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Clouscard par vos questions ; Henri Lefebvre, son maître
1:00 Bonsoir tout le monde, heureux de vous retrouver avec quelques jours de décalage. Pardon, je n'y suis pour rien, la régie technique non plus d'ailleurs, c'était une question de signal. J'ai plusieurs précisions préliminaires, si je puis dire, à formuler.
1:32 À titre de préambule, comme vous le savez, ça va être un spécial Clouscard, pardon, c'est un peu trivial comme formule, mais il va être le centre de nos entretiens de ce soir. Mais par contre, je maintiens et je prolonge la formule que j'ai initiée la dernière fois et que je compte suivre, je vous l'ai dit, jusqu'en juin, et qui consiste à réaborder des tas de thèmes, de problématique dont nous sommes déjà entretenus ou d'autres plus nouvelles, mais à partir à chaque fois de vos questions.
2:19 Voilà ce qui ne changera pas. Et c'est pour ça que j'ai dit, Clouscard par vous-même, via vous-même, puisque je vais partir de questions qui, directement ou indirectement, renvoient aux œuvres de Michel. Je dis directement, ça va de soi quand on m'interroge, en le nommant explicitement sur un passage ou un thème, ou un extrait d'une de ses œuvres, ou bien indirectement lorsque la thématique porte sur un champ éminemment, disons, clouscardien.
3:05 Et d'ailleurs, je vais commencer par là, sans plus d'ambages, si je puis dire, avec une question de Pauline, enfin, ce n'est même pas une question, c'est une longue citation, de Pauline Sailly, qui nous suit depuis un bon moment, et je suis un peu gêné de développer des compliments à l'égard de personnes que je n'ai jamais rencontrées, mais elle est d'une pertinence philosophique exceptionnelle.
3:44 Voilà, je l'ai vu faire des commentaires de passage extrêmement difficiles, soit de la phénoménologie, voire même de la grande logique. les citations de Marx, etc. Et cette fois-ci, quel rapport avec Clouscard ? C'est qu'elle fait une longue citation de celui qui a un des rares piliers de l'université, très marxiste, bien sûr, et appartenant au Parti communiste à l'époque, même s'il a eu des rapports à éclipses, si vous voulez, avec le Parti communiste.
4:31 Et il s'agit bien sûr d'Henri Lefebvre. Au départ, Michel Clouscard était un de ses poulains, si vous voulez, en sociologie. Et n'oublions pas qu'à l'époque, ce n'est pas la distinction, voire l'opposition au philosophe sociologue n'existait pas. La philosophie sociologie, oui, la discussion battait son plein dès le début de l'après-guerre, mais pas chez les individus, pas chez les personnes physiques, dans la mesure où il n'y avait pas encore de licence de sociologie, encore moins d'agrégation.
5:09 Il fallait avoir une licence de philo pour après se spécialiser, si on veut mieux employer ce mot, dans telle ou telle science humaine, et ici en anthropologie ou en sociologie. Bref. Donc, Lefebvre avait une forte culture philosophique, et il a été l'auteur de plusieurs classes. Nous a dit, si on vous a donné, il s'est chargé de faire l'appareil critique d'ouvrages fondamentaux du marxisme, du marxisme-léninisme, je veux dire, dans vos éditions sociales.
5:43 Je vous y renvoie, et puis, il y a bien sûr, il a été aussi la coqueluche des situationnistes, à une époque, et ce qui fait que, il fait partie de ces personnalités, dont la riche diversité peut à la fois être taxée par les uns de déviation gauchiste, ou par les autres, au contraire de stalinien, quand on a été un pilier des éditions sociales, à l'époque, il faisait des troupes ECF pour être traitées de stalinien.
6:14 Donc, Pauline Sailly a eu l'excellente idée de citer un extrait, peut-être de l'ouvrage le plus clouscardien de Lefebvre, sa fameuse critique de la vie quotidienne. C'est un extrait ici, qui est dans la troisième partie, si vous voulez, de cet ouvrage, qui est une somme. Et je profite pour dire que Michel n'a jamais renié la part d'héritage qu'il doit à Henri Lefebvre, et en particulier, il a dit, le concept de société française, qui est à l'origine de plusieurs publications, dont Henri Lefebvre était le directeur, un directeur de publication, si vous voulez, et s'est toujours senti à l'aise dans ce sillage.
7:12 Je pense à des monographies d'Henri Lefebvre, comme la vallée de Campan, et Pyrénées, qui sont sur une longue période temporelle, l'appréhension par le matérialisme historique et anthropologique, et tout ce qu'on voudra d'un ici, d'un maintenant, notamment géographique et historique, développé sur la longue durée.
7:46 Vous devinez déjà, par exemple, que ce n'est pas un hasard s'il va en sortir chez Clouscard, quelque chose comme « L'être et le code », qui est quand même son gros œuvre, qui est « Procès d'un ensemble précapitaliste », c'est-à-dire, en gros, l'histoire de France, depuis le Haut Moyen-Âge jusqu'à la Révolution française, non incluse, c'est-à-dire, une immense fresque de l'Ancien Régime, qui a pour objet bien des aspects de l'Ancien Régime.
Le séminaire de Lefebvre sur l'intégration
8:24 Donc, voilà, on pourrait, je ne vais pas trop développer, parce qu'on pourrait faire plusieurs volumes sur la relation Clouscard, sans compter que si, je vais quand même terminer là-dessus, nous avons, au moment où Michel rédigé s'acheminait vers la fin de la rédaction de « L'être et le code » dans les années 60, la fin des années 60, nous allions ensemble dans notre quartier général qui était, à l'époque, un tabac dans lequel il y avait une bonne partie de, un concentré de la mondanité du cinéma et de la philosophie parisianiste, ni péjorativement, ni laudativement, tel quel, de là, nous allions, c'était pas loin, à Saint-Germain-des-Prés, à une station de métro, suivre le séminaire d'Henri Lefebvre ayant pour thème l'intégration.
9:33 Le thème, en gros, c'était, admettons, vous voyez une publicité sur l'autoroute ou sur un mur parisien, peu importe, sur une station d'autobus, vous voyez un yaourt dans un champ, peu importe que ce soit pour telle ou telle marque, auquel tout le monde pense. Résentons de plus pour ne pas en parler, un yaourt dans un champ, vous faites ça au XIXe siècle, on dit que c'est un collage d'une audace extraordinaire, c'est encore plus renversant que le cubisme, c'est dingue, quel rapport les surréalistes, c'est devenu une banalité publicitaire.
10:19 Alors vous voyez, Lefebvre, très subtilement, avait montré la puissance d'intégration de ce qui se prétend avant-garde et transgressif par le capital, par la société capitaliste. Voilà, en tout cas, dans la communication du capital. Et souvent, ce qu'on appelle les transgressions, je le dis parce que c'est la meilleure introduction à ce qui va suivre, que je termine mon préambule sur Henri Lefebvre ainsi, ce qu'on croit être une transgression est souvent les temps forts d'un discours promotionnel, promotionnel de nouveaux produits, de nouvelles conduites.
11:06 Voilà. ayant pour tâche, bien sûr, de conforter l'entreprise de séduction, je ne vous en dis pas plus, chacun connaît le gros œuvre, un de ses gros œuvres, en tout cas, celui qui a eu le plus de succès public, il s'agit du capitalisme, de la séduction. Mais là, revenons à Henri Lefebvre, et vous allez voir comment il ne va pas quitter Clouscard. C'est donc extrait, pages 116 et 117, nous indique Pauline, de la troisième partie de la critique de la vie quotidienne.
