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Dominique Pagani : « Ce qui menace les sociétés, ce sont les hommes et femmes bénéficiaires de l’exploitation des autres »

Proche collaborateur et ami de Michel Clouscard, Dominique Pagani est lui aussi un penseur dont les thèses et les réflexions sur notre monde moderne méritent la discussion, en ce qu’elles chamboulent bien des conceptions actuelles et notamment des conceptions prévalentes dans les rangs de la gauche radicale : sur l’écologie, le féminisme ou la société de consommation. C’est pourquoi nous avons voulu nous entretenir avec lui sur ces thématiques brûlantes : entretien que les confrères du blog le Comptoir ont eu la gentillesse de publier en partie. Voici donc l’entretien, tel que mené par cet humble blog iségorien, et ici reproduit dans sa totalité.


Lorsque la discussion aborde les questions d’écologie, vous aimez vous présenter comme « l’homme le plus anti-écolo d’Europe ». Au-delà de ce qui semble être de la provocation, qu’est-ce qui vous dérange dans le mouvement écologiste actuel ?


On peut parler de provocation, au moins apéritive, si vous voulez, mais je vise plutôt à réveiller qu’à provoquer. Une petite précision pour commencer : je ne suis pas anti-écologie, je suis anti-écologiste, et la distinction est importante. Ma position est simple : je suis un ardent défenseur de l’environnement, je tiens à rassurer tous ceux qui y sont sincèrement attachés. Et d’ailleurs, entre nous soit dit, je n’ai jamais rencontré quelqu’un dont l’idéal était de vivre dans un environnement pollué, laid et dangereux. Je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui s’exténue à salir son chez soi, à y répandre de mauvaises odeurs ou des vapeurs nocives …jamais ! Préserver le meilleur environnement possible est une cause unanimiste. Seulement, l’environnement – et là je voudrais introduire un distinguo élémentaire au sens littéral, (au sens où cela devrait être enseigné à l’école élémentaire) – n’est pas la même chose que la nature.

Regardez l’environnement qui nous entoure ici, c’est un des plus beaux d’Europe, avec la plus belle partie des Alpes, l’alentour y est superbe. Mais qu’il y a-t-il de naturel ici ? Parler de « nature » quand on fait face à un paysage relève du cambriolage intellectuel et du déni d’exploitation de la plus-value, car cela revient à voler la mémoire de tous les immenses efforts matériels, intellectuels et même spirituels accomplis par les hommes au cours de milliers d’années, qui ont produit ce miracle du décor réel. Je vois une bien agréable piste bitumée longeant le lac, entre pelouses et forêt-galerie, des arbres plantés et espacés, je vois des bancs, je vois des gens qui parlent – le langage, ce n’est pas tombé des arbres ! Je visitais hier, en Bourgogne une chapelle romane au milieu d’un champ de blé; le tout faisait une merveille, au sens que donne à ce mot la « matière de Bretagne » comme on dit pour parler des récits arthuriens: il va de soi qu’au cas où il serait question de raser le tout pour y aménager le parking d’un centre commercial, j’y serai des premiers opposés en ami de l’environnement, certes, mais absolument pas de la nature, car la chapelle comme le champs de blé incarnent à leur manière une victoire sur la donnée immédiate, pré-humaine. Et c’est bien pourquoi ce sont des « merveilles », littéralement parlant, i.e des instances surnaturelles, d’une surnaturalité arrachée au seul champ imaginaire et incarnée dans la réalité effective de l’histoire et de la géographie par la médiation de ce que les marxistes – je pense ici à l’immense Clouscard – appellent la praxis. Cela fait des milliers d’années que l’homme s’efforce d’instaurer au sein de l’univers un lambeau d’espace-temps réellement magique, qui ne s’étend que dans la seule mesure où la nature recule : pour qu’il y ait un champ, il faut qu’il y ait une non-forêt ou un non-marécage, voire même une non-mer – pensons aux Hollandais qui n’ont pu conquérir le sol de leur existence quotidienne qu’en empiétant sur l’espace infini du chlorure de sodium ! Pour que l’homme apparaisse, il en faut des efforts, et de luttes contre la nature !


En bref, si l’écologie exprime la défense de l’environnement, je suis pour, si cela veut dire la défense de la nature, je m’y oppose comme la résistance s’oppose à la collaboration. L’environnement, je l’adore et je suis le premier à défendre tout fruit de la sueur et de l’intelligence humaine, mais cela ne vise alors pas à « protéger la nature » ni « la planète » : comment ne pas être fatigué jusqu’à la nausée de ce discours des collabo de l’ « Eêêêtre », pour parler comme les thuriféraires du plus nazi des philosophes.

Il est temps de se rappeler que la nature réelle, celle qui est l’objet de la seule physique, est plus qu’inhumaine : glaciale ou incandescente, infiniment plus remplie d’ammoniaque, de méthane ou de phosphore que de chlorophylle ! Il ne faut donc pas l’idéaliser en l’associant à je ne sais quel équilibre qu’il serait sacrilège de rompre : la notion d’« équilibre » implique qu’on arrête le curseur en un point idéal, il renvoie ainsi à une finalité, donc à un sujet, soit un contre-univers où l’on passe de celui des « quelque chose » à celui du « quelqu’un », c’est à dire non pas seulement autre chose que la nature, qui elle n’est que mécanisme, mais exactement l’inverse. Pendant des siècles on a déliré à ce sujet – je pense à Aristote quand il disait que si les corps tombent et accélèrent dans leur chute c’est qu’ils s’empressent de rejoindre leur lieu naturel, censé être « le bas », et que cela peut s’apparenter aux chevaux qui de retour à la ferme accélèrent au contact de la bonne odeur de foin venant de l’écurie prochaine: toute cette fantasmagorie (qui ne réduit nullement le prodigieux effort d’intelligibilité déployé par le plus grand disciple de Platon) a été dissipée par les lumières galliléo-cartésiennes. La nature réelle se moque de l’homme, et tout autant de l’animal, elle se moque de la vie : sans même parler des dinosaures, elle a plusieurs fois liquidé et presque anéanti la quasi-totalité des espèces vivantes. La vie d’ailleurs, en trouvez-vous beaucoup dans l’univers ? Bon, pour rester raisonnable, il est fort probable qu’il y ait de la vie ailleurs pour des raisons purement statistiques procédant de la loi des grands nombres, mais pour l’instant la seule que nous connaissons, c’est ici. Donc cette identification par cascade de syllogismes fallacieux entre le vert, le bio, la nature, – tous ces éléments n’ont rien à voir entre eux – relève du délire collectif ! Le vert dans l’univers, cherchez-le, sur Mars par exemple : y en a-t-il ? Sur la Lune, y en a-t-il ? L’univers n’est pas vert !


On retrouve souvent chez les écolos ce même genre de raisonnements fantasmatiques, par rapport au réchauffement climatique par exemple. Le climat se réchauffe : et alors ? Lorsque les Vikings sont arrivés, les premiers, au Groenland, ils l’ont appelé « Terre verte », et il y faisait beaucoup plus chaud qu’aujourd’hui. C’est le fameux pic de chaleur entre le IXème et le XIIIème siècle, avant la petite glaciation du XVIIème au XVIIIème siècle. Il faut comprendre qu’il n’y a pas de température idéale dans l’Etre – pour parler comme les philosophes –, tout comme il n’y pas d’équilibre dans l’univers, sinon à titre métaphorique.


Le mouvement écologiste serait-il donc un antihumanisme ?


Oui, on ne peut plus. Et je suis inquiet de voir des millions d’enfants (sans même parler des ados), quelque peu sans défenses, confrontés à l’idéologie dominante martelée dans les médias jusqu’au moindre documentaire animalier: ils acquièrent une haine de l’homme et un amour de la nature avec tout ce qu’ils entendent, ce qu’ils voient. Regardez l’autre avec ses ULM sur le Kilimandjaro, Nicolas Hulot, sympathique garçon au demeurant, dont j’apprécie du reste les « belles images » souillées par les fastidieuses contre-vérités qui les commentent : « Et voici des peuples qui ont su vivre en harmonie avec la nature » : et là il nous montre trois Maasaï à qui il a donné trois sous juste avant pour qu’ils récitent la vulgate obligée, alors que chacun des trois ne rêve que d’une télévision diffusant ce miracle pluri quotidien du bulletin météo – les Maasaï sont des éleveurs en quête perpétuelle de pâturages – voire d’une simple radio transistor pour suivre les match de foot !


Nous vivons dans un climat ambiant de divinisation de la nature, alors même que ce n’est qu’en s’extirpant de la nature que l’homme acquiert la liberté. Pensez à la conclusion du Faust de Goethe – 40 ans de réflexion entre le premier Faust et le dernier ! – : cette dernière scène du second Faust où il est en Hollande, aveugle, sur le point de mourir, le Diable n’a toujours pas réussi à avoir son âme, parce que l’homme, animal inquiet, est toujours insatisfait, et il entend dire qu’on en est en train de construire une digue ; du même coup il réalise que le Diable a perdu la partie dès l’instant qu’apparaît la possibilité, octroyée par la seule praxis (pour parler comme Marx), de « vivre libre sur une terre libre ». C’est ici la conclusion de Goethe : « Vivre libre sur une terre libre » qui, par le travail de chacun, s’est libérée de ses contraintes. Comme le dit Rousseau, si « l’impulsion du seul appétit », terme qui connote les instincts, et donc la nature, « est esclavage, l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté ». Et le mot le plus important de cette phrase c’est le « s’». C’est la loi qu’on s’est prescrite et non pas la loi qu’on m’a prescrite, qu’un tyran, qu’un pouvoir illégitime m’a prescrit par la force. Donc c’est une des premières choses : en tant qu’homme, j’ai une valeur de liberté qui vaut ce qu’elle vaut, on peut la discuter, mais quand j’étudie la nature, grâce à Galilée d’abord, puis à Newton, Einstein et d’autres encore, je vois de moins en moins de liberté et de plus en plus de nécessités. Je vois des lois, implacables, qui ne souffrent d’aucune exception: la lune n’a pas d’autre trajectoire possible que de tourner autour de la Terre, sans la moindre chance, histoire de se changer les idées, de tourner autour de Saturne !


« Nous vivons dans un climat ambiant de divinisation de la nature, alors même que ce n’est qu’en s’extirpant de la nature que l’homme acquiert la liberté. »


Ce sont des choses qu’il faut avoir à l’esprit, sinon on va à la barbarie, comme on nous y pousse actuellement. La philosophie contemporaine, celle des vainqueurs de la guerre froide, est un acharnement contre ce triangle dont les 3 sommets sont l’homme, l’universel et le progrès. Je cite Foucault : « L’homme est une créature récente et heureusement appelée à disparaître bientôt ». Dans les documentaires dont je parlais et que les gamins regardent, on ne fait que leur dire que l’homme est méchant : « regardez ces paradis que nous avons gâchés » : ce n’est qu’un prêche d’anti-humanisme, de divinisation de la nature et de diabolisation de l’homme.

