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Positivisme, structuralisme et projet de formats courts
0:00 Alors, je vais sans doute demander à Pierre-Alain de commencer par la question de quelqu'un qui est particulièrement fidèle et que je suis heureux de saluer ici, de re-saluer, parce que c'est un habitué. Il s'agit de Daniel Arias, presque trop effacé parce qu'il envoie des questions comme ça, toujours très bien argumentées. J'ai eu le plaisir de l'avoir une fois en direct au téléphone. Je me suis aperçu que c'était le genre de personne que s'il n'y avait pas cette ignominie de confinement, je parle de la manière dont il est géré le confinement et dont il est utilisé politiquement, je ne dis pas qu'on peut faire ce qu'on veut comme s'il n'y avait pas de virus.
0:46 S'il n'y avait pas le confinement, j'irais bien prendre un verre avec Daniel Arias. Franchement, c'est le genre de personne avec qui j'aimerais bien entreprendre une discussion. Alors, dans les discussions, je lis la question antérieure de Daniel, nous retrouvons souvent des catégories de penseurs qui restent obscures pour les non-initiés. Que sont les courants positivistes, structuralistes, leur ordre d'apparition dans l'histoire ? Et si possible, une brève description de leurs principales caractéristiques, leurs raisons d'être, à quoi les reconnaît-on ?
1:17 Eh bien, je me permets d'appeler Daniel par son prénom. Daniel, voilà une question qui tombe à pic, si je puis dire, est tellement fondée qu'elle précipite ma décision de céder à la pression que je ressens de tous les côtés, de la part des gens les mieux disposés à mon égard, qui me dit « Dominique, fais des formats courts ». Continue à format long, on est très content de les suivre, mais je veux dire, essaye de décliner pour certains sujets bien déterminés des formats courts.
1:50 Donc, pourquoi pas, et je l'annonce ici à Daniel, pourquoi pas, et je l'annonce en même temps à Pierre-Alain, n'est-ce pas, que je suis sûr qu'il sera ravi de s'atteler à ce chantier-là, une série de courts-métrages, des fiches techniques, si vous voulez, sur le positivisme, le structuralisme, on va essayer d'être le plus objectif possible, n'est-ce pas ? Vous savez, moi j'ai un tic d'enseignant, enfin je ne sais pas si tous les enseignants sont comme moi, mais je défends toujours la personne dont je suis en train de parler.
2:22 Si je fais un texte de Racine, je vais être racinien, si je fais un texte de Descartes, je vais être cartésien, si je fais un texte de Pascal, au contraire, je vais être pascalien. Voilà, ça ne m'attire pas toujours que des amis, mais il vaut mieux quand même ça que l'ukase et l'exclusive, n'est-ce pas ? Surtout quand on transmet, il vaut mieux transmettre un trésor, et un trésor n'est pas fait que d'un seul bijou, n'est-ce pas ? Vous pensez à ceux qui viennent et qui sont heureusement gourmands. J'en profite pour saluer Jean-Paul Legrand, mon cher camarade, qui, allez, je vais le dire, me tanne, et il a bien raison la preuve, pour faire des formats courts et qui sera aussi, qui reste demandeur à ce niveau-là, et qui me rappelle que ça a été évoqué pendant une réunion de bureau qu'on a eue il y a quelques semaines, où plusieurs d'entre nous disaient que je devrais m'appliquer à décliner des choses plus condensées.
La série Monville–Vatan : le matérialisme historique en économie
3:26 Et voilà une occasion, n'est-ce pas ? Je ne vais pas faire ça ce soir, vous en doutez bien, ce soir je réponds aux questions. Par ailleurs, donc j'y reviens, Daniel nous propose de regarder une vidéo. Alors là, c'est, si je puis dire, encore plus approprié à mon propos. Alors là, non pas aux propos que je compte faire bientôt, les formats courts, mais aux propos que je tiens depuis le début de ce cycle. puisqu'il nous renvoie à une série que je ne saurais trop vous recommander, parce que je suis d'autant plus content qu'il la recommande, que sans savoir qu'il allait le recommander, j'étais en train d'en visionner une, une demi-journée, avant qu'il ne poste cette recommandation.
4:08 D'autant que je retrouve Aymeric régulièrement pour nos séquences de musique au Sophie, et donc je salue Aymeric de pouvoir comme ça être au four et au moulin, et de faire lui aussi cet énorme effort de diffusion et de transmission, ce n'est pas des pensées des autres, ce chapeau. Donc, comme je vous l'ai souvent dit, moi je ne me sens pas comme créatif, je ne fais que transmettre ce que j'ai eu la chance de recevoir, ou ce que la chance m'a donné de rencontrer ou d'avoir contact, au hasard, dans les hasards de la vie, et d'essayer de transmettre ce qui me semble le plus collectivement précieux.
4:54 Et là, il s'agit d'une série de conférences, un dialogue entre Aymeric Monville et un jeune économiste, que j'ai découvert à cette occasion, et comment vous dites ? Bluffé ! Qui m'a littéralement bluffé par sa maîtrise d'abord du corpus, vu qu'il n'a pas encore l'âge d'avoir tout lu, il s'est tapé tout Walras par exemple, il faut le faire.