Lecture de la Critique de la vie quotidienne
11:46 Alors, j'aurais besoin de mon petit ordinateur, peut-être, là, si je peux. Tu veux quoi ? Non, parce que j'ai un... Ouf ! Je voulais lire quelques pages de Lefebvre qui sont en amont, qui ne sont pas là, mais qui sont en amont de l'extrait que donne Pauline. Alors, c'est... Oui, très bien. on va... Je peux avoir la souris ?
12:16 Ou alors, tu peux cliquer, c'est les deux petits où il y a des globes, là, comme ça, gris, là, à gauche. Voilà, là. Voilà, mais là, il faut aller à la page Oui, on peut avancer vite, sur la droite, là, parce que c'est la page 99. Voilà. Si ma mémoire est bonne.
12:48 Voilà, très bien. Merci. Donc, on va peut-être descendre un petit peu, là. Je dis ça. Oui, encore, encore. Voilà. C'est bizarre. Je suis bien dans la troisième partie. Oui, encore, on va descendre. Je crois que je l'ai pris d'un peu trop loin.
13:19 voilà. Alors, bon, on ne va pas perdre de temps. Je vais d'abord lire le texte de Pauline, puis c'est après qu'en rétrospectivement on reviendra. Pardon, Pierre-Alain. Merci beaucoup. Donc, voici l'extrait. Il n'est que trop exact que les valeurs, je vais le lire d'abord sans interruption. Il n'est que trop exact que les valeurs et signes ainsi promus comme principes et critères de distinction servent la désagrégation du social, sa réduction.
13:58 Ce qui apparaît dans le livre de Pierre Bourdieu sur ce thème, la distinction, en le décrivant d'une façon remarquable, mais sans critique du processus, en le considérant positivement, avec les yeux exercés du savant, en consacrant ce processus par la scientificité de son exposé, ce sociologue scientiste n'aboutit pas seulement à liquider la différence et la pensée différentialiste, il aplatit la réalité sociale, c'est-à-dire la réalité du social, en écartant plusieurs dimensions, l'historique d'abord, mais aussi les valeurs attachées aux œuvres elles-mêmes et non pas aux groupes, valeurs que cette description sociologique détache et tue.
14:52 En définissant ces valeurs par leur seul rapport social envisagé comme facteur de distinction, le savoir les abolit. L'unidimensionnalité, chère à Herbert Marcuse se réalise ainsi de façon imprévue à la fois dans le savoir et dans la réalité. Et cela en France et non plus seulement aux USA.
15:22 Il n'est pas douteux que cet aplatissement n'a pas lieu seulement dans un ouvrage qui se veut scientifique, il se produit dans la réalité décrite, à savoir les classes moyennes ou du moins une partie d'entre elles. De tels ouvrages perpétuent les aspects les plus contestables du savoir en général, de la sociologie en particulier et du marxisme lui-même, réduit tantôt à un sociologisme, tantôt à un historicisme, tantôt à un économisme ou à un philosophisme.
15:58 La réduction du social à des intérêts et des idéologies de classe, même s'il ne s'agit pas de ceux de la bourgeoisie mais des classes moyennes, tend à détruire le social. Il sort de cette réduction soit un essentialisme plus ou moins abstrait, la distinction prise comme critère engendre pour certaines strates une essence qu'on leur attribue, à laquelle on les attache et qui constitue avec ces procédures distinctives maintenues envers et contre tout, envers et contre le tout.
16:34 Il arrive également que des ambitions et des prétentions travesties en distinction par rapport aux couches sociales dites inférieures donnent naissance à des volontés politiques qui s'inscrivent dans le jeu des dominateurs. Si quelqu'un préfère le canard de Vienne, ce sera ma seule interruption, il s'agit non pas d'un canard mais d'un carnaval, c'est une œuvre de Schumann qui s'appelle Le carnaval de Vienne, c'est une coquille ou une contamination.
17:08 Si quelqu'un préfère le canard, donc le carnaval de Vienne et la musique de Schumann aux chansons de Sylvie Vartan ou de Sheila, ce serait donc pour se distinguer des petits bourgeois qui adorent celle-ci et aussi pour annuler la distance par laquelle l'élite bourgeoise se distingue elle-même des autres classes. Intrinsèquement, Schumann et sa musique n'y sont pour rien. La valeur esthétique de la musique n'entre plus en compte.
17:38 Bien entendu, sans le dire, on tend à la faire disparaître. Quelle réduction ! Quel appauvrissement par rapport aux propos d'Adorno, pour ne citer que lui, sur ce rapport entre le musical, le social et l'idéologique. L'accumulation des faits, des données, voire des chiffres, prouve ce qu'elle veut prouver et pourtant ne prouve rien. Au contraire, cette accumulation témoigne contre le réalisme d'une thèse qui détruit le virtuel au nom du savoir positif.
18:13 Cette thèse appuie positivement une mystification qui part du réel et le consacre de façon acritique en abolissant ce que Hegel considérait à juste titre comme du réel autant et plus que les faits accomplis, à savoir le possible. Voilà, ceci apparu en 81. Tiens, tiens, n'est-ce pas ? Quand Mitterrand entre en scène, enfin entre en scène à Élysée, il y a longtemps qu'il avait une carrière, il commençait à Vichy.
Entre formalisme structuraliste et empirisme des chiffres
18:51 Alors, on va reprendre ça depuis le début, il y a du matériau quand même, tout de même. alors, vous avez bien sûr, la plupart d'entre vous ont vu que ici, la critique porte essentiellement sur la distinction de Bourdieu dont il dit qu'il a décrit les processus de distinction au sens Bourdieu d'une façon remarquable.
19:22 Sa critique ne porte pas sur cette approche-là. Mais la manière dont ça réduit ce qui devrait être l'objet, précisément, des disciplines en présence. Vous voyez, je ne dis exprès ni sociologie ni sciences humaines, exprès, pour laisser pour l'instant toute l'extension qu'elle mérite à notre problématique. Alors, je reviens au début. Il n'est que trop exact que les valeurs et signes ainsi promus comme principes et critères de distinction.
19:58 J'arrête avant le verbe. Les valeurs et signes, on est dans la grande vague structuraliste. Alors, ne me dites pas « mais Bourdieu, c'est pas là, je ne me dis que c'est structuraliste, il ne s'agit pas d'abord, on ne juge pas d'individu à l'idée qui se fait lui-même. Simplement, c'est l'époque, ça c'est indéniable, n'est-ce pas, où les problématiques se partagent entre soit un formalisme, c'est pour ça que l'analyse de Lefebvre est très pertinente, soit un formalisme selon les uns ou selon les autres, qui ne retient justement que la paix structurelle du réel ou au contraire, n'est-ce pas, le recours à l'empirie, je fais allusion aux enquêtes et aux déluges de chiffres et de statistiques dont il dit un peu brutalement, mais c'est un texte un peu polémique, que ça veut expliquer tout et ça ne explique
21:08 pas grand-chose, ce qui est forcément injuste. Il y a toujours des parties quantifiées qu'il faut fournir, mais bien sûr sans réduire le contenu à la donnée immédiate. Donc, je reprends et je prolonge la phrase, il n'est que trop exact que les valeurs et signes, c'est surtout ce mot signe qui connotait le structuralisme, que de titre de l'époque dans les disciplines dites sciences humaines, sciences sociales, commençaient par sémiologie sémantique, sémiologie de, du cinéma, du rêve, de la sexualité, peu importe.