Il ne faut pas oublier que la première réserve naturelle organisée en Europe est créée en Thuringe, ce (magnifique) « coeur vert de l’Allemagne » comme on la qualifiait sous le IIIème Reich. Et Wagner, cet antisémite forcené (même si sa musique atteint de tels sommets que la santé psychique de Nietzsche s’est implosée en la fréquentant), était membre d’une organisation végétarienne et militait passionnément contre la vivisection des animaux, tout en évoquant, parmi les premiers, l’hypothèse d’une Vernichtung des juifs… La pollution vous voyez ? Il y a ce côté-là maintenant. Bientôt on va expliquer aux Africains qu’il faut protéger les moustiques… L’une des premières causes de mortalité au monde c’est le paludisme. J’ai vu des classes décimées après la saison des pluies. Il y avait des trous dans ma classe, des gens qui étaient morts pendant les vacances. Eh bien, ce moustique qui fait aujourd’hui plus de morts que le sida, que les accidents de voiture, et qui non content d’inoculer le paludisme est le vecteur de nombreuses autres terrifiantes maladies, je vous le garantis pur bio, hyper bio, sans aucun ajout artificiel.


Vous venez d’évoquer Michel Foucault comme l’un des représentants de cet antihumanisme moderne, mais il est aussi, et vous le rappelez souvent, l’un des représentants de l’irrationalisme, avec entre autres Gilles Deleuze, Jacques Derrida et consorts. Quels dangers percevez-vous dans ces courants philosophiques ?


Je n’aime pas faire l’imprécateur, comme ceux que vous citez n’ont cessé de le faire contre les trois cibles favorites de la post-modernité : l’humanisme, le progrès et l’universel. Je ne veux donc pas les diaboliser mais simplement faire des corrélations historiques. Leur pensée apparaît au moment où le Capital reprend les choses en main, autour des années 70, entre les « Trente Glorieuses » et les « Quarante Honteuses » ; soit au moment de récupérer le terrain perdu depuis la Libération et la victoire sur le nazisme. Ne me croyez pas sur parole, faites de la mesure comme les scientifiques : prenez les deux grandes forces qui déclinent sur l’échiquier politique français à partir de 68, gaullisme et communisme, soit les 2 grandes forces contr’atlantistes, du moins celles qui pesaient le plus à droite comme à gauche. Les deux déclinent donc après Cohn-Bendit et Deleuze… comme c’est curieux ! Non pas qu’il n’y ait d’excellentes raisons d’être anti-gaulliste – j’ai moi-même toujours voté contre les pouvoirs gaullistes à l’époque – , il y a aussi, parfois, d’excellentes raisons d’être anticommuniste – religieuses, personnelles, biographiques etc… – , mais quand on est à la fois anti-gaulliste et anticommuniste, ça vous rappelle bien quelque chose, n’est-ce pas, historiquement ? Le pétainisme ! C’est curieux qu’on retrouve cette même cible à l’approche des années 70, c’est-à-dire – et c’est maintenant qu’on le voit, à la lumière crue de la crise que nous traversons : on n’a plus aucune excuse comme lors des « seventies », de ne pas le voir – au moment où commence le processus économique qui nous amène où nous en sommes, à la financiarisation de l’économie. Je ne veux pas faire le parano qui voit de la causalité partout, mais on pourrait au moins établir quelque indubitable corrélation : c’est dans les années 70, dont Mai 68 n’est qu’un prodrome, qu’apparaît l’économie financiarisée, contre l’investissement industriel, et que réapparaît le chômage de masse.


C’est au moment donc où apparaissent ces mutations décisives des années 70, où Nixon balance à la face du monde le plus grand chèque en toc de tous les temps, en découplant le dollar de l’or, où la guerre froide se retourne, où l’Union Soviétique commence à mettre un genou à terre, c’est au moment où le malheur actuel se constitue, qu’on voit surgir sur le créneau idéologique de la bataille toute une constellation de « French doctors » (car la France est le pays où l’intelligentsia marxisante, depuis la Libération, est la plus aguerrie), développant les thèmes rebattus depuis jusqu’à la nausée, depuis la plus hargneuse des contre-révolutions, celle des « néo-cons », du néo-conservatisme, remettant au goût du jour donc, et renommées en « nouvelles luttes », des contre-valeurs qu’on croyait à jamais enfouies sous les décombres du IIIème Reich ; contre-révolution revancharde (qui n’a jamais encaissé le retournement traumatique de Stalingrad ) et d’autant plus sanglante. Ne croyez pas que je vous enferme, ainsi que vos lecteurs (et moi avec), dans un simple « débat d’idées » sur fond de complotisme ; pensez plutôt aux « maoïstes » Khmers rouges, dont les premières et terrifiantes décimations, avant même de vider Phnom Penh, cette Babylone polluée, pour remplir les vertes et donc saines campagnes du delta, furent commises contre des milliers de Vietnamiens pro-soviétiques aux prises à la machine de guerre US, avec l’une des plus meurtrières batailles inscrite à l’épouvantable « livre noir » de l’anti-communisme. Ces génocidaires avaient fait leurs classes idéologiques et politiques… à Paris ! Au près des mentors de la « gauche » anti-PC, et furent diplomatiquement soutenus becs et ongles par l’ensemble des puissances atlantistes (« occidental » est un terme plus trouble), après leur défaite face aux communistes vietnamiens, au grand dam de nos mao-spontex.


« La philosophie contemporaine, celle des vainqueurs de la guerre froide, est un acharnement contre ce triangle dont les 3 sommets sont l’homme, l’universel et le progrès. »


A la Libération, à la fin de la guerre, le consensus minimal avait été « plus jamais ça », c’est-à-dire tout faire pour éradiquer la peste brune, par l’éducation notamment – et certes on a fait la guerre…mais à la peste rouge ! Pas à la peste brune : ça a été le début de « la guerre froide ». C’est le péché originel sur lequel repose le monde contemporain. On a donné la priorité à la lutte contre la peste rouge. Or, « ces nouvelles luttes », c’est justement à partir de ce retournement qu’elles commencent à opérer, et que se prépare la contre-révolution où le Capital reprend les choses en main.


Ces penseurs se sont notamment basés sur Nietzsche, mais pas le Nietzsche que j’aime, celui qui a dit – dans une œuvre qui n’est pas marginale et qui s’appelle Ainsi Parlait Zarathoustra – cette phrase magnifique : « Je suis fatigué de tous les poètes : ils troublent leurs eaux afin qu’elles semblent profondes ». Non, leur Nietzsche, celui des Onfray, des Deleuze, des Foucault et Derrida, en bref la sinistre mouture qu’en avait faite au préalable le plus nazi des bergers de l’Êêêtre, est le Nietzsche-horribile dictu! Celui qui défend l’irrationalisme, celui qui combat l’immense effort « théorico-logique » accompli de Platon à Marx, de Descartes à Kant puis Hegel, en le dénonçant comme étant un seul et même stratagème pour que la masse des bœufs que nous sommes, ne pouvant accéder qu’à la raison et non pas au génie « poématique », jettent leur filet sur les hommes d’exception : nous n’avons pas le même Nietzsche. De la même manière que je n’en veux pas à l’écologie mais bien à l’écologisme, je n’en veux pas à Nietzsche mais bien au discours nietzschéen frauduleux qui est apparu en même temps que le grand retournement de la guerre froide, c’est à dire lorsque tout est devenu instrument de combat pour abattre toute référence non seulement à Marx, mais aussi à toute idée de progrès et d’humanisme. Ce que je leur reproche c’est d’avoir participé à la reprise en main qui se préparait à ce moment-là au niveau international.


C’est à partir de cette école de pensée que s’est illustrée cette contre-révolution, école de pensée que je résume sous le syntagme de libéralisme-libertaire – que Clouscard a été le premier à formuler même s’il fait succès maintenant – syntagme important puisqu’il met en relation des choses séparées et même considérées comme complètement opposées : ou bien on est Pompidou ou bien on est Cohn-Bendit, pensait-on avant que Clouscard ne nous révèle que le rapport de celui-ci à celui-là est celui du promoteur à l’entrepreneur ! Je mets en garde contre tous ces renversements de valeurs : leur expression idéologique date de cette pépinière parisienne de bio-politiciens et autres rhizomeux, anti-platoniciens, anti-chrétiens (l’antisémitisme malin a su s’adapter), anti-cartésiens, anti hégéliens, anti-marxistes.


Pour en revenir à Faust, écoutons l’avertissement de Méphistophélès : « Si tu méprises la science et la raison, les dons les plus élevés de l’humanité, tu te donnes au diable et tu es perdu ». Ce n’est pas toujours sexy ou fun la science et la raison, mais c’est du sûr, ça réunit les hommes au lieu de les diviser. Je rappelle que les énoncés qui sont à la base de toute rationalité mathématique, les « notions premières » (définitions, axiomes, postulats etc…), Euclide les appelait des « demandes » : vous voyez l’humanisme qu’il y a derrière ce mot, je te demande de m’accorder cet axiome, ce postulat, sinon tout ce que je dis est faux. C’est magnifique, avant d’énoncer quelque chose qu’il ne faudra plus contredire on doit d’abord le soumettre à quelqu’un : c’est là qu’on voit que le rationnel et le collectif sont liés, attaquer l’un c’est attaquer l’autre, c’est attaquer le zoon politikon qu’est l’homme.


Au lieu de l’analyse de cette contre-révolution du Capital, on a vu se développer, surtout à gauche, la dénonciation de ce qui est communément appelé la « société de consommation ». Pour votre part, vous rejetez vivement ce concept, allant jusqu’à dire que s’il existait véritablement une société de consommation, ce serait le socialisme réalisé et que vous y courriez toute de suite. Que voyez-vous donc de mensonger dans ce terme ?


Vous posez des questions dangereuses, à savoir qui me font dire des choses dangereuses. Dans l’immédiat, parlons humblement : qu’est-ce que c’est que philosopher sinon réfléchir à un matériau qui ne vient pas de la philosophie ? Si on fait de la philosophie en terminale, c’est parce qu’on pense qu’en fin de cycle d’études, on a appris assez de choses en lettres, en histoire, en géographie, en sciences, pour commencer à les mettre devant le miroir qui met tout à l’envers, celui de la réflexion – donc réfléchissons pour répondre à cette question.


Je suis devant la télévision, et je vois une émission sur les « consommateurs » dans une grande surface : mais qu’est-ce que ça veut dire, finalement, les consommateurs ? Le journaliste va interroger ce que l’on appelle un « consommateur ». Il demande : « Tu fais quoi toi ? » et la personne répond « Ah, moi je sors des 3X8 à l’usine, je n’en peux plus mais je dois faire des courses avant de rentrer à la maison » – c’est un producteur le mec, pourquoi on l’appelle un consommateur ?

On interroge une 2ème personne : c’est une petite employée de la Poste, qui en a marre elle aussi, qui a quelques heures pour faire ses courses avant de se faire engueuler par son mari et ses enfants, après s’être fait engueulée par son chef de bureau et par le public qui fait la queue parce que le secteur a obtenu des suppressions de poste, public qui l’insulte toute la journée, enhardi par le consensus anti-fonctionnaire de la culture populaire. Et on traite ces gens-là de consommateurs ? C’est extraordinaire à quel point on a abandonné la dialectique. Nous sommes tous des consommateurs-producteurs, ou des producteurs-consommateurs.


Maintenant, soyons un peu plus abstraits et pensons socialement. Socialement, il y a deux grandes classes sociales dans l’humanité. Bien entendu il y en des milliers, c’est compliqué les classes sociales, d’ailleurs à la fin du manuscrit inachevé du Capital de Marx, on voit un titre en majuscules : « Les classes sociales ». Et il meurt. Il faut aussi qu’on en parle, de cette notion centrale dans le marxisme, qui a eu son en-soi, comme dirait Hegel, mais qui n’a pas eu le temps d’être développée pour-soi. Ces milliers de stratifications sociales, je les ramène à deux, comme Michel Clouscard m’a appris à le faire : depuis toujours, il y a la classe de ceux qui consomment plus qu’ils ne produisent et celle de ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment.