5:27 Donc, je veux dire, qui non seulement maîtrise le corpus, mais en plus l'ordonne, selon une logique du matérialisme historique, qu'il est un des rares pour moi, à rendre opératoire sans contresens. Je m'attarde un petit peu. Moi, vous voyez, dans tout le cycle qu'on est en train de développer, pour ma part, il ne faut pas dire moi, pour ma part, je m'excuse, j'ai été élevé comme ça, je pose la question de savoir si des sciences historiques peuvent être réelles, et donc possibles, puisque si quelque chose est réel, c'est qu'il a déjà décidé que c'était au moins possible, et qu'on ne peut pas examiner si c'est nécessaire, les trois postulats de la modalité possible, réelle, nécessaire.
6:12 Lui, il prouve le mouvement en marchant. Lui, il ne se pose pas la question de savoir si les sciences historiques peuvent être réelles. Il sait déjà que Marx a ouvert la porte qui permet de s'engager sur la longue route des sciences historiques, même si Marx est mort dans l'effort. N'oubliez pas que Marx est mort au moment où il venait de mettre un titre dans le troisième livre du Capital, les classes sociales, un titre comme ça en majuscule, et il meurt.
6:42 Au moment où on allait enfin savoir d'une manière développée et détaillée, « get and wicked », comme on dit sous la plume de Hegel, avec ce soin du détail, sans lequel les idées même les plus généreuses ou les plus exactes vues de loin ne sont jamais que l'universel abstrait, les plus actualisés. Voilà ce que fait notre ami Vatan avec Antoine Vatan, un autre camarade, avec le matérialisme historique qu'il applique à la lecture des économistes, qu'ils soient marxistes, mais surtout des économistes libéraux ou bourgeois.
7:21 Donc voilà quelque chose qui est exemplaire. Je recommande cette série. Je visionnais la cinquième récemment, qui portait justement sur l'un des courants de l'économie libérale qu'on appelle le marginalisme, et sur lequel il donnait des informations très intéressantes. Je pensais à peu près savoir l'essentiel, et bien j'en ai appris pas mal.
Réponse à un correspondant : Staline, Munich, le pacte germano-soviétique
7:51 Voilà. Antoine Vatan, qu'il me pardonne si j'ajoute, et si je conclue pas, retenez bien ce nom. Donc merci Daniel. Je voudrais ici prévenir ceux qui sont tentés par le genre d'intervention que je vais lire. Elle n'est pas longue, c'est déjà ça. Je ne donne pas le nom, parce que je n'aime pas argumenter ad hominem. Je n'aime pas faire une descente en flamme d'une personne physique. Je n'ai rien contre aucune personne physique. Je ne me bats contre le capitalisme, contre le libéralisme, et non pas pour tel ou tel individu.
8:22 Et non pas contre tel ou tel individu. Sauf lorsqu'il s'identifie, ou lorsque... Mais voilà, je trouve qu'un individu est toujours plus riche, toujours quelque part, en lui, quelque chose qui fait qu'on peut fermer les yeux sur les... Allez, je vais être... prendre une litote sur les bêtises, ce qu'il peut dire par ailleurs. Voilà. Alors, il me dit ceci, en parlant de... de...
8:53 de ce qu'il y a de politique dans mes interventions. Le bien, le mal, tout est à sa place, les indignations sélectives et professionnelles, le crime, le crime, deux points, ne pas être communiste, même si on est de gauche. Alors, c'est extraordinaire. Je me fais... Je fais froncer les sourcils à bien des camarades encartés, n'est-ce pas ? Mais je ne dis pas de quel parti, parce que j'ai des camarades et des amis dans les partis que...
9:23 Je n'ai... Je n'ai rien contre ces partis-là, même si je n'en fais pas partie, mais... qui me... qui trouvent que je fais trop de concessions que... comme je vous disais tout à l'heure, n'est-ce pas ? que de fois, je me sers de Pascal pour faire passer un contenu marxiste, c'est-à-dire d'un des plus grands penseurs chrétiens. Le crime ne pas être communiste, mais c'est extraordinaire. Je fais l'apologie du ring de Wagner qui passe pour être, en général, être une coqueluche de l'extrême droite.
9:54 Et là, il me réduit à être... C'est extraordinaire, parce que toutes les années où j'ai milité, à l'époque où ça valait le coup, où le jeu en valait la chandelle, si je puis dire. Je ne décourage pas ceux qui courageusement s'y maintiennent. Je pense au Parti communiste français. À l'époque, on se faisait traiter de stalinien par le simple fait qu'on appartenait au Parti communiste français. Et voilà que, depuis une dizaine d'années, je...
10:24 on trouve du côté de la gauche de la gauche, pour rester extensif, que je ne suis pas assez stalinien. N'est-ce pas ? Il m'arrive souvent de dire quand je défends tel ou tel point contre la russophobie, etc. Je dis, pour rassurer mon auditoire, la vérité, c'est que j'aurais sans doute été un des premiers fusillés sous Staline vu ma grande gueule. Le fait que je ne maquille pas tellement ce que j'ai envie de dire. Donc, ça me fait drôle de me voir imputer une pensée comme Staline le vrai gentleman versus Hitler le faux.