21:48 Les valeurs et signes ainsi promus comme principes et critères de distinction servent la désagrégation du social, sa réduction. Alors, vous voyez, je ne veux pas faire une lecture littéraire en reprenant ligne par ligne ce que j'ai dit d'une traite. Ce serait rendre justice ni à Lefebvre ni à Bourdieu. Je saute immédiatement à l'illustration de ce que nous venons de voir dans ce coup d'archer, dans ce début.
Schumann contre Sheila : les ghettos sonores
22:19 C'est que on prétend être en sociologie et on est en train d'entreprendre la désagrégation du social. Je saute, on va sauter un peu après la fin de l'extrait, s'il te plaît. Oui, voilà, descendons encore jusqu'au moment où il parle de Schumann. Voilà, stop, merci, c'est un peu au-dessus. Voilà, merci. Voilà, vous voyez, en haut, si quelqu'un préfère, donc je répète qu'il faut lire le carnaval à la place du canard, si quelqu'un préfère le carnaval de Vienne et la musique de Schumann aux chansons de Sylvie Vartan ou de Sheila, alors là, vous voyez, vous devinez que Pauline ne pouvait pas me faire plus plaisir que de choisir la page où il y a un exemple emprunté au Aux aux répertoires musicaux, donc une approche de la consommation musicale, je ne parle même pas de la production, du compositeur Schumann, mais du fait
23:30 qu'on examine ceux qui vont écouter du Schumann à la salle Pleyel et ceux qui vont à l'Olympia écouter Sylvie Vartan ou Sheila, comme des Romains Jean Galilée, oui, j'avais 14 ans quand il y avait les yéyés, à la mode, donc si quelqu'un préfère le carnaval de Vienne, ah, c'est rectifié, bravo, et la musique de Schumann, merci, Pierre-Alain, aux chansons de Sylvie Vartan ou de Sheila, ce serait donc sous-entendu pour ceux qui se contentent d'établir les distinctions entre les milieux sociaux que ça intéresse, ce serait donc pour se distinguer des petits bourgeois qui adorent celle-ci, donc Sheila, et aussi pour annuler la distance par laquelle l'élite bourgeoise se distingue elle-même des autres classes.
24:27 Je rappelle à quel point cela fait écho à quelque chose que je ne cesse de marteler à ceux qui pour achever de dépouiller en particulier les jeunes, ce n'est pas une notion très précise mais on s'entend, les jeunes, je vous fais confiance pour les nuances, de leur héritage, je ne parle pas de leur hérédité si vous voulez qu'on y fasse, mais de leur héritage culturel pour les dépouiller, pour les cambrioler et pour les enfermer dans ce que j'appelle les ghettos sonores qui ne bougent plus depuis à peu près près de 70 ans au moins, pas près, au moins 70 ans, je veux dire d'après les tout premiers enregistrements de Bill Haley, d'Elvis Presley, etc., qui sont bien meilleurs que ce qui va suivre, c'est pour vous dire, musicalement, je veux dire, on n'en est pas encore au disco, mais pour les dépouiller et les enfermer là-dedans, on leur dit mais le classique c'est pour les vieux, c'est pour les riches, c'est pour les vieux riches,
25:38 pour les abonnés à l'opéra, c'est que tu es un peu aux opéras, je profite pour vous dire aux amateurs d'opéra et aux amateurs qui sont trop intimidés par cette mondanité et par les prix, que si on vient au dernier moment à l'opéra, ou si on met l'opéra, parce qu'il est garnié, il y a des places pour étudiants qui sont bloqués à 10 euros, comme c'est des places qui en général sont entre 60 et 150 euros, ça vaut le coup de le savoir, si vous venez dans la dernière demi-heure, avant le début du spectacle, je referme la parenthèse.
26:10 Donc, vous voyez, je ne cesse de marteler qu'on ne peut pas aller se recueillir sur la tombe de Mozart car il a été jeté à la fosse commune. Tu parles de la musique pour les riches, n'est-ce pas ? Que les riches aient tout fait pour que cette musique leur soit réservée, moins par amour de la musique de Mozart. Il y en a chez les riches qui connaissent bien la musique de Mozart, il y a quelques connaisseurs, mais il y en a tellement qui vont à la salle Pleyel, je reprends mes exemples, à l'opéra Bastille, à l'opéra Garnier, parce qu'ils sont abonnés pour l'abonnement, ils pourront amortir leurs abonnements.
26:54 Pourquoi pas ? Alors là, Bourdieu est opératoire, bien sûr, mais enfin, je veux dire, de là à dire que les œuvres qu'on y joue, c'est ça que dit Lefebvre, n'est-ce pas ? Je lis ce qu'il dit intrinsèquement, Schumann et sa musique n'y sont pour rien. La valeur esthétique de la musique, c'est quand même l'essentiel quand on parle de Schumann, n'entre plus en compte. Sans compter que Schumann, j'ajoute, est un des rares romantiques allemandes, alors oui, je sors de son œuvre musicale, mais même comme homme, parce qu'en général, on peut être un excellent compositeur et être une crapule politique.
27:35 Mais Schumann, par exemple, est un des rares à avoir pris la défense de Heine, qui était détesté par la réaction allemande, pas seulement parce qu'il était juif, c'était déjà une raison suffisante, mais en plus, pour arranger son cas, à cause de son ironie et de ses sarcasmes, contre les dérives de la Deutschtum, c'est un jeu de mots que Hegel aimait bien faire entre Goethe et lui, la Deutschtum, avec un T, c'est si vous voulez, la germanité, la Deutschdumm, dumm veut dire idiot, ou la bêtise allemande.
28:15 Voilà. Et contre laquelle Hegel avait quelques raisons d'ironiser. Et bien, Schumann a osé mettre en musique, en plus, beaucoup de lieder de Schumann, en particulier, l'admirable cycle des amours du poète, le Dichterliebe. Mais, laissons cela, sinon je vais être intarissable. Mais en plus, parmi ces lieder, il y a la mise en musique du poème de Heine qui s'appelle « Les Trois Grenadiers »
28:51 où il s'agit de trois grenadiers français revenant de la débâcle de l'Empire. Et à l'époque, c'était une agression. Les valeurs de la Révolution et de l'Empire, n'est-ce pas, étaient ce qu'il pouvait y avoir de pire au moment de la restauration, au moment où écrit Heine, justement. Bon, bref, tout ça est passé à la trappe et reste de Schumann que le fait que quelques abonnés vont écouter pour la xième fois ces scènes d'enfants ou son carnaval par le Virtuose, en vogue.
29:40 Et c'est bien, il faut y aller. un de ses meilleurs, parmi les meilleurs interprètes de Schumann, maintenant, c'est des chinois. Ça a été longtemps des chinois. Ben oui, on a essayé de se défendre contre cet assaut asiatique, en se disant, oh, c'est des robots, et donc la technique, c'est terrible. Les formes de racisme, donc la technique. Rien qu'en Chine, il y a plus de 60 millions de pianistes classiques.
30:11 Je parle de pianistes classiques, là. Virtuoses, de haut niveau, 60 millions, autant que de français. Ça bouge, autour de nous, des tombes. Et puis, c'est pas rien, le 16 mars, vous allez voir à quel point ça bouge au sud du Sahara aussi. Là-bas, j'ai travaillé pour la musique. Revenons à notre texte. Vous voyez pourquoi on va revenir au début du texte. Je tenais à l'illustrer, on va revenir au début du texte, à la question de Pauline.