Car c’est quand même un peu fort de café cette notion impératrice de « consumérisme » : soumettons-la à notre miroir réfléchissant. A partir de quand décide-t-on que je consomme « trop » ? C’est quand même une ingérence extraordinaire dans ce qu’il y a de plus souverain chez moi. Dans l’hypothèse d’une période de pénurie où il s’avère qu’il n’ y en a pas pour tout le monde, se limiter c’est très bien. J’ai vécu assez longtemps dans des pays où la pénurie était la règle, alors là le discours de la limitation est légitime. Mais en dehors de ça, à partir de quand décide-t-on que je consomme trop ? Je vais vous répondre très précisément, c’est à dire en termes quantifiables, à l’opposé du discours de la doxa : c’est à partir du moment où je consomme plus que je ne produis.


De nos jours, on nous explique que l’on devrait s’extasier d’avoir une table, de manger dans une assiette au lieu de manger par terre comme le chien, mais on ne va pas s’extasier tous les jours d’avoir une table et une assiette, vu qu’on l’a depuis des millénaires : c’est un acquis, donc ce n’est pas un luxe. Quelque chose qui était luxueux à une époque, par exemples les casseroles en aluminium qui auparavant n’étaient possédées que par des familles richissimes car c’était hors de prix, peut maintenant être disponible partout : ce qui a changé, c’est la production, la valeur économique est fonction de cette production. C’est par rapport à l’état économique de mon présent historique que je dois juger ce qui est trop et ce qui est pas assez, et non pas en référence à un passé imaginaire.

Vous savez quand on dit « Vous pourrez dire ce que vous voulez mais on a quand même un niveau de vie qui a changé, moi quand j’étais petit… » : c’est un raisonnement idiot ! Il faut évaluer un niveau de vie par rapport aux possibilités de l’économie d’aujourd’hui, soit de l’actuel potentiel de production. De la même manière que je ne vais pas faire une dépression parce que je ne peux pas aller passer mes vacances sur la planète Mars, étant donné que nous ne sommes pas en état de le faire, je ne vais pas inversement me considérer comme vivant dans la luxure parce qu’à une autre époque mon mode de vie n’aurait pas été possible pour tous.


« C’est un extraordinaire retour de la vieille culpabilisation du pêcheur par l’Eglise. »


Dès lors, je ne comprends pas qu’à peine sortons-nous des ténèbres, on nous traite déjà de « sales consommateurs cyniques ». Je fais partie d’un des pays les plus riches du monde, la France, je ne fais pas partie des plus démunis dans ce pays, ni des plus riches d’ailleurs, eh bien moi je trouve que je ne consomme pas assez. Je vais vous paraître scandaleux, sans vergogne, mais franchement je ne rentre pas dans les magasins sans regarder les prix, en achetant le haut de gamme, non, pour l’instant je n’en ai pas eu l’occasion : j’ai été cadre supérieur à une époque, je gagnais très bien ma vie, eh bien je n’ai jamais acheté de voiture cash de ma vie. Vous connaissez beaucoup de gens qui achètent des voitures cash ? Tu veux dix plaques, tiens les voilà ! Ce que je veux dire, c’est que nous ne sommes pas des consommateurs effrénés, les limites sont bien présentes. Je trouve que je ne consomme pas assez, et c’est ce « pas assez » et ce « trop » sur lesquels je voudrais attirer votre réflexion, car ce sont des jugements de valeur, ce ne sont pas des notions économiques. Remarquez que maintenant nous sommes en crise, et la seule crise qui rappelle de près ou de loin par sa gravité ce que nous vivons c’est la crise des années 30 : le parallèle est banal. Dans les années 30, un économiste avait parlé du « spectacle absurde des foules crevant de faim devant des greniers trop pleins », on jetait du café dans les locomotives pour faire augmenter les prix, on jetait du lait dans les caniveaux. Et ça veut dire quoi ? Qu’on produisait trop de lait ? Il n’y avait qu’un mot à la mode – déjà ! – à l’époque, c’était celui de « surproduction », tout comme on nous désigne à présent de « surconsommateurs », « surproduction » de céréales, de viande, de lait. Pourtant lisez Steinbeck, Les raisins de la colère, on y voit plutôt trop d’enfants qui crevaient faute de lait !

C’est un extraordinaire retour de la vieille culpabilisation du pêcheur par l’Eglise, qui lui disait « Tu te vautres dans la luxure, tu consommes trop, tu te vautres dans les délices de ce monde ». C’est grave ça quand même ! Alors non, la majorité des populations ne sont pas des consommateurs cyniques et, à mon avis, au vu du niveau de production et de technologie rendu possible aujourd’hui, je trouve plutôt qu’on descend très en-dessous de ce qu’on pourrait consommer.


Par votre profession, vous avez très souvent été confronté à la misère et à la souffrance des populations dans les pays pauvres d’Afrique, et plus particulièrement à celles des femmes. Mais pourtant, vous rejetez le féminisme occidental dominant, pourquoi ?


Toutes choses étant égales par ailleurs, rien n’est plus exploité que la femme pauvre dans un pays pauvre. Qu’est-ce que la journée d’une femme africaine dans le Sahel ? c’est une femme qui se lève au plus tard avec le jour, qui commence à faire plusieurs kilomètres à pied pour aller chercher de l’eau, puis elle enchaine d’autres kilomètres pour aller chercher le bois pour chauffer l’eau, et après elle commence à piler, et jusqu’à la fin de la journée elle va piler avec un gamin dans le dos et presque un dans chaque bras. Mais il y a eu un partage des tâches dans l’histoire, prenons l’Afrique : regardez au Niger, par exemple, mais c’est la même chose au Mali, où à partir de septembre vous savez qu’il n’y aura pas une goutte de pluie durant les six prochains mois, que font alors les hommes ? Ils descendent à 500 ou 1000 kilomètres au Sud, ce sont des migrants, ils vont au Ghana ou en Côte d’Ivoire où le climat est plus arrosé, et ils vont se vendre comme travailleurs agricoles. Alors il y a des hommes qui partent au Sud, bien loin de leur foyer, et quoi ? Il y a des féministes hystériques qui vont venir et dire au mari « T’es un salaud ! » comme s’il n’y avait pas de foyer, comme si il n’y avait pas de famille, comme si l’un était l’ennemi intime de l’autre. Il y a certes des crapules parmi ces pauvres hères de mecs, mais au-delà de cette marginalité la plupart des Africains que j’ai connus travaillent comme des fous, hommes ou femmes, pour survivre, ou pour vivre mieux, tout simplement. Les malheurs partagés d’un homme et d’une femme qui se débrouillent tous les deux comme ils peuvent pour survivre comme foyer, que ce soit sur les collines du Rwanda en plantant du thé comme sur les docks du port d’Abidjan, et dans nos sociétés aussi, sont des malheurs de pauvres avant tout. Les deux, hommes et femmes, sont exploités par un système monstrueux. Ce qui menace ces sociétés, et les nôtres aussi, ce n’est pas un clivage entre l’homme et la femme, mais d’autres hommes et femmes bénéficiaires, ceux-là, de l’exploitation des précédents.


Alors oui, je serai toujours du côté du féminisme social, lorsqu’il s’agira d’accorder à la femme les mêmes droits qu’à l’homme. Néanmoins je combats ce féminisme des (mille) plateaux médiatiques à la Fourest, celui qui ne défend pas l’émancipation de la femme pour le plus grand profit de l’humanité dans son ensemble, mais qui dans un sanglant déni des luttes de classes oppose ontologiquement les femmes aux hommes, comme si c’étaient d’abord des abstractions. Et surtout, je reproche à certaines féministes de poser le problème comme étant une querelle identitaire. Au lieu que nous soyons tous unis – « prolétaires de tous les pays unissez-vous » – contre une minorité (d’hommes et de dames !) qui ne tiendrait pas longtemps si nous étions unis, on se laisse diviser entre Hutus et Tutsis, entre hommes et femmes, entre quadras et jeunes diplômés, chiites et sunnites, homos et hétéros… la liste est aussi longue que la régression qu’elle occasionne ! Ces identités « ontologiques » sont ce qu’il y a de plus imaginaire et de plus dangereux. Dans la mythologie grecque, vous avez ainsi Procuste qui était au carrefour de plusieurs routes et attrapait les passants pour les mettre sur une table, et il fallait qu’ils fassent exactement la longueur de la table, ce qui bien sûr n’arrive jamais, les choses ne sont pas si exactes dans la réalité. Donc, quand les gens étaient trop courts, il étirait, il écartelait, et quand c’était trop long il coupait, jusqu’à ce que Thésée le mette hors d’état de nuire. C’est ça l’imaginaire quand on veut absolument le faire correspondre à la réalité. Une des rares phrases de Deleuze que je pourrais contresigner énonce que ce qu’il y a de plus dangereux c’est d’être « la proie du rêve de l’autre ». Voilà les réalités que porte la pensée identitaire.


C’est effrayant et nous sommes tous en train de réaliser cette prophétie de Clouscard : « Le capitalisme (dans sa phase finale, « libérale-libertaire », soit pré-fasciste) portera la guerre civile chez les pauvres ». Malheureusement, le féminisme dominant reprend cette guerre des identités qui est à mon avis ce qu’il y a de plus meurtrier dans le monde actuellement.


Pour terminer, que faire face à cette impasse dans laquelle semble se trouver notre monde, comment mener la lutte ?


Ce qui manque aujourd’hui le plus dans la lutte politique est le détour théorique. Lénine disait : « Sans théorie révolutionnaire pas de pratique révolutionnaire », et dans La République de Platon, qui pose justement cette question de que faire dans la cité, Socrate répond en disant qu’il faut faire un « immense détour », car il y a trop de choses qu’on ignore et qui ne sont pas claires. Et je vous remercie de m’avoir fourni l’occasion d’en éclaircir un tant soit peu quelques-unes.

« D’un triangle de folie au cœur de la conscience moderne »

Le spectre du romantisme hante notre modernité :


Le 15 mai 1871, Rimbaud expédie à Paul Demeny sa fameuse lettre, dite « du voyant », où nous pouvons lire cette incidente qui condense la problématique sous-jacente à notre propos :  « On n’a jamais bien jugé le romantisme ; qui l’aurait jugé ? Les critiques !! Les romantiques (…) ? »


Autant dire que le dossier reste vierge ou encombré d’éléments hors-sujet : du Parnasse ou des tenants de « l’art pour l’art », au superbe persiflage du pathos moderne propre à l’auteur de La gaya scienza, ces « critiques » du romantisme — sans doute nos premiers « post-modernes » — avaient pourtant cru exorciser à jamais son éternel et lancinant retour ; cet irrésistible « appel du bois pourri » annonçant de très loin, tel un cor, timbre emblématique de l’ailleurs/proche romantique, une fatale et gratifiante rechute dans le « mal du siècle » :


Dans un des écrits posthumes rédigé pendant l’hiver 1886/87 Nietzsche exprime ainsi les pensées, impressions et sentiments qui l’ont atteint à la première audition du prélude de Parsifal à Monte-Carlo :  

« Prélude de Parsifal, le plus grand bienfait qu’il m’ait été accordé depuis longtemps. La puissance et la rigueur du sentiment, indescriptible. Je ne connais rien qui saisisse le christianisme à une telle profondeur et qui porte si âprement à la compassion. Totalement sublime et ému — aucun peintre n’a su rendre comme Wagner une vision aussi indescriptiblement mélancolique et tendre ! (…) Comme si, après de nombreuses années, quelqu’un me parlait enfin des problèmes qui m’inquiètent, non pas, naturellement, pour leur donner justement les réponses que je tiens prêtes, mais les réponses chrétiennes — qui ont été en fin de compte les réponses d’âmes plus fortes que n’en ont produit les deux derniers siècles. »


Songeons bien que ces lignes sont écrites par l’avant-dernier Nietzsche, deux ans avant l’effondrement compassionnel de Turin, quatre ans après la « Mort à Venise » de Wagner, et plus de dix ans après la rupture (publiquement) « définitive » avec ce dernier ; années au cours desquelles ses publications n’ont cessé d’alourdir la charge contre tout ce que l’esprit du Tondrama pouvait receler de décadent, chrétien ; romantique et ressentimental, toxique et efféminé. Si l’on précise enfin qu’aux dires même de Nietzsche, le texte de Parsifal, testament musical du compositeur, concentre thématiquement le pire de toutes ces insalubrités, jusqu’à le qualifier de « Chaudron de sorcières », alors on mesure la distance effarante qui sépare les épigones parisiens de Zarathoustra, auxquels la guerre froide donna, récemment, l’occasion de pulluler, de la pathétique honnêteté musico- dramatique exprimée ici par leur idole.