10:57 Je lis ici, comme vous d'ailleurs, ce que dit ce correspondant ici. N'est-ce pas ? Je le mets au défi de trouver dans tout ce que j'ai pu dire. J'ai plus de 300 vidéos de deux heures chacune. N'est-ce pas ? Il y a de quoi faire. Un passage, n'est-ce pas ? Où je parle de Staline comme un gentleman. Qu'à la rigueur, je puisse dire, n'est-ce pas ? Je déplore qu'il ait tué beaucoup trop de nos camarades. dont certains nous manquent, enfin, s'ils avaient vécu, nous auraient bien servi par la suite, et souvent parmi les meilleurs.
11:34 C'est un point de vue. Je vais me faire encore insulter par les néo-Staliniens. Par contre, j'aurais toujours une pensée respectueuse pour le général en chef qui a, de son talon, écrasé la botte nazie. Enfin, ce n'est pas lui, mais je veux dire, il était quand même général en chef et il a su, n'est-ce pas, nommer des types comme Joukov ou comme Koniev à qui on doit les plus grandes victoires, n'est-ce pas, de l'humanité sur la barbarie. Voilà. Je veux dire, je n'ai jamais dit que c'était un gentleman.
12:05 D'ailleurs, il vaut mieux ne pas être gentleman pour faire ce genre de boulot. Par contre, c'est curieux qu'ils disent « C'est le vrai gentleman versus Hitler le faux » parce que quelqu'un a dit que Hitler est un gentleman. Un vrai, pas un faux. Non, non, pas un nazi. N'est-ce pas ? En tout cas, pas un encarté au parti nazi. Non, non, c'est monsieur le premier ministre, prime minister, 10 Downing Street, London, premier ministre anglais, Chamberlain, au retour de Munich. Qu'est-ce que c'est que le pacte germano-soviétique à côté de Munich ?
12:37 Il y en a qui auraient bien aimé que le pacte germano-soviétique ne soit pas signé et donc que Hitler rentre dans le chou de l'Union soviétique alors qu'elle n'était pas prête. Comme si 30 millions de morts, n'est-ce pas, pour nous débarrasser de la barbarie nazie, ce n'était pas assez, il aurait fallu que le pacte germano-soviétique soit rasé de la surface de la Terre. C'était bien le projet des Occidentaux que Hitler et Staline se bouffent le machin. Notre principal concurrent contre notre principal adversaire et on tirera les marrons du feu. Ben oui, je suis désolé, grâce au pacte germano-soviétique, il a fallu revoir la copie.
13:08 Puis après, il y a eu le pire, il y a eu Stalingrad. Ça, c'est embêtant. Si Hitler avait pu l'emporter, on se serait partagé la planète. Bon, je ne parle pas de Churchill ici, je parle qui lui s'est battu contre Hitler. Je parle de son prédécesseur. J'y reviens à M. Chamberlain. Il revient de Munich en disant « Mr. Hitler » C'est devant toutes les caméras du monde entier et les projecteurs. « Mr. Hitler is a gentleman. »
La philosophie n'est pas le café du commerce
13:38 Alors, ça me fait drôle. Voilà. Je continue son commentaire. Ce n'est plus de la sociologie ou de la philosophie. Ce monsieur sait ce que doit être la sociologie et la philosophie. Tant mieux pour lui. C'est un numéro, une ritournelle, une culpabilisation morale. Alors là, je me suis en plus surpris. C'est pour ça que je vous le lis parce que je sais que ça va surprendre ceux qui m'écoutent depuis des années. Parce que souvent, on me reproche presque l'inverse. C'est que je suis un petit peu laxiste à ce niveau-là. Je me suis... En matière sociétale, je suis beaucoup moins politiquement correct.
14:12 Ce n'est pas que la vague de néo-puritanisme ambiant qui se déguise soit en féminisme bourgeois, soit en défenseur des femmes, des enfants et de l'orphelin. Quand même, je veux dire. Pagani en curé. Bon, alors il faudrait savoir, n'est-ce pas, ou je suis communiste, ou je suis curé. Et cela tourne en rond inutilement. Alors voilà. Alors, il essaie de se rattraper un peu à la fin. Il y a deux Pagani, l'incisif, l'original, l'inattendu et un autre conventionnel attendu au possible. Alors, je comprends le compliment.
14:42 L'incisif, l'original, l'inattendu, c'est quand je ne parle pas politique. C'est quand je parle musique, poésie, Nerval, n'est-ce pas ? Et encore, il ne faudrait pas que je cite le passage où Nerval dit qu'on ne dise pas que je fais de la politique, je n'ai jamais fait que de l'opposition. Citation de Nerval. Voilà, j'arrête de commenter. C'est pour dire, il n'y a aucune question. Voilà, maintenant mon reproche. C'est le reproche le plus grave que je fais à cet intervenant. S'il m'avait posé des questions, est-ce que vous ne pensez pas que Staline est un des plus grands criminels ?