Science et scientisme, distinction et différence
30:46 Mais, Pierre Alain, si tu veux bien revenir, juste à… Voilà, voilà. Ce qui apparaît dans le livre de Pierre Bourdieu sur ce thème, la distinction, en la décrivant d'une façon remarquable, moi-même, je me sers souvent, je dis, tiens, c'est la distinction au sens bourdieusien, c'est opératoire. Mais sans critique du processus, dit très bien Lefebvre, en le considérant positivement, et vous voyez, revient toute une sémantique sous la plume de Lefebvre qui montre qu'il y a un côté néo-positiviste dans cette approche.
31:25 Alors, je veux être équitable, c'est aussi une qualité de Bourdieu par rapport à, n'est-ce pas, à l'autre extrême du spectre auquel j'ai fait allusion tout à l'heure dans les sciences humaines et sociales, c'est-à-dire ceux qui sont dans les délires formalistes ou dans les jeux, si ce n'est pas des délires, dans la stérilité des jeux formalistes, je n'ai rien contre l'importance de la forme et du formel, n'est-ce pas ? Mais le formalisme, c'est autre chose.
31:56 C'est la même distinction qu'il faut faire entre les vrais problèmes de l'environnement, bref, l'écologie, ce n'est pas ma discipline, donc je n'ai rien à dire ni pour ni contre, et l'écologisme qui est un ensemble de discours la plupart du temps, délirant, paranoïaque ou alors très malin, ce n'est pas contradictoire. Jouer avec les peurs des gens, il n'y a pas besoin d'être très malin, n'est-ce pas ? C'est la même distinction qu'il y a entre science et scientisme, par exemple.
32:26 Voilà, donc là, il tire Bourdieu, moi, j'en rends hommage à l'exigence de rigueur de Bourdieu, j'en rends hommage au fait que Bourdieu dise, il ne faut pas toiser comme ça parce qu'on a une tradition d'une tradition non pas seulement philosophique, parce que je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif, mais philosophiste, en disant que tout ce qui est appareil quantitatif, tout ça, c'est bon pour les bœufs, non, mais que cela suffise de constituer un matériau, un ici, un maintenant, comme Henri Lefebvre a fait dans la vallée de Campan, que je citais tout à l'heure entre mille exemples dans son œuvre, mais sans pour cela nous saouler de tableau et comme si cela remplaçait une réflexion sur les concepts.
33:19 donc, la distinction, la description sont remarquables, mais sans critique du processus, voilà pour ce qui est du développement conceptuel, en le considérant positivement avec les yeux exercés du savant, c'est un peu ironique, bien sûr, vous voyez, il le tire vers le positivisme, en consacrant ce processus par la scientificité de son exposé, ce sociologue scientiste, nous y voilà, n'aboutit pas seulement à liquider la différence et la pensée différentialiste. Alors voilà, tout à l'heure, je vous demande pardon, je vous demande pardon à Pierre-Alain de nous avoir perdu quelques secondes en cherchant à revenir un peu en amont dans ce texte que j'aime beaucoup de la critique quotidienne de Lefebvre.
34:04 En fait, tout l'extrait que cite Pauline à partir de la page 116 prolonge une réflexion qu'il est en train de faire, une éloge de la différence. Alors on va dire c'est le côté un peu libertaire de Lefebvre, pourquoi pas ? Pourquoi pas ? C'est le même que quand je fais le procès et je le fais souvent du libéral-libertaire, non, du libéral-libertaire je le fais toujours, mais le libertaire peut être aussi positif comme je distingue bien l'anarchisme qui est au fondement du capitalisme et au fondement du MEDEF, nulle part on ne crache autant contre l'État, les règlements et autres contraintes, n'est-ce pas, que dans le patronat.
34:53 Je parle au niveau économique, parce qu'il s'agit de la sécurité, là il se trouve qu'il n'y a pas assez de contraintes. Soyons sérieux, autant je rends hommage à une certaine tradition anarchiste qui n'a jamais renié sa solidarité avec les combats de la classe ouvrière. Il y a ces illustrations à la commune de Paris, sans même parler de Louise Michel et bien d'autres. Voilà, pour qu'on me comprenne.
35:24 Mais donc, il y a un côté, oui c'est vrai que, c'est pour ça qu'il a été très en vogue chez les situationnistes, Henri Lefebvre, il a toujours été très périphérique par rapport à ceux qui étaient plus, ce n'est pas mon vocabulaire, mais j'allais dire apparatchik, mais même s'il a exercé les fonctions d'apparatchik, on aurait du mal à le réduire à ça. C'est le moins qu'on puisse dire, mais je vous dis, c'est quelqu'un que selon la position qu'on occupe dans l'échiquier politique, on peut traiter de gauchiste ou au contraire de stalinien.
36:00 C'est amusant, ce qui prouve que le personnage est intéressant. Or, ici, il fait l'éloge de la différence et il oppose, et c'est là que ça devient intéressant et merci encore à Pauline d'avoir isolé cet extrait significativement, et il expose l'abîme qu'il y a entre d'attirer notre attention sur les distinctions qu'on est Bourdieu et sur les différences.
L'historique écarté : de la gigue au griot
36:34 Ce qui est beaucoup moins formel. Et donc, ce sociologue scientiste n'aboutit pas seulement à liquider la différence et la pensée différentialiste, il aplatit la réalité sociale, c'est-à-dire la réalité du social, en écartant plusieurs dimensions. L'historique d'abord, mais oui, parce que si on ne retient que, eh bien oui, c'est, on va aimer, c'est. Or, écoutez, cette musique-là, parce que ça fait bourge, parce que ça fait, ou au contraire, ça fait populo, et donc, ça nous éloigne de nos abonnements au théâtre des Champs-Elysées, c'est une salle de concert, c'est pas le théâtre des Champs-Elysées, mais c'est une excellente salle de concert avec une très bonne acoustique.
37:25 On est où ? On est dans le champ psychologique, on est dans le champ social, on est... Ça, ça, ça devient flou. Et non pas... Et c'est pour ça, il dit très bien, en écartant plusieurs dimensions, l'historique d'abord, l'histoire qui a produit le fait que les mêmes rythmes qui faisaient qu'un paysan dansait la gigue lors d'un mariage, où on a l'impression qu'on entend cette gigue quand on regarde le tableau d'une noce chez Bruegel, l'ancien, la peinture hollandaise, on est vraiment dans le milieu rural.
38:03 Et avec quelle vitalité et le rythme de cette gigue ! Oui, pourquoi je pointais ? Bach, qui est le contraire d'une musique populaire au sens anthropologique et qui est emblématique d'une musique savante, Bach a écrit un nombre incalculable, si je puis dire, de gigues, de bourré de rythmes que le paysan connaissait bien, ils n'en écoutaient pas Bach.
38:40 Mais quand ils écoutaient en écoutant Bach, si un hasard faisait qu'il livrait quelque chose dans un salon, dans un milieu où on jouait la musique de Bach, il disait, tiens, ça, c'est une polka, ça c'est une danse populaire polonaise et ainsi de suite. Donc, pourquoi ne pas exposer l'histoire par laquelle on est passé des musiques populaires puis par champs successifs de concassage et de division de la société en classe, les répertoires se sont isolés les uns des autres.
39:25 À l'opposé, quand on va aux origines d'un personnage, je reste dans le champ sonore exprès, je dis sonore et pas musical parce que vous allez voir c'est encore plus extensif, je pense au griot qui dans la société africaine traditionnelle est à la fois le musicien, le poète. Alors là, c'est tout le contraire du compartimentage entre ceux qui écoutent musique savantes, musique populaire. Il est très populaire le griot, on ne peut plus être populaire dans sa société au point qu'il se permet comme les bouffons auprès de nos rois, il se permet des dérogations, n'est-ce pas, l'étiquette où il est bien le seul à pouvoir le faire impunément.