Le caractère à tous égards exceptionnel d’un tel déjugé nous amène ainsi à pointer ici, à l’occasion du « Cas Nietzsche », le symptôme d’une schize, d’une entzweiung (on reconnaît là le concept hégélien de la « scission » qui est au principe de tout « besoin de philosophie »). Nous nous gardons bien du terme de schizophrénie, n’ayant aucun titre à formuler le moindre énoncé clinique, ni, a fortiori, le moindre diagnostic. Mais le « cas Nietzsche » nous rend plutôt attentifs au fait que le dédoublement personnel s’opère ici entre le Nietzsche du discours idéologique, et celui de l’audition, soit entre langage et musique, livret et partition ; en sorte que l’aspect clinique de la « scission » du sujet, se voit ici corrélé aux enjeux inhérents au problème de la fusion des genres initiée par le romantisme a principio.


Du même coup, la prise en compte de deux autres « fous » inclus, à tort ou à raison, dans le champ « clinique », et dont le propos, aussi bien que le mode d’expression, ne cesse de rôder autour de cette problématique des genres, s’est imposée à nous, en venant confirmer son objectivité, par delà la disparité manifeste des subjectivités ainsi réunies. Il s’agit de Hölderlin et Nerval.


Déplions ce trio dans l’ordre alphabétique qui, une fois n’est pas coutume, coïncide avec la chronologie :

Hölderlin, Nerval, Nietzsche.


Trois « fous » ; du moins, désignés comme tels, à tort ou à raison, par la postérité. Trois moments de la « modernité », pour autant qu’on détermine celle-ci, au moins chronologiquement, par la séquence qui mène de Rousseau à Nietzsche ; soit, de la double révolution qui se produit à la fin du siècle des Lumières - industrielle, en Angleterre, puis politique, en France - jusqu’à l’interminable « fin de siècle », ce « Crépuscule des dieux », qui, à l’image du drame éponyme se conclut sur le plus terrible carnage jamais recensé à cette date (on a vu bien pire peu après).


Si l’élément proprement pathologique était le seul trait d’union à même de relier les trois sommets de ce triangle de la folie, l’intérêt philosophique de notre proposition de recherche, réduit à une si pauvre abstraction, s’évanouirait d’autant ; non sans éveiller un légitime soupçon de voyeurisme : n’y a-t-il pas déjà quelque chose de douteux, jusqu’à l’amalgame, à prendre prétexte de la composante clinique commune à nos trois auteurs, pour gommer au sein d’un tel trio abstrait, la différence entre des genres d’expression poétique et philosophique ?


Mais à concentrer l’attention sur cet arbitraire apparent de notre trio, il apparaît plutôt que cette confusion des genres, soit, à tout le moins, l’indécision tendancielle de leurs limites respectives, est-elle même au principe du mode d’expression propre à chacun des moments qui le constituent :

Deux « poètes » et un « philosophe » ? Voire !

Sans même invoquer son texte intitulé De la différence des genres poétiques ni même aucun de ces Essais, où les éditeurs relèguent ses textes à visée proprement théorique, l’œuvre poétique de Hölderlin, des vers de jeunesse aux Élégies, Hymnes ou Fragments, ne cesse de tendre vers une confluence littéralement inouïe, de l’élément poétique et de la forme spéculative. Il faut attendre l’auteur de Zarathoustra pour assister à une telle indiscernabilité du genre, selon des modalités — et surtout des tonalités, il est vrai, bien différentes, voire opposées.

Zarathoustra est un immense poème contenant à son tour plusieurs « pièces de genre », parmi lesquelles on trouve ce Chant de danse dont voici le refrain : 


 « Toi l’ami de la sagesse ?

Allons donc ! Rien qu’un fou, rien qu’un poète ! »


Quant à l’auteur des Chimères, les études nervaliennes le font apparaître comme le plus « romantique-allemand » des auteurs (on ne peut plus) « français », à l’image de son grand ami Heine, le plus français des poètes allemands1. Et il est vrai qu’Hypérion aussi bien que Zarathoustra pourraient contresigner ce deuxième quatrain de Myrtho qui semble extrait du dithyrambe de Dionysos : 


« C’est dans ta coupe aussi, que j’avais bu l’ivresse

Et dans l’éclair furtif de ton œil souriant,

Quant aux pieds d’Iacchus on me voyait priant

Car la muse m’a fait l’un des fils de la Grèce ».


Cette référence hellénique, chez nos trois auteurs, le conflit, manifeste ou latent, qui, en chacun d’eux, l’oppose au « malheur chrétien », la réflexion continue et fascinée sur le genre dramatique, la référence permanente à l’élément mythique, sont autant de thèmes, soit, d’éléments de contenu, communs ; comme tels, on peut à bon droit juger les rapprochements qu’ils autorisent extérieurs et contingents.

De fait, la valeur d’un texte, singulièrement, d’un texte poétique, ne se mesure pas à la profondeur des thèmes évoqués et le poème ne saurait se réduire à de la pensée versifiée.


Mais la progressive congruence de notre trio, opère justement un saut qualitatif, pour peu que, sans se contenter de ces rapprochements thématiques, aussi inépuisables qu’ hasardeux, on en vienne à noter en chacun de nos trois auteurs une attention prioritaire, jusqu’à l’obsession, accordée — nous retrouvons les oreilles du loup ! – au problème apparemment formel, voire, académique de la fusion, et/ou, séparation des genres. Si la chose est « bien connue » chez Hölderlin et Nietzsche, elle demeure plus inaperçue chez Nerval. C’est pourtant dans un texte de ce dernier que le péril ou la menace afférents au mélange des genres atteint son acmé : il s’agit des Faux-saulniers. Titre originellement prévu pour Angélique, nouvelle qui ouvre le recueil des Filles du feu. En guise de réponse à Arsène Houssaye qui venait lui réclamer quelques vers de jeunesse en vue d’une prochaine anthologie, Nerval répond :  « Mon ami, vous me demandez si je pourrais retrouver quelques-uns de mes anciens vers, et vous vous inquiétez même d’apprendre comment j’ai été poëte, longtemps avant de devenir un humble prosateur. Je vous envoie les trois âges du poëte — il n’y a plus en moi qu’un prosateur obstiné ».


Avec cette discrétion littéralement suicidaire qui lui est propre (dans un très bel hommage posthume, Baudelaire évoque « une discrétion qui ressemblait à du mépris »), Nerval assigne ainsi à un changement d’humeur subjectif et arbitraire, l’immense césure en train d’opérer, au mitan du siècle, la première tentative de sortie effectuée par le romantisme pour se fuir lui-même : cette « Ecole du désenchantement » pour reprendre une formule de Balzac, qui retrouve la dualité poésie/prose, en opposant à la génération précédente, au choix, les vers du Parnasse, ou la fontaine miraculeuse des romans « réalistes ». Transversal à ces deux modes d’expression, socialement opposées, l’invariant de ce qui succède alors au romantisme reste ce « retour aux choses » ; ce passage du lyrisme personnel, où le genre poétique, forcément, domine, au réalisme des romanciers, s’efforçant d’annexer au champ des belles lettres de nouvelles et salubres potentialités, exprimables par la seule « Prose du monde » ; sans compter qu’au moment même où il se proclame « prosateur obstiné », Nerval exprime une fascination croissante pour la fusion idéale qui s’opère, selon lui, entre parole et musique, au gré des comptines populaires.


Cette union du poème et de la mélodie, dont Nietzsche, celui de La Naissance de la tragédie, pressent l’accomplissement, grandiose jusqu’à l’incandescence, dans le drame lyrique wagnérien, Nerval l’entend plutôt murmurer, bien loin de ce « Fracas originel haï » 1, Là où

« La belle était assise, près du ruisseau coulant »

C’est à dire, précisément, en ces « heureux bords » où, du simple fait, d’être au contact de leurs fluviatiles limites respectives, fusionnent trois régions que l’on croyait bien séparées : « La vieille France provinciale est à peine connue, — de ces côtés surtout — qui cependant font partie des environs de Paris. Au point2 où l’Ile-de-France, le Valois et la Picardie se rencontrent, — divisés par l’Oise et l’Aisne, au cours si lent et si paisible, — il est permis de rêver les plus belles bergeries du monde. La langue des paysans eux-mêmes est du plus pur français, à peine modifié par une prononciation où les désinences des mots montent au ciel à la manière du chant de l’alouette… Chez les enfants cela forme comme un ramage. »


On notera que la fusion des espaces induit aussitôt celle de la parole et du chant. Mis ainsi en abîme, les enjeux sous-jacents au respect de la séparation des genres, ou à la périlleuse transgression de leurs limites, nous semble devoir interpeller les courants les plus marquants de la pensée contemporaine, singulièrement ceux qui ont pris l’habitude de ranger la dialectique au placard des « Has been » condamnant ainsi la conscience moderne à la dangereuse binarité des antinomies :

Comprendre comment on est passé, si rapidement du siècle des Lumières, où la perspective du bonheur fédère toutes les parties, Voltaire et Rousseau compris, au « mal du siècle », lui-même prélude au siècle du mal : celui des grands carnages ?


 Il peut sembler paradoxal au vu de la gravité de ces enjeux, de chercher la réponse non chez des sages mais auprès des fous ; et pourtant, comme le dit Pascal en une fulguration rationnelle citée par Nerval dans Les nuits d’octobre :

Pascal a dit : 

« Les hommes sont fous, si nécessairement fous, que ce serait être fou par une autre sorte que de n’être pas fou. »

La Rochefoucauld a ajouté : « C’est une grande folie de vouloir être sage tout seul. »

Ces maximes sont consolantes1. »

(note : nuits d’octobre, chap.19)

Discussion entre Aliocha Allard et Dominique Pagani, 29 Mars 2017

Aliocha Allard : Tout prête à croire que, ces artistes primitifs dans les cavernes, tels des enfants qui ne sont pas encore à la maîtrise absolue de leur art, n’auraient pu faire que des choses un peu honteuses et mal maitrisées, mais ce n’est pas le cas, on trouve des chef d’œuvre.