15:12 N'importe, je veux bien qu'une discussion s'engage. Mais quand il y a comme ça une série d'informations, je rappelle que la philosophie n'est pas le café du commerce. Moi, je suis ravi d'aller au café du commerce. Présenter, discuter du dernier match de foot, ce n'est pas le problème. Sauf qu'on a un peu de mal à y aller en ce moment. Mais en philosophie, il faut au moins prendre une forme problématique et questionnante. Car quoi qu'en dise ce monsieur, je constate que, je ne fais que ça là pendant le cycle que je suis en train de développer sur les sciences, je ne fais que montrer à quel point ces questions sont problématiques que lorsqu'on touche à X, on a immédiatement non X qui est là et dont il faut tenir compte.
Impérialisme scientiste et stagnation des concepts fondamentaux
15:55 Voilà. Je ne m'attarderai pas plus. Frédéric Cordier, je ne dis pas qu'il m'intimide, mais je peux dire que c'est quelqu'un que j'admire beaucoup. Alors, voilà encore quelqu'un dont je recommande la page, n'est-ce pas ? Soit sur Facebook mais surtout sur YouTube. Je vous recommande de vous abonner à sa chaîne. pour YouTube, il faut dire une chaîne et pour Facebook, une page, il faut faire attention à la sémantique. Donc, et qui a la gentillesse de se féliciter que j'ai mis comme générique, que j'ai choisi comme générique pour le dernier atelier sur les sciences dures, n'est-ce pas ?
16:32 Sur l'impérialisme. Oui, j'ai fait, j'en profite pour dire, j'ai fait un petit lapsus, j'ai dit l'impérialisme scientifique, il n'y a jamais eu d'impérialisme scientifique. Moi, je trouve que la science ne va pas assez loin, alors je ne vais pas lui reprocher d'aller trop loin. je voulais bien sûr parler de l'impérialisme scientiste, je l'ai dit en cours de route après, mais au début quand je l'introduis, je dis l'impérialisme scientifique, il est évident que c'est tout le contraire de ma pensée. Je trouve même que je ne suis pas le seul qu'il y a presque une régression scientifique depuis quelque temps, que la science va moins vite qu'elle ne l'a fait au début du XXe siècle, par exemple, et que pour ce qui est de l'essentiel, des concepts fondamentaux, pardon pour cette longue parenthèse, j'en ai parlé avec un chercheur du CERN, du CERN de Genève, qui est quand même la plus grande machine à accélérer les particules et à provoquer des collisions inusités, donc fondamentales pour la recherche en micro-physique, par exemple, et donc en astrophysique, quelque part.
17:34 Oui, je lui disais, écoutez, ce n'est pas ma partie, mais j'ai l'impression qu'il y a plein de nouvelles applications, qu'il y a des progrès fabuleux au niveau technologique, miniaturisation, tout ce qu'on veut, ergonomie. Il y en a qui croient que les Steve Jobs et tous sont des grands inventeurs, c'est des gens qui n'ont fait que miniaturiser et mieux conditionner en ergonomie et des travaux faits par le Pentagone, n'est-ce pas ? Vous savez, l'armée américaine avait des walkie-talkie deux générations avant qu'il y ait des portables.
18:05 Bon, c'était un peu encombrant. Donc, soyons sérieux, je lui disais, j'ai l'impression par contre que sur les concepts fondamentaux, ceux de masse, de vitesse, d'énergie, on n'a pas beaucoup progressé depuis ces fondamentaux que sont la mécanique relativiste d'un côté et la mécanique quantique de l'autre, ou si vous préférez, la physique relativiste, ou Einstein, et la théorie de la relativité générale, et la théorie des quantas, de la physique quantique.
18:41 Donc, voilà, je veux dire, il me semble que le progrès n'est pas comme ça aussi linéaire, n'est-ce pas ? Qu'il n'y paraît, parce qu'il y en a qui disent qu'il y en a qui se plaignent que la science va trop vite, qu'on a trop... Non, non, je trouve qu'elle stagne. Et d'ailleurs, vous voyez, ça a des incidences. Il y a un tel discours anti-scientifique, je ne vais pas encore faire un couplet anti-écologie, c'est-à-dire il y a autant de différences entre l'écologisme et l'écologie rationnelle, que j'appelle de mes voeux, et démocratique, et planifiée, et qu'entre la science et le scientisme.
19:20 Donc, après cette longue parenthèse, je recommande donc de suivre la chaîne de Frédéric Cordier, qui est un excellent lecteur, vous savez à quel point c'est important pour moi, qui, sans trop faire de commentaires, de voix off, et avec beaucoup moins de détours exaspérants que je n'en fais, nous plonge dans des paroles qui valent la peine d'être ressuscité.
Réchauffement climatique : le consensus et la vulgate
19:51 Voilà. Donc, je le salue au passage. Maintenant, pardon, je ne distribue pas des bons points, je vais dire, j'ai même distribué des mauvais. Mais je voudrais maintenant saluer une vieille connaissance, c'est Raoul Leboeuf, que je suis content de voir réapparaître. N'est-ce pas ? Même s'il réapparaît pour m'engueuler. Non, je dis ça pour rigoler. Si on m'engueulait toujours comme lui, je serais le mauvais. Il ne commence pas à dire « je suis admirateur absolu de la rigueur de pensée de Dominique Pagani ».