40:13 Le griot qui est le poète, le musicien, l'historien, le généalogiste, pardon, et ainsi de suite. voilà qui serait intéressant, c'est comment ces différences, ces distinctions dont parle Bourdieu sont produites par l'histoire, autrement dit que ces différences ne sont pas, c'est pour ça que sa critique est excellente ici, à Lefebvre, l'enjeu philosophique, c'est celui-là, quelle que soit l'injustice, que plus, c'est un texte polémique, donc forcément, comme il m'arrive de l'être certainement, par rapport à tel ou tel aspect de Bourdieu, il n'empêche que, et là, l'enjeu est là, et au-delà de Bourdieu, dans le champ structuraliste, sur ce fond structuraliste, auquel, bien sûr, il ne s'agit pas de la structure Bourdieu, mais sans lequel le discours de Bourdieu ne nous serait pas parvenu de cette manière-là, il est à son heure porté par ce champ ce que Lefebvre appelle
41:23 les différences, sont comme la différence des espèces animales dans l'espace, dans l'espace zoologique, selon que c'est les animaux, n'est-ce pas, de l'équateur, du pôle, ou de nos campagnes, ou des animaux marins, ou aériens, bref, les espèces, les unes à côté des autres, avec un relativisme, qui les isolent les unes des autres, quand on dit oui, mais ça c'est valable pour nous, mais ce n'est pas valable pour les bantous, on fait comme si, c'est pas, l'humanité était divisée en espèces, comme ça, c'est pas, oui, je sens qu'il y en a qui a le mot race qui leur vient à la gorge, mais oui, mais ça vient de là, ça vient de cette déformation, bien sûr, il n'est pas question que Bourdieu emprunte cette pente, je dirais même, pour équilibrer un peu, ma lecture de Bourdieu par Lefebvre, que Bourdieu a fait l'un des meilleurs textes qu'on ait fait sur le nazisme de Heidegger, donc il ne s'agit pas de ça, mais vous voyez, quand on est sur cette pente-là,
42:36 je n'ai pas dit la partie positive par laquelle il faut remplacer ces distinctions par les différences dont parle Lefebvre, mais ces différences, elles ne sont plus des parties disséminées dans l'espace, j'y reviens, elles sont des moments dans le temps, et l'enjeu philosophique, c'est celui-là, n'est-ce pas ? Et quand Lefebvre insiste pour réinstaurer l'historique, bref, la préoccupation génétique qui n'existe pas, ou qui est soit par indifférence, soit par hostilité, déclarée dans le structuralisme, il y a des structures, voilà, il y a des structures, il faut apprendre à les décoder et à les combiner.
43:22 Et un peu comme Kant, on a souvent dit qu'il y avait, je renvoie ici à l'approche de Simon Verdun aux Éditions sociales, n'est-ce pas, sur l'importance du néo-kantisme qui est beaucoup plus loin de la révolution française que Kant, ce qu'il y a de néo-kantien dans la vague structuraliste, par exemple, à savoir, c'est un des points faibles de Kant pour expliquer pourquoi nous appréhendons le réel à travers les catégories ou les formes a priori de la sensibilité.
43:58 Kant dit notre raison est ainsi faite que, notre connaissance est ainsi faite que, il n'y a pas de genèse, il n'y a pas de chemin historique qui mène à la réalité dont on parle. Ah, eh bien oui, il fallait bien liquider le marxisme à cette époque-là. Alors, en écartant plusieurs dimensions, l'historique d'abord, mais aussi les valeurs attachées aux œuvres elles-mêmes. Non, mais ne faisons pas la même erreur.
44:28 Ça ne vient pas les valeurs à côté de l'historique comme les oiseaux viennent à côté des poissons. Je reprends ma comparaison. Non, justement, quand on part du processus historique, on arrive à une extraordinaire explosion de différences et non pas une réduction. Tout ce foisonnement qui fait la richesse des sociétés humaines, précisément, ces différences qu'il ne s'agit pas d'occulter, c'est encore moins supprimé.
45:01 Mais ce qu'il faut supprimer, c'est l'aliénation qui consiste à les interpréter d'une manière ontologique, que ces différences sont dues à un déjà-là naturel ou religieux, servient eux-mêmes. C'était là avant que l'homme agisse, avant que l'histoire opère. C'est dans la nature ou dans la création divine. Ou dans les deux « Deus sive natura »
45:33 et « tout est joué ». N'est-ce pas ? Donc, interprétation, ici on reconnaît un de mes refrains. Je le dis, je le répète, ce refrain, parce qu'il y a beaucoup de nouveaux arrivants et c'est… Je vais dire, c'est plus que jamais nécessaire puisque je vais arriver après à une question où… une question de Clomissi, voilà, je le dis d'avance, qui nous dit, alors je ne sais jamais s'il faut dire « Elle will »
46:06 et puis ça ne nous regarde pas, mais « Will » « Il » elle dit qu'elle est paumée. Lorsque j'ai parlé du rythme de Wagner, je vais y revenir. Vous voyez, je vais dire, je répondrai à des questions qui remontent des fois à 2021, et même à des questions antérieures. je reprends mon refrain, quand vous êtes embrouillés en philosophie, et Dieu sait si c'est une discipline qui ne manque pas d'occasion de s'embrouiller, et ce n'est pas avec mes détours que ça va devenir moins fréquent.
Naturaliste, surnaturaliste, anthropologique
46:44 Je rappelle un truc pour retomber sur ses pieds, c'est que tous les points de vue philosophiques qui semblent tourbillonner parfois et s'emmêler peuvent se répartir entre trois grands groupes. Le point de vue naturaliste, le point de vue surnaturaliste, et le point de vue anthropologique. Le point de vue naturaliste, je reprends, c'est la nature qui fait l'homme, l'hérédité. Je ne m'occupe pas de l'histoire, de l'héritage, mais uniquement de l'hérédité.
47:16 Pourquoi pas ? Très à la mode, je regarde ce Giotiot où on essaie d'expliquer l'origine des races cèdent, à partir du chromosome, etc. Très bien. En fait, quand on regarde de près, parce que c'est quand même des gens sérieux, je ne dis pas que c'est des farfelus, mais dès qu'ils sortent de leurs éprouvettes, de leurs chiffres et de leurs chaînes de séquences, ça je respecte, ce n'est pas ma partie, mais je devine. D'après, le labo auquel ils travaillent, je pense au Max Planck Institute, par exemple, c'est des choses sérieuses.
47:46 Je devine que c'est du sérieux, mais dès qu'ils quittent ça pour nous parler, pour nous vulgariser, là ils retombent dans l'idéologie, forcément, avec les mots de la tribu, pour parler comme Mallarmé. Je veux dire qu'à la fin, on s'aperçoit que tout ceci a été tellement mélangé, brassé, que ce n'est pas à travers l'origine génétique que je vais reconnaître ce que je suis ou ce que mon voisin est, parce que tout ceci a été bien mélangé.
48:19 Et heureusement, pensons heureusement, n'oubliez jamais que des peuples antiques ont été décimés, sans guerre, sans armes, mais par le rhume ou la bronchite apportée par un missionnaire dans les jungles d'Amazonie, et qui a suffi à décimer des tribus qui étaient trop isolées, qui n'avaient pas été assez mélangées, qui étaient trop pures, en un mot, biologiquement, et qui donc, devant les premiers virus, étaient absolument sans défense. Donc, il vaut mieux, grâce au mélange, se vacciner à ceci et un peu à tout.