Dominique Pagani : Quand tu écoutes Thelonious Monk, et certains des plus grands musiciens de jazz, tu retrouves ce paradoxe du primitivisme. Tu as l’impression que ce sont des enfants qui osent pipi-caca. Monk souvent, et il n’est jamais aussi fascinant, tu as l’impression qu’il ripe, comme dans « Epistrophy », « Well, You Needn’t » ou « Thelonious » tel un tourniquet qui tourne à vide. Tu ne sais pas où il veut en venir. Les enfants tu les vois tout le temps faire ça, recommencer…


AA : Un derviche tourneur.

DP : C’est marrant que tu aies parlé de l’enfance en parlant d’art primitif… et de honte.


AA : Quand on parle de berceau de l’humanité.

DP : C’est justement là que l’enfant ne ressent pas de honte, sans refouler, sans rien, il s’exprime. C’est l’enfant à qui on n’a pas encore dit « Tu mets ta main devant la bouche ! »


AA : Oui, il s’exprime déjà parfaitement, sans jugement de valeur. Comme quand tu disais qu’il n’y a pas un trait qui manque.

DP : Forcément, c’est parfait parce qu’il n’y a ni censure ni duplicité, puisqu’il ne met pas sa main devant sa bouche, puisqu’il ne tient pas compte de l’autre. Au-delà du primitif, tu comprends la grâce animale, la grâce physique. Tu regardes une séquence de volupté d’un guépard. Tu te souviens de la réflexion « Sur le théâtre de marionnettes » de Kleist ?


AA : Oui, être ou Dieu ou complètement mécanique.

DP : Voilà, il prend l’exemple de l’ours. Tu ne peux pas le transpercer à l’escrime. Il ne perd pas son temps à penser. Il adhère entièrement à l’objectivité pure.


AA : Est-ce que pour autant cela résout tous les problèmes ? Cette élégance initiale ?

DP : Pour nous, ça n’en résout aucun !


AA : Mais dans le sens où on arrive à mieux comprendre globalement…

DP : Ça n’en résout aucun ! Parce que « L’ignorant n’est pas libre ». Tu vois comme la théologie est sérieuse, elle dit que quand Adam et Ève découvrent le savoir, ils ne peuvent plus retourner dans le paradis terrestre, car un ange à épée de feu garde le paradis. Le monde Animal, tu ne peux pas y retourner, une fois que tu l’as quitté. Tu ne peux pas faire comme si tu ne savais pas. Les oiseaux marins s’écrasent sur les phares attirés par la lumière et ils ne savent pas que c’est un leurre.


AA : Et ils continueront à le faire dans 10 000 ans…

DP : Et voilà. Mais rien ne nous a préparés à cette sortie. Tu comprends toutes les monstruosités qu’il y a chez l’Homme. Rien ne nous y a préparés. C’est pour le meilleur comme pour le pire qu’on en est sortis. Et le pire n’est jamais aussi sûr, que lorsqu’on refoule ce savoir, lorsqu’on lui tourne le dos. Comme seul Nerval l’a écrit au plus près : « L’ignorance ne s’apprend pas ! »


AA : Que rien ne nous y ait préparés impliquerait qu’il y a eu une volte-face à un moment donné…

DP : Et que les pires égarements sont envisageables…


AA : Mais on peut imaginer que c’est plutôt quelque chose de très lent.

DP : Ce n’est pas un 31 décembre à minuit qu’on est passés de l’Animal à l’Homme. À chaque instant, toi et moi, on continue à humaniser l’Animal.


AA : C’est là que je n’arrive pas trop à suivre, c’est le fétichisme de ce qu’est être un Homme. Un Homme, ça ne fait pas ceci ni cela… comme si toi et moi développions cette idée extraordinaire de ce que c’est que d’être un Homme. De génération en génération… c’est un peu ça que tu dis ?

DP : Je ne suis pas d’accord, justement pas de génération en génération.


AA : Mais peut-être que ça peut s’écrouler !

DP : Tu es dans l’illusion inverse. C’est notre époque, et surtout la tienne, qui est antihumaniste au possible. L’idéologie dominante montre l’Homme du doigt comme étant la honte de la nature. Presque la honte de l’Être, à la limite.


AA : Mais cette idée de la perfectibilité de l’Homme à travers les âges tu y crois, toi, complètement ?

DP : Mais ce n’est pas une croyance ! Tout le monde profite du fait qu’il faut moins de travail pour faire cette table-là maintenant qu’il en fallait d’antan. Va expliquer aux millions de femmes qui s’exténuent à la corvée d’eau, marchant des kms dans la poussière du néant, avec un enfant dans le dos et d’autres, s’abîmant les pieds sur les cailloutis du bled, que le simple geste de tourner un robinet n’est pas une des plus grandes avancées de l’Histoire ! Notre temps, on a envie de le consacrer à autre chose, au cinéma, à la musique, à l’amour et non pas à fabriquer des briques, plus de 12 h par jour, comme font des millions d’enfants indiens pour acquitter la dette de leurs parents ! Sache que pendant qu’on est en train de parler il y a des tribus australiennes qui font des marches exténuantes, en plein désert, pour aller chercher une racine pendant huit jours pour se nourrir.


AA : Mais de penser qu’il y a un devenir Homme c’est autre chose que de constater seulement le progrès. Dire qu’il y a un devenir de l’Homme c’est une idéologie. Comme un canapé super confort qui nous attend dans 3000 ans si on joue nos bonnes cartes. Ce côté perfectibilité, parce que là c’est de l’ordre de la croyance.

DP : Non ce n’est pas de la croyance ! Je sais, et ça, c’est le contraire de croire, je sais que tout peut-être compromit à chaque instant.


AA : Mais y a-t-il un devenir de l’Homme ?

DP : C’est à l’envers que je le prends. Il y a progrès chaque fois qu’on passe d’un plus de contrainte à un moins. Quand on est passé d’un état moins libre à un état plus libre. C’est tout ce que je dis.


AA : Mais quand tu parles de Freud, lui-même a complètement chamboulé la notion de Liberté. On désire des choses sans même savoir qu’on les désire. C’est un relativisme total de la notion même de Liberté.

DP : Freud n’est pas un chantre de la Liberté, comme tu le sais. Il va même jusqu’à dire que quand on choisit un chiffre au hasard on ne le prend pas au hasard.


AA : Ça coïncide avec les avancées mathématiques aussi, qui disent qu’ils ont de plus en plus maîtrisé la notion du hasard.

DP : Bien sûr.


AA : C’est dans l’air du temps, aussi ça.

DP : Mais Leibnitz au 17e siècle disait déjà qu’il fallait trouver une équation qui permette de repasser par tous les coins de points remplis à tout hasard sur une feuille. Comme dit Lévi-Strauss « S’il y a des lois quelque part c’est qu’il y en a partout. » Au moins c’est clair, tu vois ?


AA : Mais Freud révèle que nous choisissons parfois tel ou tel but en : « Vous pensez que c’est clairement votre but de vous sortir de ce carcan-là sans même savoir que vous-même aviez choisi ce carcan par des désirs contradictoires… »

DP : Tout à fait.


AA : Alors, comment garder la même définition de Liberté après cela ?

DP : Ça veut dire que l’Histoire est longue. Elle est prise entre deux forces. L’une qui veut sortir de ce carcan et l’autre qui y résiste. C’est ce que Freud appelle des ambivalences.


AA : Car il n’y a pas plus liberticide qu’un homme aussi.

DP : Bien sûr ! La nature ne connaît pas le mal. La nature connaît la souffrance. C’est avec l’Homme qu’apparaissent le bien et le mal. Ça, c’est la théologie qui l’a révélé, ce n’est pas la science. Quand le serpent prévient en disant que si Ève goûte au fruit défendu elle « connaîtra le bien et le mal. » Rimbaud a raison en disant que « La théologie est sérieuse. »


AA : Elle est incroyablement sérieuse quand tu penses à la notion de honte et de nudité aussi.

DP : C’est dès l’instant qu’ils ont goûtés au fruit que Dieu appelle Adam et que ce dernier se cache, ressentant pour la première fois la honte de la nudité.


AA : Ils n’auraient pas pu trouver un exemple plus parfait pour révéler le passage de l’Animal à l’Homme.

DP : Mais le religieux ne sait pas qu’il est en train de parler de ce passage de l’Animal à l’Homme. Il croit sincèrement qu’il y a un barbu dans les cieux, etc.… Qu’il est jaloux… mais il ne sait pas qu’on est en train de raconter son histoire. Comme on dit : il est aliéné. Autrement dit, son identité est dans un autre que lui. Mais c’est magnifique. Autrement dit la religion est vraie. Mais il faut un long chemin pour passer à cette vérité symbolique. Moi ce que je critique surtout c’est le contraire du symbolique. C’est l’usage réaliste au sens naïf de ceux qui cherchent si le fruit défendu était une banane ou une pomme. C’est des conneries tout ça !


AA : Une forme d’essentialisme ?

DP : Complètement, on s’en fout ! L’animal ne sait pas qu’il va mourir – point.Il vit à chaque instant dans une éternité. Comme dit magnifiquement Rilke dans un poème « Il a toujours son déclin derrière lui, il s’avance dans l’ouvert ». On ne l’a pas retourné comme nous. Les hommes ne veulent pas voir ce qui est devant, nous le craignons.


AA : Si on devait imaginer des créatures qui vivraient sur une autre planète. Si on était appelés à les rencontrer et qu’elles partageaient avec nous la peur de la mort et la honte d’être à poil. Et bien nous ressentirions peut-être plus de liens de connivence avec ces étrangers qu’avec un tigre qui est à nos côtés.

DP : Bien sûr !


AA : Et pourtant on est générés de la même planète, on devrait ressentir une espèce de familiarité avec un tigre qui a toujours été, menaçant certes, mais dans notre champ de vision depuis des milliers d’années.

DP : Ta question tourne autour de ce que la langue morale appelle « mon semblable ». Ça ne veut pas dire quelqu’un qui me ressemble physiquement. Ça veut dire que c’est à la fois un autre et pourtant quelqu’un qui a quelque chose d’identique avec moi. C’est curieux comme terme. Le serpent c’est tout à fait mon autre, moi c’est moi et il n’y a personne comme moi. Personne ne voit exactement cet angle de rue comme je l’aperçois là. Je prends les deux extrêmes entre la généralité et la singularité. Alors mon semblable, c’est une espèce de compromis entre les deux. C’est à la fois un autre et ce n’est pas n’importe quelle altérité. Tu n’es pas un « quelque chose », tu es un « quelqu’un », comme moi. Quand tu rentres dans ta chambre, tu vois qu’un voleur est passé, tu te dis « Quelqu’un est passé ! » Tu vois bien que ce n’est pas simplement la pluie ou le vent. Tu vois la différence, il y a un sens. Tu vois quelqu’un, mon semblable c’est ça. Donc ce quelqu’un peut avoir un look formidable, il peut être martien, être vert. Tu vois que c’est un quelqu’un dans le simple fait qu’il sait ce qu’il fait.


AA : Mais alors dans le monde Animal tu ne vois pas de quelqu’un ?

DP : Non.


AA : Mais si un tigre est passé chez toi, tu te dis quoi ?

DP : C’est un bon exemple, le monde du vivant va occuper un stade intermédiaire entre l’inerte et mon semblable. Mais quand tu connais les gènes d’un tigre, tu connais tout. Tu sais par où il va passer, de quoi il se nourrit. Ça fait des millions d’années que c’est comme ça, et une fois qu’il a eu ce qu’il voulait il roupille. Ce n’est pas comme nous. On se réveille par l’angoisse ou autre. On s’ennuie.