20:23 Franchement. Ça aurait été difficile. Mais qu'il arrête de dire des conneries sur le réchauffement de la planète, je vous dis tout de suite. Mais je l'en conjure sur les effets de l'activité solaire sur le climat, sur les changements récents induits en fait par les conséquences de la révolution industrielle, mes oreilles saignent quand il suggère de se reporter à des informations prouvées fausses. Oui, j'avais dit, on m'a dit que c'est l'homme, mais ce n'est pas que c'est le facteur anthropogène, anthropogénique, qui serait la principale cause du réchauffement alors qu'on néglige des forces gigantesques comme l'activité solaire, l'activité aussi du magma intérieur à la Terre, les changements, les variations de l'axe de la Terre, de l'axe de rotation de la Terre, qui peut faire des bouleversements considérables dans les climats.
21:17 Voilà, bref. Et il me dit, non, non, il ne faut pas, et il a raison. Je dis tout de suite que je lui donne raison. Seulement, il y a un malentendu. Je ne m'insurge pas contre ce que disent les scientifiques aux prises avec la question, je ne parle pas de ceux qui sont profs de physique à, je ne dis pas où parce que je vais vexer certains endroits de province, s'imaginent être à la pointe des équipes nobelisables. J'ai le plus grand respect pour le métier de prof.
21:48 Je trouve qu'être prof de physique, c'est d'un héroïsme. Et j'en ai, j'ai des camarades et des amis qui sont carrément et pour lesquels j'ai de l'affection et de l'admiration. Non, non, mais je veux dire, à part quelques-uns très rares, ils ne sont pas à la pointe, n'est-ce pas, de ce qui se décide maintenant dans les équipes qui travaillent sur le boson de Higgs. Voilà. Donc, je veux dire, je n'ai rien à dire et de quel droit le dirais-je ? Je n'ai pas à contredire ce que disent ce que dit un certain consensus scientifique.
22:19 Je rassure ici Raoul qui a bien raison de me charger quand je semble parler à tort et à travers. En fait, ce n'est pas tout à fait à tort et à travers. C'est que je ne m'adresse pas ici. Je ne contredis pas les scientifiques en question. Je contredis ce qu'on appelle en bon français la vulgate. Un discours dominant qui n'est pas celui des scientifiques. Il a eu la gentillesse de m'envoyer un document extrêmement complet, exhaustif pour lequel je le remercie et qui vient compléter ceux sur lesquels j'essaye de me renseigner en permanence, soit par moi-même, puisqu'on vit une époque où on a quand même des banques de données extraordinaires à domicile, soit que je ne suis pas sûr de ma propre lecture, c'est pas loin de là, soit en me renseignant auprès de personnes en qui je fais confiance, dans certains qui sont très pointus dans leur discipline.
23:14 Voilà, je veux dire, c'est pas à ceux-là que je m'adresse. Je m'adresse à la vulgate, la plus médiatisée, qui passe son temps en gros à diviniser la nature et à diaboliser l'homme. Je sais que Raoul n'en fait pas partie. Donc, je le remercie de me mettre en garde parce que des fois, je voudrais prêter le flanc et faire croire que le réchauffement de la planète, que l'activité humaine, n'est-ce pas, des fois, je pousse un peu le bouchon quand je dis, je crois qu'il fait allusion à ça, quand j'ai dit il faut être mégalomane pour penser que notre activité peut se mesurer aux effets, par exemple, de l'énergie solaire, de l'incidence d'énergie solaire.
23:52 Alors là, maintenant, je vais être précis. Moi, ce que je demande à Raoul, c'est pas seulement un rapport de 50 pages, je le remercie parce qu'il y a d'une richesse documentaire extraordinaire et les sources sont précieuses. mais c'est de satisfaire cette requête toute simple. D'accord ? Si on dit que la température de tant de degrés à l'heure actuelle et qu'elle va gagner, je dis n'importe quoi, 2 degrés ou 3 ou 4 dans les 50 ans. Bon. Ce que je demande, c'est un tableau très vite fait, une demi-page où il y a une proportion précise de ce qui vient du soleil, de ce qui vient de la chaleur de notre planète.
La Terre se réchauffe depuis la fin de l'ère glaciaire
24:36 L'intérieur, n'est-ce pas, qui produit aussi l'effet de main volcanique. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu des époques, n'est-ce pas, où toutes les récoltes ont été envoyées en l'air parce qu'il n'y a pas eu d'été à cause de volcans qui sont là-bas en Asie, en Indonésie, dans la ceinture de feu, n'est-ce pas, et qui ont provoqué la famine dans toute l'Europe occidentale au point que les femmes se prostituent en Suisse. Voilà, je ne vais pas trop développer mais les spécialistes savent bien de quoi je parle.