48:58 C'est le mélange qui fait la richesse de l'humanité. Mais oui, je sais bien que ce n'est pas la mode. Alors, ces valeurs attachées, comme dit Lefebvre, aux œuvres elles-mêmes et non pas aux groupes, ce n'est pas parce que ce sont des bourgeois qui vont écouter Schumann, que Schumann est une musique bourge. Ça ne veut rien dire. Marx et Lénine ne sont ni des ouvriers ni des paysans.
49:29 Ça ne veut rien dire quand on en reste là. Le marxisme n'est pas un mécanisme. En définissant ces valeurs par leur seul rapport social, attention, Lefebvre sait bien que le rapport social est déterminant, mais en définissant ces valeurs par leur seul sachez lire rapport social envisagé comme facteur de distinction, le savoir, le prétendu savoir, ce savoir positiviste et scientiste qui nous exprimait tout à l'heure, les abolit.
49:59 Voilà. L'unidimensionnalité selon Herbert Marcuse se réalise ainsi de façon imprévue à la fois dans le savoir et dans la réalité. Si ce n'était que dans la tête de l'intellectuel, dans le savoir, mais malheureusement ça prend dans les milieux les plus vulnérables à ce genre de discours et cela en France et non plus seulement aux USA à partir de 68. Regardez l'importance du modèle californien dans la vague hippie par exemple. Il n'est pas douteux que cet aplatissement n'a pas lieu seulement dans un ouvrage qui se veut scientifique, il se produit dans la réalité décrite à savoir ce que j'appelle les classes, les milieux les plus vulnérables, les classes moyennes ou du moins une partie d'entre elles, il faut descendre un peu je crois, Pierre Alain.
50:43 Merci. De tels ouvrages perpétuent les aspects les plus contestables du savoir en général, de la sociologie en particulier et du marxisme lui-même. Et oui, ça n'a pas épargné certains milieux qui se disent marxistes. Réduit tantôt Tantôt un sociologisme, tantôt un historicisme, tantôt un économisme ou un philosophisme. Alors, puisque, je m'interromps, puisque je vous ai dit que ce soir et jusqu'en juin prochain, je reprends des thèmes que j'aborde souvent sans me limiter à ceux-là, mais toujours, je procéderai que ce soit du nouveau ou que ce soit du remâché à partir de vos interventions, j'en profite pour répondre ici à quelqu'un, je n'ai pas la question devant moi, vous ne l'avez pas demandé, mais peu importe, parce qu'elle est très courte, quelqu'un qui m'interroge sur la fameuse phrase qu'on cite souvent, celle de Marx, disant « je ne suis pas marxiste ».
« Je ne suis pas marxiste » et la préface de 1859
51:43 Ce que je sais, moi, c'est que je ne suis pas marxiste. Bien sûr, ce sont les ennemis de Marx et du marxisme qui citent ça. Alors, bien sûr, ils vont dire « ah non, non, on est les ennemis des marxistes qui sont dogmatiques, nous, on aime bien Marx parce que justement, il ne se dit pas marxiste ». Ah, qu'est-ce qui serait bien Marx sans marxisme, ça c'est clair. Attendez, Marx a bien raison de ne pas vouloir. Lui, qui est mort à la tâche, qui n'a jamais cessé de remettre sur le tapis son élaboration théorique prodigieuse et qui meurt au moment où il allait enfin développer le concept de classe sociale qu'il avait considérablement enrichi en le liant à celui de propriété des moyens de production et d'échange.
52:30 dans le sillage de Rousseau. Ben oui, que ce Marx-là, quand il dit « je ne suis pas marxiste », il y en a qui en profitent pour nous faire croire que Marx est, comme ses ennemis, un relativiste. Oui, moi je dis ça comme ça. Bref, on met Marx au café du commerce. Moi, je ne suis pas marxiste, voilà, et puis lui, il se dit féministe, mais en fait il est féministe prolétarien, non pas bourgeois ou l'inverse.
53:09 Voyez, on dissout ici l'homme-signor. Or, quand Marx dit « je ne suis pas marxiste », ça ne veut pas dire qu'il n'existe qu'un marxisme authentique, c'est celui qui est enfermé dans l'individualité biologique de Karl Marx. Il ne faut pas prendre les lecteurs pour des imbéciles, ça veut dire surtout qu'il ne faut pas réduire le marxisme au moment où j'en suis là maintenant.
53:42 Il faut développer. C'est un développement dans le temps que Marx m'a alors pensé. Il dit « je ne suis pas marxiste », ça veut dire « je ne me suis jamais arrêté à un système figé ». Mais, il y a une progression. Marx n'a jamais dit qu'il avait eu tort d'opposer les superstructures aux infrastructures. Par contre, dès la préface de 59 à la critique de l'économie politique, cette fameuse préface dont je dis qu'elle contient le plus de marxisme dans le minimum de lignes et donc à laquelle je renvoie ceux qui voudraient s'introduire à son œuvre, de manière générale, je rappelle que dans cette préface, après avoir opposé la pure superstructure, s'il avait mis un point final à ce paragraphe-là, oui, alors ce serait un marxisme figé et mécaniste.
54:37 Mais non, il va à la ligne et tout d'un coup commence la deuxième partie du texte. Alors, ça ne fait qu'une page et demie, cette préface, où il dit à un certain moment de leur développement, à un certain stade, si on traduit bien, de leur développement, les forces productives entrent en contradiction avec les rapports de production au sein desquels elles s'étaient mûes jusqu'alors. De formes, dans ce rapport qu'elles étaient, elles en deviennent des entraves. Autrement dit, Marx qui venait de dire que les superstructures, tout ce qui est dans la tête, en gros, c'est parlé très grossièrement, ça peut être dans le vendredi, dans les idées, dans les discours religieux, philosophiques, idéologiques, politiques, juridiques.
55:25 Bref, c'est Marx qui dit dans le texte « bref » en un mot, il y a une catégorie extraordinaire qui est commune à tout ça. Oui, la catégorie idéologique, c'est là qu'il dit « bref » idéologique. Donc, n'allez pas dire que le Marx est une idéologie de plus, n'est-ce pas ? C'est une dénonciation permanente de l'idéologie. Non, l'idéologie, ce n'est pas le discours de l'autre. C'est ce qui est produit par la base économique, c'est ce qui est produit, mais pas mécaniquement, car à un certain, je reprends, à un certain stade de leur développement, les forces productives entrent en contradiction avec les rapports de production au sein desquels elle s'est mue jusqu'alors, puisqu'il y a de nouveaux arrivants pour lesquels ça semble du chinois, c'est pourtant pas bien compliqué.
56:18 Lorsqu'il y a eu l'invention de la machine à vapeur et qu'il y a le début de ce qui va s'appeler bientôt la révolution industrielle, c'est un bouleversement sans précédent dans les forces productives. C'est pas passer de la traction animale à la machine à vapeur, ça va changer, le tracteur, c'est pas la charrue. Et encore moins la moissonneuse-batteuse, mais il ne faut pas croire que les mentalités produites par des millénaires d'histoires vont changer aussi vite que le matériel, le matos des forces productives que la technologie.
56:55 Et c'est là que Marx dit de formes qu'elles étaient, les idéologies en question, de formes qu'elles étaient, des rapports de production qui en l'occurrence étaient féodaux. Lorsqu'une révolution industrielle est apparue, elles en deviennent des entraves. Le rapport féodal, monarchique de production au XVIIIe siècle devient un frein au développement prodigieux des nouvelles forces productives. Et Marx le dit, alors s'ouvre une époque de révolution sociale, cette distorsion, vous voyez, va provoquer un bouleversement historique.