AA : Alors pour quelqu’un qui suivrait ta réflexion. Quand on entend les nouvelles des dernières avancées pour la recherche de la vie ailleurs, sur des exoplanètes, c’est de se demander que, peut-être qu’il y a la vie, mais encore faut-il qu’il y ait quelqu’un ?

DP : Oui, il y a plein d’œuvres de fictions qui tournent autour de cette question même. Y’a-t-il quelqu’un dans le fait qu’il m’en veut, qu’il soit diabolique…


AA : Et est-ce qu’on pourrait imaginer la notion de quelqu’un qui serait tellement supérieur à nous qu’il ne serait plus quelqu’un vis-à-vis de nous ?

DP : C’est Nietzche ça. « Il nous faut apprendre une nouvelle cruauté. »


AA : C’est ce qui se concorde avec les dernières avancées qui montrent qu’il est bien plus probable que des êtres bien plus supérieurs existent.

DP : « Supérieurs » c’est un jugement de valeur. Peut-être sont-ils « supérieurs » technologiquement, esthétiquement ou moralement. Mais, surtout, auraient-ils notre potentiel d’émotion ?


AA : On pourrait imaginer qu’ils viennent et nous ignorent absolument comme on ignore les fourmis. Nous, on n’a aucune sensibilité vis-à-vis des fourmis.

DP : Tu vois Proust ? On croit qu’on fait un effort pour se souvenir d’un moment ou un autre, mais ce n’est pas ça la réponse ; parce que ça n’explique pas pourquoi cela nous donne une telle félicité et fait apparaître le problème comme futile. La vraie réponse c’est que quand je retrouve ce que c’était, je mesure mieux la distance que j’ai faite depuis. Je suis dans l’éternité parce que je suis en même temps, à deux moments différents du temps. Dans le temps perdu et dans le temps retrouvé. Ça, c’est un privilège de l’Homme, et même de l’Homme moderne. L’Homme moderne a bien compris qu’il ne s’accomplit que quand il fait de son vieil ennemi le temps un ami. C’est grâce à l’écoulement que je peux avoir cette félicité. Si j’étais un bororo, je n’aurais pas ce privilège-là, j’en aurais d’autres, comme celui de dévorer mon ennemi !


AA : L’écoulement du temps du bororo serait diffèrent dans quel sens ?

DP : Où il n’y a pas la même épaisseur temporelle que nous…


AA : De sa perception de vie qui est plus courte ?

DP : Non, il ressent une immense épaisseur temporelle. Aux tournants des saisons, ou aux allers/retours des personnes, sur longue durée. Mais cette épaisseur temporelle, privilège anthropologique, n’est pas encore l’Historique, celle qui, à notre insu, pénètre tous nos jugements de valeur.


AA : Mais Proust, quand il parle du temps retrouvé il parle de sa propre existence, il ne parle pas du temps Historique.

DP : C’est une impression, mais regarde bien. L’Histoire paraît indifférente chez Proust, au début de la narration, et au fur et à mesure qu’on avance, c’est le contraire. À la fin, tu vois les dirigeables sur la place de la concorde en pleine guerre de 14. Et, parmi les dernières lignes du « Temps Retrouvé », les Guermantes ne sont plus que « Des nains juchés sur des géants. »


AA : Si on doit prendre cet aspect-là, qui est magnifique, est-ce que ce n’est pas biaisé en même temps, du fait de son statut social qui était celui de pouvoir accumuler des connaissances et des richesses et qui n’avait pas grand-chose à voir avec le ressenti de ce que c’est que d’avoir quatre siècles en soi. Et que de sa petite aristocratie il pouvait rebondir du 14e au 17esiècle alors que quelqu’un qui était d’une plus basse classe sociale n’aurait pas été dans la capacité d’aller puiser des siècles antérieurs.

DP : Mais c’est dans l’air du temps, comme on dit. Si tu prends un gamin d’un milieu populaire. S’il a été un élève moyen, je ne dis pas un petit génie. Quand il apprend les textes qu’il apprend dans son cours d’Histoire et qu’il a un rapport amoureux avec une fille, ça ne sera pas le même que celui qui est resté uniquement enfoncé dans son lieu et dans son temps. Comme c’est le cas des aborigènes d’Australie. Ça a l’air dur ce que je dis, mais ce n’est pas…


AA : Oui, parce que j’ai l’impression que tu mets ce gamin et un aborigène sur une échelle, avec l’un vivant une expérience moindre que l’autre.

DP : Par rapport à nous ! Mais l’aborigène est à son top. Et nous devons d’autant plus l’estimer qu’il nous a produits. Je ne parle certes pas d’une très improbable hérédité, mais de l’héritage qu’il a laissé et qui nous a mis le pied à l’étrier du Temps.


AA : Oui, mais qu’est-ce qui te fait croire qu’il ne puisse pas avoir un rapport au niveau du sensoriel différent, en voyant une nuit étoilée, par exemple, qu’on serait absolument incapable de ressentir.

DP : Tout à fait d’accord et, sans doute, ressent-il les choses plus fort que nous.


AA : Il lui manque quoi alors ?

DP : Justement, nous, ce n’est pas la force qui nous caractérise, ni l’intensité.


AA : C’est quoi ?

DP : Il faut voir avec quelle intensité un tigre se vautre dans la neige de plaisir. Peut-être que toute la jubilation de Wagner, l’intensité lyrique de Brahms ou de Charlie Parker, n’est rien à côté d’un tigre savourant sa proie. Tout l’Homme est dans un moins ! Pas dans un plus, il ne faut pas faire de contre sens à ce que je dis. Mais ce moins, je le place au-dessus de tout. C’est un peu ce qu’exprime le mythe de Prométhée, tous les animaux étaient parfaitement dotés, les uns avaient des écailles, des plumes, les autres avaient l’agilité. En arrivant à l’Homme, il n’a rien. Il n’a pas de griffes, il est moins rapide que l’oiseau, il est moins fort que l’éléphant. C’est un manque qui caractérise l’Homme, c’est un moins. C’est à partir de cette infériorité qu’il est devenu le maître de l’Être.


AA : On prend parfois l’exemple de l’Esquimau pour dire qu’il a 40 façons différentes de dire « la glace ». Comment prends-tu cette subtilité-là en compte ?

DP : Comme un archaïsme, justement. Ce n’est pas une preuve de richesse.


AA : Tu ne penses pas qu’il puisse voir un gris plus clair ou un gris foncé qu’on ignore ?

DP : Je te fais remarquer que tu me donnes un exemple où c’est vital pour lui d’avoir ces nuances. C’est comme le touareg en plein Ténéré, sentant l’odeur du puits de plusieurs kilomètres.


AA : Mais, au-delà du côté vital.

DP : Ça fait partie de l’ordre de la détermination. Ce n’est pas là qu’il a sa liberté. Quand tu es dans le désert, tu es contraint de faire attention au moindre truc.


AA : Et tu ne peux pas prendre en compte l’alliance des deux ? Être professeur comme tu as pu l’être, quelque chose qui était puissamment en toi et en même temps gagner ta vie avec ? De la nécessité de te nourrir, mais allié à la chose qui était au plus profond et au plus brûlant en toi. Tu as eu cette chance-là.

DP : Bien sûr.


AA : Donc c’est de l’ordre de la Liberté ?

DP : J’ai surtout eu la chance de le partager. Il n’y a pas beaucoup de plaisirs indépendants du partage chez l’être humain. Je n’en connais pas, par prudence je dis qu’il n’y en a pas beaucoup, mais à mon avis il n’y en a pas du tout. Un mec, sur une île déserte, il se flingue s’il est condamné à être tout seul. Tu peux lui donner ce qu’il veut, la plus belle musique avec des piles pour 300 ans. Le meilleur plat du monde, tu le manges tous les jours tu en as ras le bol. C’est ça l’Homme. Alors que mon chat je lui donne toujours la même pitance et il est ravi, hein ?


AA : Donc c’est arriver à créer l’inutile ?

DP : L’inutile au sens du nécessaire vital, mais ne dis pas que c’est inutile, c’est peut-être bien plus utile pour l’être humain.


AA : Inutile dans le sens « pas nécessaire ».

DP : Le nécessaire c’est le contraire du libre. L’anthropologie commence justement lorsque l’enjeu dépasse celui du nécessaire seulement vital. Les peintures sur les cavernes n’avaient rien de nécessaire au niveau vital. Aucun animal ne se met à peindre avant ou après la chasse.


AA : Après on peut imaginer que c’était une forme de communication qui permette à l’un d’expliquer quel genre de bête il a trouvé à l’autre… mais il y a des suppléments qui sont là uniquement pour faire beau et qui donnent envie de pleurer. Des traits en plus.

DP : Le mec n’a jamais voulu faire de l’esthétique, et c’est parfait ! Peut-être que c’était un rite magique pour qu’on mange, un rite chamanique. Mais le résultat est esthétique, c’est ça qui est incroyable, ce n’est pas le but, c’est le résultat.


AA : Tu entends comment « esthétique » ?

DP : Dans le sens où ce n’est pas ce que j’ai poursuivi qui reste. C’est ce que j’ai fait pour y parvenir.


AA : C’est le parcours dont parle Proust ?

DP : Le chemin objectif que j’ai fait : « Et le résultat nu est le cadavre que la tendance a laissé loin derrière soi » comme il est dit dans la préface de la « Phénoménologie de l’esprit » de Hegel, ou encore « La chose n’est pas épuisée dans son but, mais dans son actualisation. » C’est assez difficile à comprendre, mais il y a un but apparemment négatif chez l’Homme. Ce que je trouve scandaleux, et là tu comprends mes idées politiques, c’est qu’au 21e siècle on en soit encore à perdre sa vie à la gagner. On a tellement mieux à faire pour occuper le temps, pour lui faire diversion, au sens pascalien, divertir de cette obsession de la mort.


AA : Pour s’atteler à de nouvelles questions ?

DP : Des jouissances…


AA : Pas pour de nouvelles questions ?

DP : Mais cela fait partie des nouvelles jouissances. Je te conseille une nouvelle d’Edgar Poe : « Le domaine d’Arnheim ». Un des rares récits de Poe qui soit paradisiaque et non pas morbide. Un ami du narrateur qui s’appelle Ellison, comme la musique de Félix Mendelssohn : « Heureux et rendant heureux » qui a toujours été riche, et qui hérite d’une fortune qu’il ne faut même pas essayer d’imaginer. Résultat des courses, il peut faire matériellement ce qu’il veut. Poe dit : « Il y a longtemps qu’il avait réfléchi aux conditions nécessaires au bonheur : premièrement, le libre exercice du corps en plein air… » Déjà, une rage de dents, tu ne vas pas être heureux. « Deuxièmement, des moyens matériels conséquents. Troisièmement une aspiration indéfinie. » Ça, ce n’est pas l’Animal ! Donc tu vois ? Sur ce que tu dis, les nouvelles recherches et découvertes. Qu’elles soient géographiques, métaphysiques… peu importe. Le texte que tu m’avais lu de L.-F. Céline n’est même pas faux, au sens d’inexact, à savoir qu’après Rabelais on n’ose plus mettre les mains dans la merde et que la littérature s’encanaille, mais au sens célinien, s’embourgeoise en s’aplatissant.


AA : Par des « cafouilleux », comme il disait.