25:07 Donc, encore une fois, comment est-ce la proportion de ce qui vient de l'énergie solaire ? De facteurs dont on ne parle jamais, n'est-ce pas, ou dont on ne parle que les climato-sceptiques, mais je n'ai pas envie de passer d'un extrême à l'autre, je ne suis pas un climato-sceptique non plus. mais je n'ai jamais vu dans le consensus, ou plutôt, je vais dire à l'endroit, je constate que personne ne dément ce que j'affirme et que je répète, mais par contre, on ne le répète pas.
25:41 Quand je le soulève, on dit oui, c'est vrai, et puis on passe à autre chose, à savoir que la Terre se réchauffe depuis plus de dix mille ans actuellement, parce que combien de fois elle s'est refroidie et réchauffée dans son histoire, renseignez-vous. Ce n'est pas ma partie, mais ce n'est pas compliqué, ça, on a des calottes glaciaires qu'on peut examiner, on sait maintenant déterminer la température moyenne qui faisait sous le Permien, le Jurassique à tel endroit, par simple étude géologique, par moment, ou glaciologique.
26:17 Donc, je ne veux pas me perdre dans le détail, soyons clairs, personne ne me nie que que les gravures rupestres dans le Sahara qui datent en moyenne entre dix mille et cinq mille ans avant Jésus-Christ, en moyenne la plus grande floraison, il y en a sur des kilomètres et des milliers de kilomètres carrés. On croit que c'est un désert, il y avait une activité humaine extraordinaire. Vous voyez, avant tout des bovins, vous savez déjà, une vache, il en faut du fourrage dans la journée.
26:52 Ce n'est pas une chèvre ou un mouton, c'est une vache qui lui faut de l'herbe haute. Autrement dit, le Sahara était à ce moment-là, c'était pas l'Amazonie, mais c'était un marécage. À l'époque, il faisait bien plus froid que maintenant, seulement attention, l'actuel endroit où il y a le Sahara n'était pas encore désertifié. Je parle d'une époque de 10 000 ans avant la révolution industrielle. Personne ne peut le nier, ça.
27:25 Et non seulement des vaches, mais il y a des hippopotames, des éléphants. Un éléphant, il faut presque une tonne d'herbes par jour. Seulement, voilà. Ah oui, c'est vrai, c'est vrai que j'ai lu que Sahara était un marécage. Oui, mais à cette époque-là, les glaciers s'arrêtaient entre Lyon et Nice. Il faut assumer. S'il y en a qui déplorent le réchauffement de la planète, il faut savoir aussi qu'on peut aussi décider de ce qui est là où maintenant on fait du ski nautique.
27:57 Si vous voulez que je vous dise, c'est un choix, ce n'est pas à moi de l'imposer après tout. Mais voilà, la Terre se réchauffe depuis des milliers et des milliers d'années. nous n'avons pas fini, demandez à n'importe quel géologue ou climatologue, nous n'avons pas fini de sortir de l'ère glaciaire. Dans le Nord-Canada, en Finlande, regardez les milliers de lacs, par exemple, qui sont les résidus de ce qui était des étendues d'eau beaucoup plus grandes autrefois, il y a eu des mers et dont il reste les témoins.
28:29 Et la plupart des grands lacs de l'Europe beaucoup plus centrale et beaucoup plus peuplés, je pense aux lacs suisses, par exemple, regardez bien, ils sont tous en bordure du plissement alpin, ce sont eux aussi, n'est-ce pas, des réservoirs qui ont surtout été alimentés au moment des grandes glaciations. Donc, que ce soit le lac de Genève, de Neuchâtel, regardez bien, il faut une courbe très haute de Constance, le Bodensee, comme on dit dans les pays germaniques. Voilà, encore une fois, je veux dire, nous n'avons pas fini de nous réchauffer et ça, c'est un processus qui a commencé bien avant la révolution, qui ne doit rien à l'activité industrielle.
29:11 Maintenant, que l'activité industrielle l'aggrave, l'accélère, ne comptez pas sur moi pour le nier. Je reproche, n'est-ce pas, qu'on ne parle que de cela, n'est-ce pas, et de faire comme si le danger avait commencé avec l'homme. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une normalité climatique à une certaine époque que l'homme est venu troubler. Voilà ce sur quoi je voudrais qu'on se mette. D'accord, je suis sûr que Raoul est d'accord, parce que je sais qu'il est fidèle et qu'il regarde, je ne l'ai jamais vu, s'offusquer de ce point de vue-là.
Le naturalisme des économistes libéraux
29:45 Il n'y a pas, vous savez, justement, je vais reparler, vous voyez, je lis plusieurs questions ensemble, c'est pour ça que je m'attarde, je réponds à plusieurs questions en même temps. Je reviens à Daniel Arias qui nous recommandait la vidéo entre Aymeric Monville et Antoine Vatan. À un moment donné, dans ce numéro 5 de ce qui donne raison à Marx, en gros, il fait une critique, Antoine Vatan, des économistes dits classiques, libéraux, c'est très malin d'appeler ça libéraux, ça libéralisme, c'est le cache-sexe, la feuille de vigne qui cache la rapacité capitaliste, mais ça fait mieux de dire libéral.