57:34 Mais, ce qu'il faut retenir, c'est que il n'y a pas le reflet au sens mécanique du terme en haut de ce qui est en bas. Tantôt, les superstructures reflètent les infrastructures, tantôt, au contraire, elles s'y opposent. quelle dialectique ! Vous voyez, il faut avoir le sens du matérialisme historique pour être un peu plus nuancé que le formalisme structuraliste ou l'empirisme du positivisme. Je résume un peu l'approche de Lefebvre ici.
Essentialisme, Adorno et destruction des musiques populaires
58:08 Donc, encore une fois, la réduction du social, je arrive à la fin de cette page, à des intérêts et des idéologies de classe, même s'il ne s'agit pas de ceux de la bourgeoisie, mais des classes moyennes, tend à détruire le social, à le masquer, ce sont les entendus, n'est-ce pas ? On va descendre un peu le texte, Pierre-Alain, et il sort de cette réduction soit un essentialisme, n'est-ce pas ? Ça veut dire que bourgeois, prolétaires, deviennent des essences. On n'est plus dans le mouvement ou dans l'histoire.
58:40 On revient à ma métaphore géographique comme des espèces animales, comme ça, qui se distinguent ou qui se combattent les unes les autres. Plus ou moins statiques, soit un volontarisme plus ou moins abstrait. La distinction prise comme critère engendre pour certaines strates, couches, une essence qu'on leur attribue, à laquelle on les attache et constitue avec ces procédures distinctives maintenues envers et contre tout, en fait, envers et contre la totalité de ce qu'il faut appréhender. C'est une manière aussi, n'est-ce pas, de masquer la forêt à force de scruter les branches.
59:14 Il arrive également que des ambitions et des prétentions travesties en distinction par rapport aux couches sociales dites inférieures donnent naissance à des volontés politiques qui s'inscrivent dans le jeu des dominateurs. Alors là, maintenant, c'est un peu plus clair qu'à l'époque, mais le fait voir avec beaucoup de lucidité ici, à quel point le pouvoir, le capital, va se servir, n'est-ce pas, de l'opportunisme des sciences dites humaines ou sociales, quand je pense qu'on a discuté pendant des heures pour savoir si des heures, des années, et qu'on discute encore pour savoir si on peut dire sciences humaines ou sciences sociales, si quelqu'un, en prétendant que sciences sociales est plus à gauche que sciences humaines, enfin bref, l'anti-humanisme était déjà en marche.
1:00:01 Si quelqu'un préfère le carnaval de Vienne et la musique de Schumann aux chansons de Sylvie Vartan, donc voilà le passage que nous avons vu tout à l'heure, n'est-ce pas ? Et j'en profite, ça je ne l'ai pas dit tout à l'heure, pour dire que, ah mais je vais parler de moi quand même, je veux dire biographiquement, mais oui, je parle de Lefebvre et de Clouscard. Avec Clouscard, je vous ai dit tout à l'heure, nous sommes allés au séminaire que Lefebvre tenait sur l'intégration à l'annexe de l'école pratique des hautes études qui se situe à peu près en face de l'église Saint-Germain-des-Prés.
1:00:38 Un bâtiment qui dépend donc de l'école pratique de hautes études. Et ce séminaire avait donc pour sujet l'intégration sans ce que je vous ai dit tout à l'heure, un yaourt dans un champ, à une époque c'est transgressif, révolutionnaire, à une autre époque c'est une banalité intégrée par le capital, c'est une banalité publicitaire. Eh bien, chacun faisait un exposé pour illustrer ce concept d'intégration par le capital de ce qui se prétend transgressif et il y avait des gens inconnus à l'époque comme Baudrillard, qui m'a demandé le manuscrit de mon intervention.
1:01:20 Oui, j'ai fait une intervention sur la consommation musicale, comment le capital procède à l'intégration de ce qui se prétend transgressif, le rock, il y avait Vince Taylor, je n'ai pas connu mais c'était des rockeurs qui montaient sur la scène avec des chaînes de vélo, à la même, tremblés, bravions, bref, je vais appeler ça l'intégration de l'hymne par le rythme, enfin c'était un petit peu précieux mon titre mais j'étais jeune.
1:01:52 Et toujours est-il que quelques mois plus tard, Henri Lefebvre faisait paraître une sociologie de la musique, voilà ce que je veux dire, on a beaucoup parlé de la musique, ensuite en soirée après cette séquence du séminaire avec son admirable secrétaire, une grande résistante, une grande sociologue, un grand écrivain, Charlotte Delbo à qui je rends hommage ici.
1:02:28 La valeur esthétique de la musique n'entre plus en compte, esthétique, tout ça c'est relatif, voilà pour nous mais pas pour les bandes, oui, il y a 60 millions de Chinois qui jouent admirablement Schumann. qui se disent pas, mais ça c'est la musique pour Occidentaux. Bien entendu, sans le dire, on tend à la faire disparaître. Quelle réduction, quel appauvrissement par rapport aux propos d'Adorno. Adorno est parmi les philosophes, un de ceux qui connaît le mieux la musique savante pour aller vite.
1:03:01 il est passé à côté de la plus savante de musique populaire ou de la plus populaire des musiques savantes, vous devinez que je fais allusion à ce qu'il dit du jazz. J'en profite, pour réagir contre l'énorme contresens du pauvre, comme il s'appelle, Bégaudeau, qui en lisant, parce qu'on lui a dit, tu devrais lire ce que Clouscard ou Pagani, ils disent la consommation musicale. En dehors du rock, il ne connaît pas grand-chose, visiblement, parce que, par moi, il confirme.
1:03:37 Et il dit que notre critique du rock est aussi bête que la critique qu'il a raison de faire d'Adorno, en disant que le jazz est une musique de boîte de nuit. Je vais un peu vite, mais je pense que Adorno est passé à côté du jazz qui remet en question quelques-uns de ses privilèges de grande élite intellectuelle allemande.
1:04:10 Mais Adorno est un grand penseur. Donc, voilà, oui, je reviens à Bégaudeau. Alors que ce n'est pas seulement ces différences, c'est que nous, on fait le contraire d'Adorno. On reproche à cette musique de ne pas assez nous déranger, de ne pas être populaire, mais d'être people. Et je répète que, je le répète parce que c'est inaudible, donc il vaut mieux le répéter pour qu'on commence un peu vaguement à entrer en forme d'écho lointain que les musiques people ont été faites pour détruire les musiques populaires.
1:04:47 le court-métrage qu'Ali Ocha, elle a eu la gentillesse de bien vouloir filmer, réaliser, avec Pierre-Alain, que j'ai connu à cette occasion, d'ailleurs, je commence mon intervention ce court-métrage en disant que pour la première fois dans l'histoire musicale mondiale, on entend les mêmes refrains, je vous dis, la destruction de l'extraordinaire richesse.
1:05:28 Vous voyez, pour illustrer tout ce qu'on a vu de Lefebvre, que la distinction est venue occuper la place de la différence, les différences qu'il y avait entre les musiques, on écoutait plutôt le tango dans le sud-ouest, la France de l'Espagne, les pays ibériques, et l'accordéon plutôt dans les Ardennes au voisinage de la Belgique, et bal musette, et tout ce foisonnement de musiques différentes ont été arrasés, nivelés, comme il a dit tout à l'heure, aplatis Lefebvre, aplatis, au profit des mêmes refrains qu'on entend entre 23h et 2h du matin à Tokyo, à Brasilia, à Abidjan, à Paris, dans les mêmes boîtes.