DP : Voilà oui, mais quelque part quelle iconoclastie ! Quelle perte, que de « manque à gagner ! » Tu te rends compte si la littérature s’était arrêtée à Rabelais ? Moi j’adore Rabelais ce n’est pas la question, mais enfin regardes ! On n’aurait pas Racine, on n’aurait pas Proust, on n’aurait pas Baudelaire, on n’aurait pas Lamartine, on n’aurait pas Nabokov, faut pas déconner. C’est ça la barbarie, au sens propre et inconscient. C’est ne pas se rendre compte qu’on revient aux cavernes très vite quand on résonne comme ça.


AA : C’est le fait qu’il tue le progrès qui te fait mal.

DP : Oui. Revenons à la Bible, ça a été un progrès de sortir du paradis terrestre, on est sorti de l’imbécillité animale. Moi je vois mon chat, dès qu’il a bouffé, il roupille toute la journée. Qu’est qu’il va s’emmerder à se réveiller, pourquoi ? Pour savoir qu’il va mourir ? Il n’est pas con. Il n’est réveillé que par le nécessaire, la faim. Nous, on dort un tiers de notre vie. C’est énorme, mais ce n’est rien à côté d’un lion, lui c’est 90 pour cent de sa vie qu’il dort. Il n’est pas vraiment né et sorti du ventre maternel qu’il y retourne à la première occasion. Tu comprends maintenant ma pensée ?


AA : Est-ce que cette façon de penser n’est pas battit sur ce qu’on entend souvent, c’est-à-dire « La vie est dure, deux points » ?

DP : Oui, la vie est dure, mais elle vaut la peine d’être vécue.


AA : Mais pour revenir à Spinoza qui dit que c’est un raisonnement bien trop au-delà de notre propre subjectivité que de dire, par exemple, la vie est dure.

DP : Je le conjugue avec la phrase d’Hölderlin que j’aime bien citer. Justement ou Hölderlin renverse tout et dit que le fait qu’on soit mortels, ce qui est un moins par rapport aux Dieux, eh bien non, pour Hölderlin c’est un plus : « Ils ne peuvent pas tout les Dieux, les mortels avant eux atteignent l’abîme. Car il est long le temps, mais il survient le vrai, car avec eux (les mortels) l’écho change. »

Voilà qu’avec les hommes on a plus en écho que ce qu’on a reçu comme son. C’est extraordinaire. Parce qu’avant les Dieux nous atteignons l’abîme. Je suis en train de dire quoi ? Une midinette qui attend son amoureux dans une station en banlieue, avec les émotions qu’elle a, elle n’aurait pas toutes ces émotions si elle n’était pas dans un univers psychique inconnu des Dieux ou tout est précaire, ou tout peut être mortel. Oui ! Il y a une mauvaise nouvelle. Nous sommes mortels. Mais il y a longtemps qu’on a surmonté la mauvaise nouvelle. Avec tout ce qu’on a inventé pour nous divertir de tout cela. La civilisation dans le sens métaphysique. Quelque part, les civilisations ont multiplié le désir par l’infini. Alors que le lion, il a un désir qui est tellement déterminé que lorsqu’il l’obtient, il dort. C’est terminé, il est comblé, repu. « Les amants des prostituées sont heureux, dispos et repus. Moi, mes bras sont rompus pour avoir étreint des nuées » disait Baudelaire. « Les amants des prostituées » c’est le monde Animal, à la limite, hein ? Ce qu’on essaye d’étreindre dans le corps d’une bien-aimée, c’est justement ce qui n’est pas corporel. C’est tout le corps qui y passe pour y traquer l’incorporel, c’est magnifique…


AA : Est-ce que ça ne rejoint pas la réflexion que tu avais esquissée en disant que finalement en chaque désir il y a peut-être cette envie de transformer le quelqu’un en quelque chose et que c’est entre les deux que se créer tous les fantasmes les plus incroyables.

DP : Je vais simplifier pour être trivial comme un film X, mais : « Tu aimes ce que je te fais ? » On attend une réponse qui prouve que ce n’est pas un mannequin avec qui on fait l’amour. Dès que je sais que j’ai affaire à quelqu’un, c’est gratifiant. C’est dans la chair que j’obtiens cette jouissance, mais ce n’est pas la chair que je vise, mais la parole, l’oracle qui en émane, tu vois le paradoxe ?


AA : Si on imagine un bourreau qui maintiendrait un esclave sexuel en isolement. Il attendrait de son esclave qu’il lui réponde encore librement, au plus librement.

DP : « Fais de moi ton esclave. »


AA : Si l’esclave répond avec un petit semblant de liberté quand le bourreau lui ordonne des choses c’est d’autant plus jubilatoire que si l’esclave répond mot pour mot ce que le bourreau lui demande de dire. C’est que, d’une certaine manière, tu es encore en train d’aller chercher la dernière dose de liberté de la personne. Il faut que ça sente un peu la Liberté, quoi.

DP : Mais on ne jouit que de ça ! C’est la modernité qui s’achemine vers cette idée vertigineuse. Sauf que la Liberté se doit d’être médiatisée, car nous ne sommes pas des Dieux. Il n’y a que les Dieux qui ont la Liberté immédiate. Cette Liberté est tellement divine, c’est tellement la valeur absolue, qu’elle n’apparaît jamais en elle-même. Si Dieu n’existe pas, ça veut dire que la Liberté n’est jamais immédiate. Elle ne peut avoir une apparence d’existence que par la médiation d’un nibard, d’une sensation, d’une musique… d’une expression, d’un mot… même peut-être pris à contre sens, peu importe.


AA : Et tout le développement de Deleuze sur les désirs par agencements, tu es d’accord là-dessus ?

DP : C’est lié à ça, en effet. Mais Deleuze n’assume pas jusqu’au bout cette idée. Dans ce cas-là, il faut penser que c’est la Liberté qui est la valeur absolue, hors lui se voulant néo-spinoziste la Liberté n’existe pas. Bien moins que pour Spinoza ! Donc il se prive complètement de ce qui rendrait tout ce qu’il dit cohérent. Pourquoi l’amour tient une place si importante chez l’être humain ? Parce que ce n’est pas ce qu’il y a de plus important. Mais parce que c’est ce qui de très loin, ressemble le plus à ce qui est le plus important.Qu’est-ce qu’on appelle beau ? Une fille qu’on trouve belle, c’est une fille qui nous donne l’impression d’être dégagés des contraintes.


AA : Il y a plein de corrélations notamment quand tu parles du transbiologique. Le « faire semblant », le rite de remettre en place les choses, du fait de notre genèse à nous en tant qu’humains.

DP : Quand on parle de l’art dramatique, on est en plein dans la réponse à ta question. « All the world is a stage » dit Shakespeare.


AA : Est-ce que cela veut dire que fondamentalement tu crois en un monde en dehors de ce « stage » ?

DP : Oui, mais ce monde ne m’intéresse pas. C’est le monde des étoiles, des galaxies, il ne m’intéresse pas en soi, hein ? Mais il m’intéresse comme spectacle pour l’Homme.


AA : D’accord, et crois-tu en un monde au-delà du « stage » ?

DP : Au-delà, tu veux dire vers Dieu ?


AA : Dans le sens où Proust l’a formulé quand il dit : « Tout prête à croire que nous venions d’un monde plus grandiose, plus parfait. Qu’est-ce qui nous pousse à être si courtois, à ne pas vouloir forcément le mal aux autres. » Toi, tu crois peut-être à ce monde-là ?

DP : Pascal dépeint le contraire de ce que fait Proust. C’est à dire, tout ce qu’il a de plus misérable. Tout ce qui montre sa misère au sens pascalien : « Mais ce sont là misères de grands seigneurs, misères d’un roi dépossédé. » Et là, on répond à ta question de Proust. Ça veut dire que si nous passons notre temps à être insatisfaits c’est la meilleure preuve que nous ne sommes pas d’ici.Parce que si nous étions d’ici… ici c’est quoi ? C’est l’ordre naturel, l’ordre de l’être. Si nous étions d’ici, quelque chose d’ici finirait par nous satisfaire comme les lions qui, une fois qu’ils ont eu leur antilope, dorment.


AA : C’est pour ça que je voulais parler précisément de ce qui nous précédait.

DP : J’ai bien compris.


AA : Mais qu’est-ce qui nous précède ?

DP : Ce qui nous précède tous ? Demandes à la Bible, elle nous répond. Qu’est-ce qu’il y avait avant tout ça ? Le paradis terrestre. Le ventre maternel. C’est ça le paradis perdu. Nous sommes tous passés par ce stade ou pendant neuf mois le désir était satisfait, tu n’avais pas le temps d’attente. Tu étais comme Dieu. Dieu, dès qu’il veut un truc il l’a.


AA : Là, c’est cohérent absolument.

DP : Deuxièmement tu es porté, tu n’as pas à faire d’effort contre l’apesanteur. Ce qui est porté va devenir la métaphore de la nef, de l’avion, du navire, tout ce qui est porté : « Et du pied de l’autel vous y pouvez monter, Souveraine des mers qui vous doivent porter. » disait Racine. On a eu un paradis terrestre, en réalité ! Ce n’est pas de l’imaginaire ! Mais le contenu en était pauvre. Tes rapports avec ta copine pulvérisent en richesse la vie d’un fœtus. Donc ce qui est magnifique c’est le côté paradisiaque du fœtus enrichi de tout ce que le temps a apporté depuis la naissance.


AA : Richesse dans le sens du possible du partage ? La capacité de partage ?

DP : Oui, et surtout de la richesse de la jouissance, qui est plus profonde. Pas profonde intellectuellement, je m’en fous de ça…


AA : Mais ça, c’est plus difficilement quantifiable ? Alors que le potentiel de partage…

DP : Mais je ne dis pas que c’est subjectif, c’est objectif. Même si ce n’est pas objectif en termes de quantum, bien sûr. Ce n’est pas en kilos ou en watts, je suis bien d’accord. Mais quelque part les Dieux ne connaîtront jamais un bonheur d’une telle nature qu’a cette midinette qui attend son copain à la gare et qui soudain le voit arriver, alors qu’elle croyait qu’il l’avait oublié. C’est tout ce que je veux dire.


AA : Elle dit merde aux Dieux à ce moment-là.

DP : Exactement.


AA : Alors le transbiologique de Freud, c’est quoi ?

DP : C’est l’inertie, c’est le minéral. Il n’y a plus rien, c’est l’extinction de tout désir. Le contraire d’un désir qui se relance en permanence.


AA : C’est le point culminant du devenir d’un désir ? C’est le fait qu’on veuille arriver à ce point d’inertie absolue ?

DP : Oui, mais pas culminant. Culminant ça veut dire en haut. Il faut plutôt descendre pour y arriver. Il faut relâcher toutes tensions et aller vers le bas. Je parle au sens propre. Ne crois pas que je pars sur de l’abstraction. Les filles du Rhin dans « L’Or du Rhin » de Wagner disent : « En bas, en bas, vers le fond du Rhin… tout ce qui s’agite là-haut est faux et mensonger. » Donc ce n’est pas à l’apogée, dans le sens le plus haut, c’est l’extinction du désir.


AA : C’est concentrique, c’est la microseconde avant le Big Bang, c’est ça ?

DP : Oui, mais surtout l’extinction du Big Bang qui a fini de rayonner ses derniers rayons.


AA : Ah, c’est postérieur ? Pourtant quand tu parles du transbiologique c’est antérieur…

DP : Oui, mais ça revient au même. La fin de tout rayonnement ramène à une inertie. Aux ténèbres totales. Quand il y a tension, désir, lumière, énergie, chaleur. Tout ça va ensemble.


AA : Pourtant la physique nous dit, en nous montrant une frise temporelle qui va de l’ordre au désordre, qu’il y a bien un avant et un après.