30:35 Donc, il faut défendre la liberté contre le libéralisme. Il reproche qu'il y a toujours un naturalisme, c'est dans la nature des choses, il y a comme ça les riches, les pauvres, les puissants, les faibles et en fin de compte, il y a un ordre naturel que nous avons tort de troubler. Il trouve ça aussi bien chez des gens apparemment très différents comme Adam Smith, comme Ricardo, comme Jean-Baptiste Say et même Walras, il fait une très belle démonstration, il montre que Walras finit en dernière instance par invoquer des équilibres naturels.
Une Terre de lave était-elle déséquilibrée ?
31:13 Donc, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est un terme moral l'équilibre. À moins que ce soit un terme purement physique, mais alors là, il faut une balance de Roberval, c'est-à-dire au sens propre, ce n'est plus une métaphore. Mais dès qu'on en sort, n'est-ce pas ? Merci pour ce passage, cette vidéo que je recommande qui est admirable. je fais exprès d'insister sur le fait qu'il y a un moment, il y a pas mal de millions d'années, où la Terre, presque un milliard, où la Terre était une juxtaposition de volcans en éruption, où même un ver de terre n'aurait jamais pu vivre.
31:54 n'est-ce pas ? Pas même un ver de terre, un ver de terre, n'est-ce pas ? Ou même les formes de vie qui existent, ça devra en faire réfléchir plus d'un, par 400 degrés, l'eau bout à 100 degrés, vous voyez, l'eau bouillante, c'est épouvantable comme brûlure, c'est 100 degrés. Eh bien, il y a des animaux, vous savez, des êtres vivants, qui, parce qu'il y a des fois, ils sont à la limite, aussi bien des mollusques que des vertébrés, et des crevettes géantes, n'est-ce pas, qui poussent dans les sources d'eau chaude, dans les abysses océanes.
32:34 D'accord ? Eh bien, même cela n'aurait pas pu vivre à certaines époques, n'est-ce pas, où il n'y avait pratiquement que de la lave de tous les côtés sur la planète Terre. Est-ce qu'on va dire qu'elle était plus ou moins déséquilibrée qu'aujourd'hui ? Ça veut dire quoi ? C'est anthropocentrique, ça veut dire, nous, on n'aurait pas pu y vivre, je suis bien d'accord, il ne faut pas souhaiter que ce climat là revienne. Mais quand il est venu, n'est-ce pas, ce n'était pas la faute de l'homme, et encore moins de l'industrie.
33:04 Alors que nous, que nous, que nous concentrions nos efforts sur ce qui dépend de nous, je suis tout à fait d'accord. Et là, je donne raison à ceux qui s'en alarment, n'est-ce pas ? Et là, il faut mettre en garde, non pas contre l'industrie, parce qu'il y en a beaucoup qui se disent anticapitalistes à l'heure actuelle, n'est-ce pas ? Il y en a beaucoup, généralement vu autant, on voit qu'il y a une crise, n'est-ce pas ? Mais en fait, ils ne sont pas anticapitalistes, ils s'accommodent très bien. Le marché, de la proximité, vous savez, on vient de nous assigner à résidence de nouveau, n'est-ce pas ?
Anti-industriels plutôt qu'anticapitalistes
33:37 Non, ils sont anti-industriels, parce qu'ils ne connaissent que le mode capitaliste de développement industriel. Ils ne se rappellent pas que le premier homme qui est allé dans l'espace, c'était un soviétique, à l'époque où les fusées américaines se plantaient les unes après les autres, à l'époque de, renseignez-vous, les satellites Pamplemousse, Vanguard, etc., n'est-ce pas ? Ils se sont bien rattrapés, les américains depuis, c'est très bien. Mais je veux dire, il n'y a pas que le modèle libéral et l'économie de marché, n'est-ce pas, pour ravager, et là je suis d'accord avec eux, aussi bien l'homme que la planète.
34:18 Mais j'avoue que l'humanité occupe plus mon attention que la planète, parce que la planète, elle sera là quand on sera tous morts. Et un jour, on sera tous morts, la planète, je ne sais pas, elle aurait été torpillée par des météorites, aucune, aucun, aucun corps céleste n'est permanent, n'est-ce pas ? Et vous vous souvenez qu'il n'était pas en Alta. Mais je veux dire, ou bien, alors là, ce serait plus grave, n'est-ce pas, la folie nucléaire, n'est-ce pas ? Poutine a rappelé avant-hier, après avoir été traité de tueur, que le seul pays qui a osé envoyer la bombe atomique sur des populations civiles alors que les jeux étaient faits, et que le Japon était déjà complètement écrasé, le bombardement de Tokyo au phosphore, n'est-ce pas, a fait plus de morts qu'Hiroshima, encore, que l'avoir employé l'arme atomique, ce n'était pas du tout pour que le Japon finisse par capituler, c'était, on savait très bien que c'était déjà au bord d'être fait, c'était parce que les soviétiques étaient arrivés à l'île de Sakhalin, et de même le débarquement en Normandie, donc je me félicite
35:28 qu'il ait eu lieu, j'aurais préféré qu'il ait eu lieu avant, vous voyez, et je rends hommage aux jeunes gens qui sont tombés sur les plages de Normandie, ce n'est pas la question, j'aurais préféré qu'on les envoie avant, mais on les a envoyés quand les soviétiques étaient aux portes de Berlin, voilà ce que je veux dire, vous voyez, alors, tout ça se tient, vous voyez, il y a, il y a un équilibre dans la nature, et il y a une main invisible dans le marché, c'est la même idéologie, voilà, c'est pour ça que je rends hommage ici à Antoine Vatan, mais je voudrais lui faire remarquer, n'est-ce pas, que, mais je suis sûr qu'il a le pif pour ça, si je peux me permettre, à savoir que, il y a un certain écologisme qui reprend la même illusion imaginaire que Marx appelait, et il connaît très bien Marx, des Robinsonades, vous savez, les Robinsonades, quand on, les économistes classiques imaginent l'origine de l'économie, les premiers chasseurs, cueilleurs, etc., ils croient qu'ils font de l'histoire, alors qu'ils s'imaginent chaque producteur isolé s'associant pour mieux courser le mammouth, n'est-ce pas, pensant que c'est plus pratique, avec l'utilitarisme anglo-saxon,
Les robinsonades : projeter le présent sur l'origine
36:38 comme si c'était ça qui gouvernait l'humanité, c'est faire un énorme contresens, on ne comprendrait pas bien de comportements qui comportent plus de souffrance, n'est-ce pas, que de choses utiles, ne serait-ce que dans les différents protocoles religieux, protocoles au sens clinique, d'ailleurs, ceux qui marchent sur des braises ardentes, n'est-ce pas, avec des aiguilles dans les lèvres et à travers la joue, je respecte, je respecte les formes de culte, mais je veux dire, ce n'est pas l'illustration d'un utilitarisme évident.
37:12 Donc, peut-être que c'est plus profond, justement. Il sait très bien ce passage où Marx dit qu'on croit qu'on est en train de penser l'origine de l'histoire ou de l'humanité, on est en train de projeter notre présent, c'est quoi ? C'est chaque Robinson, voilà pourquoi ce sont des Robinsonates, chaque Robinson dans son entreprise, dans sa libre entreprise, qui doit de compte à personne, qui est isolé et qui peut décider de faire un marché, un trade avec un autre.
37:42 Ça, c'est la projection sur le passé dans l'imaginaire de ce qui, inconsciemment, est le présent historique qui nous pousse à déterminer ça. Donc, ceux qui imaginent un point d'équilibre dans la nature que nous serions sur le point de troubler, mais qui imaginent cet équilibre comme étant naturel alors que cet équilibre, moi, j'y suis attaché à ce qui rend la vie de l'homme possible sur Terre, mais la vie de l'homme, pas la vie des crevettes géantes qui gigotent d'extase par 400 degrés dans le sulfure et dans l'ammoniaque.
38:25 Quasi incandescent, voilà. Voilà. Je veux dire, on projette sur le passé les structures du présent et donc au fond de l'inconscient, parce qu'il y en a qui veulent même parler d'inconscient, il y a bien la détermination de classe, la détermination économique-sociale, on le voit bien, qui se fait passer pour de la science. Donc, on ne va pas m'intimider avec la science, oui, je respecte et je m'incline et je pose des questions, ce n'est pas ma partie. Mais le scientisme positiviste, non.
Contre le capitalisme financier, pas contre l'industrie
38:55 Voilà. Je tenais donc à saluer notre ami Raoul Leboeuf qui est très fidèle et qui m'a donné l'occasion de faire des mises au point, je crois, importantes. Encore une fois, là, moi je suis prêt à me mobiliser pour toute action qui limiterait l'effarant massacre et gaspillage que le capitalisme impose. Capitalisme, pas l'industrie, le capitalisme et pas en faisant de la décroissance.
39:26 Au contraire, je reproche au capitalisme d'être financier de plus en plus, de jouer de moins en moins à l'industrie et de plus en plus le transfert d'une richesse ici à là-bas et non pas d'en créer de nouvelles. Vous voyez ? On nous confine là, maintenant, alors que le nombre de lits dans les hôpitaux a baissé de près de 20% ne serait-ce qu'en région parisienne. Alors après, on vous dit c'est urgent, les hôpitaux sont encombrés, il ne faut plus que vous bougez de chez vous, il y a une urgence.
39:57 Ah oui, les Chinois, ils ont fait 3000 lits en une semaine. Voilà. Alors, il faut que j'ajoute, ça c'est pour mon précédent interlocuteur, il faut que j'ajoute que peut-être qu'en Chine, je serai dans l'opposition, allez savoir. Mais sur ce plan-là, ils ont quand même mieux géré. Il y a tellement plus de gens qui commencent à s'en apercevoir et même des pays qui sont censés dans l'alliance atlantique et qui commencent à commander des vaccins en dehors, n'est-ce pas, de pas mal de voyous auxquels nous les achetons.
40:27 J'assume ce que je dis.