DP : C’est la temporalité qui va de l’ordre au désordre. C’est l’Histoire de l’Univers. La matière s’en fout de cette temporalité.


AA : Oui, mais elle va dans un sens de plus en plus désordonné, comme les feuilles d’automne.

DP : Pour revenir à une inertie initiale.


AA : Un renouvellement, certes, mais pas réordonné. Du bordel régénéré à un autre endroit, etc.…

DP : Oui, tout à fait. L’essentiel c’est d’évacuer les tensions. C’est ça qu’il faut comprendre dans les principes de répétition et dans l’inertie, dans l’extinction de tout désir. Freud, c’est le monde à l’envers. Nous, on croit qu’on jouit de l’excitation alors que Freud dit non. La jouissance vient de la baisse de l’excitation. C’est quand on commence à soulager l’excitation, et donc à la faire baisser, qu’elle se transmue d’angoisse douloureuse en plaisir pour l’intéressé(e). Il suffit d’entendre les chats la nuit en train de baiser, c’est terrifiant l’excitation. On cherche au contraire l’apaisement de l’excitation. Et cet apaisement va vers la mort… tranquillement, hein ? Progressivement.


AA : C’est une forme de résolution, être résolu à…

DP : Exactement, c’est le mot, résolution. Il y a un magnifique poème de Rilke qui dit qu’un enfant qui est dans son lit est protégé de tous les dangers extérieurs par sa mère, mais pas de son monde intérieur : « Et il s’endormait et il rêvait ». La censure se relâche dans le sommeil, se relâchant, les vieux désirs primitifs reviennent et angoissent l’enfant.


AA : Lesquels ?

DP : Ceux de toujours.


AA : Ceux de la mort ?

DP : Non, non, les désirs, la libido ! L’excitation sexuelle. C’est pour ça que ça prend souvent la forme d’un escalier qu’on monte, dit Freud, parce qu’il y a les battements du cœur, il y a le sang qui afflue, etc. C’est un médecin Freud, il ne faut pas oublier qu’il connaît bien ses symptômes. Et le cauchemar vient du fait que c’est mon désir qui se réalise. Le désir que je refoule est angoissant, il n’est pas source de plaisir, il est terrifiant.


AA : À partir du moment où l’on aboutit à ce désir.

DP : Oui, à partir du moment où il s’exprime, où j’ai perdu mes facultés de le refouler…


AA : Et toutes les perceptions qui généralement t’émeuvent, ce sont les gens qui se leurrent à croire qu’ils arrivent à outrepasser leur inévitable destin qui est celui de mourir. Ça a l’air de t’émouvoir dans le sens : « Qu’est qu’ils y ont tenu à ces choses-là alors qu’ils savaient bien que le combat été perdu d’avance. »

DP : Spectateur d’une tragédie qui me fait pleurer, voilà.


AA : Oui, mais, en même temps, ce n’est pas profondément ni totalement tragique, car tu dis…

DP : C’est une délivrance, en même temps.


AA :… mais aussi le fait qu’on ne recommence pas à zéro, donc ça, ce n’est pas tragique.

DP : C’est clair, c’est clair. Il y a un enrichissement.


AA : Donc ça, c’est plutôt très optimiste, c’est très réjouissant.

DP : Bien sûr, bien sûr. D’où cette phrase magnifique de Rousseau : « Quand tous mes rêves se seront tournés en réalités, ils ne m’auront pas suffi ; j’aurais imaginé, rêvé, désiré encore. Je trouvais en moi un vide inexplicable que rien n’aurait pu remplir ; un certain élancement de cœur vers une autre sorte de jouissance dont je n’avais pas d’idée et dont pourtant je sentais le besoin. Hé bien, Monsieur, cela même était jouissance, puisque j’en étais pénétré d’un sentiment très-vif et d’une tristesse attirante, que je n’aurais pas voulu ne pas avoir. » Tu te souviens de ce passage dans Proust ou sa mère vient le coucher, la lampe, l’escalier puis le père et une grâce inattendue : « Va consoler le petit, c’est bon, je peux dormir tout seul » le truc qui n’arrive qu’une fois tous les deux siècles ! Proust termine la narration à ce moment-là et là il parle un peu, il change le temps du verbe et dit : « Les larmes que je versais à partir de là n’ont jamais cessé, c’est maintenant que je vieillis que je commence à les réentendre. » Le fait que toute son œuvre, tout ce qu’il a pensé, même heureux, est sur un fond de larmes. Ça, c’est l’Homme comme Hölderlin l’a révélé. L’Homme qui, avant les Dieux, atteint l’abîme. Tout est vu à travers un deuil chez l’Homme. Mais un deuil qui valorise tout.


AA : Le fait qu’il ne puisse pas pleinement et à tout jamais aimer sa mère ?

DP : Entre autres. C’est un deuil. Mais, en même temps, ce deuil magnifie tout. Je reviens à la midinette à la gare. Ça magnifie les retrouvailles le fait que j’ai eu peur de le perdre. C’est sur un fond de deuil. S’il n’y avait pas ce deuil au préalable, il n’y aurait pas cette propension de joie chez l’Homme qui me fait dire que c’est plus riche que la vie du fœtus ou de l’Animal quand tu me dis que ce n’est pas quantifiable. Tu comprends maintenant quand je veux dire plus riche ?


AA : Je ne comprends pas encore totalement.

DP : Il y a un petit buste de Baudelaire avec un quatrain trop bien choisi au parc du Luxembourg : « Car c’est vraiment, Seigneur, le meilleur témoignage. Que nous puissions donner de notre dignité. Que cet ardent sanglot qui roule d’âge en âge. Et vient mourir au bord de votre éternité ! »

DP : Quand la fille de mon ex-épouse est née à Calvi en hiver, dans les années 50, les gens passaient chez elle en disant « Mon Dieu qu’elle est belle, que Dieu la bénisse. » Même jusqu’à un tueur connu, qui avait tué trois familles, égorgées : « Mon Dieu qu’elle est belle, que Dieu la bénisse. » ! Et le médecin qui l’avait accouché avait dit au mari « Le placenta, tu ne le jettes pas, tu l’enterres sur la plage. » Une superstition qui devait remonter à loin, tu vois ? Le placenta tu ne le jettes pas comme ça, quoi. Ce n’est pas une ordure.


AA : Dans l’absolu, tu souhaites qu’on se débarrasse de ces archaïsmes ?

DP : Ah non, plus que jamais les vivre, mais sans leurs côtés mortifères et meurtriers qu’ils induisent.


AA : Mais ils n’on plus aucun lieu d’être si on les décrédibilise totalement.

DP : Plus on prend des distances avec ce que Rimbaud appelle, avec sa manière unique : « L’ancienne sauvagerie » plus on en est proches. Tu vois le paradoxe ? Parce que c’est insupportable, c’est intenable. Plus on la maîtrise, plus on peut la voir telle qu’elle est, sans trop fantasmer et, quelque part, se réconcilier avec.


AA : De manière dépassionnée ?

DP : Je dirais moins fantasmatique, je n’ai pas dit « dépassionné ». On peut se passionner, mais d’une passion qui n’est plus mortifère. J’insiste là-dessus.


AA : Donc enterrer le placenta comment alors ? Avec quelle attitude ?

DP : Le fait que je ne suis pas le seul à être en contact avec. C’est prescrit par un collectif antérieur à moi. Un savoir partagé. Ça n’a l’air de rien, mais c’est énorme.


AA : Je ne comprends pas.

DP : Je vais te prendre un détour. Quand on commence à avoir la puberté, et qu’on se sent agités de désirs « abjects » pour un gamin à qui on a enseigné que ça, c’est sale. Et que, tout d’un coup, tu ressens un désir qui te fait croire que tu es le seul vicieux, que tout le monde est normal sauf toi. C’est ça que j’appelle mortifère. D’une part, ce n’est pas bon pour toi, ça te mortifie. Une fois que tu te rends compte que c’est la loi de tout le monde, qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat que d’avoir envie de se masturber. « Dépassionné » si tu veux, mais ça ne te donne pas moins envie de te masturber. Ça enlève le côté mortifère, c’est à dire mauvais pour toi et dangereux pour l’autre. C’est important ça. Là, tu vois le côté positif de la civilisation. Ce n’est pas au sens technique la civilisation, pas dans le sens de progrès des forces productives, mais dans le sens du progrès intérieur, favorisé par le progrès des forces productives.


AA : Je parlais plus des rites qui ont été montés en épingle par notre imagination. Cette capacité de projeter des peurs sur des objets en disant : « Le placenta, ça se respecte. » ou je ne sais quoi. C’est plus par rapport à ça que se portait ma question, ce n’est pas par rapport aux impulsions de la nature qui montent en nous comme le désir sexuel.

DP : Et bien tu prends un très bon exemple. « L’impur » a été très étudié en anthropologie. Chez Frazer, les Océaniens et tout ça. Le totem y est tabou. Ce qui est le plus impur et à craindre c’est ce qui est le plus sacré. Quand tu regardes la définition de sacré « sacer » dans les dictionnaires de latin, c’est ce qui est redoutable, ce que tu ne peux pas approcher, mais en même temps ce qui irrésistiblement attire. Et effectivement ce qui est en moi. C’est ça la clef de l’aliénation. Je le projette sur un objet ou sur des animaux, le totémisme c’est ça. Tel animal a un génie en lui, etc. Au moyen-âge on brûlait par milliers des chats noirs parce que ça portait malheur. C’est épouvantable, quand on parlait d’agressivité, tu vois ?


AA : Des femmes aussi, à l’époque.

DP : Ça arrivait, mais c’est encore plus idiot de croire que cet animal est le diable, encore une femme, un homme, ça peut-être diabolique mais pas un chat ! Donc, quelque part, c’est typique de l’aliénation. Ce qui est propre à moi en tant qu’être humain, je l’impute à ça. Effectivement c’est bien de se libérer de ça, quelque part. Mais en même temps, et c’est là que ta question est intéressante, il ne faut pas que ça donne un monde neutre. Neutre dans le sens sans couleur, sans saveur, sans odeur…


AA : Les rites c’est aussi de vouloir ton café avec un peu d’eau chaude.

DP : Tout à fait. Or, il n’y en a jamais eu autant. Regarde bien la mode. Les amateurs de vins maintenant. Tout le monde veut s’y connaître en vins nouveaux, vins naturels… et c’est quel cépage ? Etc. Avant on s’en foutait. On prenait la bibine qui se présentait… C’est bien qu’il y ait des rites. C’est vraiment absolument inutile pour la santé. C’est même plutôt nuisible.


AA : Le fait que seuls le désir et la liberté soient sans limites pourrait faire croire que c’est un peu la même chose, non ?

DP : Oui, c’est ce qui explique que l’Histoire n’a pas de terme assignable, tu ne peux pas dire à partir de telle ou telle époque, au 14e siècle, au hasard, les hommes sont arrivés à un point de perfection, et tout le reste va être superflu. Donc c’est ce qui justifie pour moi l’Histoire. Le progrès, quand il existe, c’est le fait de multiplier ces occasions d’engager le désir sous des formes inédites, nouvelles, etc. au lieu de le faire tourner en rond dans la répétitivité qui le tue. Dès Neandertal, les dessins de la caverne c’est superflu dans ce cas là, hein ? On peut vivre sans peindre sur des murs des cavernes. Biologiquement, on peut. On peut vivre sans taper dans les mains au coin du feu. On peut vivre… mais quel intérêt ? Franchement.

Association avec Dominique Pagani

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