1:06:17 Non, dans des boîtes différentes, mais on entend toujours les mêmes références que vous connaissez, même moi. C'est ce que vous dites. Voilà, donc, moi je m'intéresse à tout, et je cherche de la nouveauté, j'ai du mal à en trouver là-dedans. Il faut vraiment chercher loin pour en trouver. Je n'ai jamais trouvé en Chine. Voilà, donc, vous voyez, quelle réduction, quel appauvrissement par rapport aux propos d'Adorno, pour ne citer que lui, sur ce rapport entre le musical, le social, qui tient à le conserver, et l'idéologique, l'accumulation des faits.
1:06:58 Tout à l'heure, j'ai dit que c'était bien de la part de Bourdieu de ne pas avoir la paresse, je ne sais pas, du philosophe qui toise le travail laborieux de ceux qui font des enquêtes et chiffrer des données et quantifier, mais tout de même, tout de même, ça ne remplace pas un développement conceptuel et historique. L'accumulation des faits, des données, voire des chiffres, prouve ce qu'elle veut prouver et pourtant ne prouve rien. un peu lapidaire.
Le possible : Lénine, Marx et la Wirklichkeit de Hegel
1:07:28 Au contraire, cette accumulation témoigne contre le réalisme d'une thèse qui détruit le virtuel au nom du savoir positif. Là, je le dis pour faire comprendre le fait, parce que ceux qui connaissent mal sa pensée, il défend toujours le virtuel et surtout le possible car c'est sur cette notion de possible que va se terminer ce texte. Autrement dit, ce qui est de l'ordre du réel mais pas encore réalisé.
1:07:58 Mais ce n'est pas de l'infaisable. Ce n'est pas quelque chose qui ne peut jamais arriver. Ah, ça vous rappelle quelque chose ? Et oui, j'avais consacré une rêverie analytique À Lénine. Qui l'eût cru ? Lénine dans la rêverie. Enfin, et oui, en commentant un texte magnifique de Lénine à la fin de « Que faire ? » Donc, pas comme ça quelque part que j'ai gratté dans une correspondance avec sa grand-mère.
1:08:31 Un texte fondamental qui se termine par cette injonction de Lénine « Rêver est nécessaire, il faut rêver ! » Et il se moque, n'est-ce pas, de l'épouvante que suscite dans je ne sais quel comité central ou quel bureau politique du fait que quelqu'un qui se réclame de Marx comme moi Lénine encourage à rêver. Et là, Lénine fait une extraordinaire distinction entre le rêve qui n'aboutit jamais à rien ou à aucune réalité parce qu'il est indifférent aux conditions spatiales et temporelles qui font que le virtuel, son souhait, ses désirs, ses projets, bref, ce qui font que comme dit Marx et oui, je passe de Lénine à Marx, ce qui distingue immédiatement l'abeille la plus experte, l'abeille, la guêpe maçonne, il fait allusion, là, qui fabrique admirablement des cellules hexagonales, ce qui la distingue, distingue immédiatement l'abeille la plus experte de l'architecte le plus malhabile c'est que l'architecte a sa maison dans la tête
1:09:41 avant de la produire dans la réalité. Et ce dans la tête, c'est ça, le virtuel, le possible, dont parlait Saint-Henri Lefebvre, mais pas n'importe quel virtuel, pas l'imaginaire, l'imagination au pouvoir. Regardez bien les grandes manifestations nazies dans les années 30, regardez bien les Nuremberg, les Nuits avec les torches et la ferblanterie néo-romaine, les légions avec les aigles et tout ce falbala, l'imagination était au pouvoir, car c'est l'imaginaire, on est loin du réel, de la réalité de l'Allemagne.
1:10:18 C'est l'imaginaire, le grand danger qui menace l'Allemagne, ce n'est pas le capital, c'est le judéo-bolchevisme. Voilà, cette thèse donc, qui liquide le virtuel, je résume, sous prétexte d'établir un savoir positif, des chiffres, des enquêtes, cette thèse appuie positivement une mystification qui part du réel, ça d'accord, et le consacre de façon acritique, sans en faire l'examen, la genèse dialectique, en abolissant ce que Hegel considérait à juste titre comme du réel, c'est Dieu sait si Hegel a lutté contre les romantiques à ce niveau-là, le réel, il y tenait.
1:11:08 J'en profite pour rappeler qu'il y a plusieurs mots, j'allais dire deux, mais il y en a deux essentiellement qui reviennent tout le temps sur la plume de Hegel quand il parle de réalité, il faut bien distinguer, voire opposer. C'est la réalité, donc il emprunte ici le radical aux langues latines, aux langues romanes, c'est la réalité au sens courant, ce qu'il y a autour de nous, le sensible, qui est loin d'être la réalité pour le savoir, qui n'est la réalité que pour l'opinion, par exemple, si j'en crois cette réalité-là, je suis dans l'immobilité et j'ai sous mes pieds le plancher des vaches qui ne bougent pas alors que je suis en train de me déplacer avec le reste de notre planète à 30 km par seconde autour du soleil.
1:11:53 Mais il faut des millénaires de développement de la science et beaucoup d'équations abstraites et bien loin du sensible pour arriver à cette vraie réalité. Et ça, cette vraie réalité, voyez, cette réalité accompagnée d'un discours qui dit la vérité, ce qui n'est pas le cas quand je dis tout est immobile, autour de moi, cette réalité-là, il ne dit plus réalité, il dit Wirklichkeit. Et dans Wirklichkeit, vous retrouvez, pour parler allemand, c'est au contraire pour arriver à des notions qui vous sont familières, Wirken, qui va donner le work anglais, sauf c'est W-I-R-K, non pas O-R-K, Wirklich, c'est-à-dire qui vient de l'action, qui est le résultat d'un devenir et non pas dans l'intemporalité statique des structures.
1:12:43 Voilà, donc, en abolissant ce que Hegel considérait juste titre comme de réel autant et plus que les faits accomplis à savoir, le possible. merci à Pauline d'avoir été si près de Clouscard et de la Clouscardité en rappelant ce qui, dans Lefebvre, est peut-être le plus proche de l'approche de Michel Clouscard. Est-ce qu'on a le temps de passer aux questions suivantes ? Oui, oui, on a le temps. Eh bien, alors, formidable. On n'a fait qu'une heure, il y a une petite question qui permettra peut-être de clarifier, enfin, qu'on vient de recevoir.
Question du public : Bourdieu, Althusser et les champs
1:13:17 Volontiers ? Juste pour, justement. Alors, Guillaume Storer, enchanté, enfin, à moins que je perds un peu la mémoire, non, ce n'est pas une dégradation seulement physiologique, ça existe aussi, mais forcément, mais à cela s'ajoute le fait que plus on vit et plus le temps passe, plus on a de choses à stocker et moins il y a de la place. Alors, il faut faire des tris, donc, si je l'ai déjà vu, qu'il me pardonne, mais je ne crois pas.
1:13:47 Que reproche Lefebvre à Bourdieu ? Ne pas avoir fait un travail pluridisciplinaire, un homme ne peut pas tout, tout à fait juste. Les données statistiques de Bourdieu appuient les thèses marxistes. Alors, je sais bien que Marx sert à beaucoup de choses. Il a surtout servi à démarxiser l'université. Non, pas Marx, non, pas Marx. Un certain usage, n'est-ce pas, de Marx, opposé à tout ce qui est communisme réel, enfin, bref, le marxisme, à toutes les qualités tant qu'il n'est pas au pouvoir.
1:14:20 tant qu'il n'est ni castriste, ni maoïste, ni léniniste, ni stalinien, ni… Alors là, il a toutes les qualités. Voilà, je ne dis pas que Guillaume se trouve à cela, je dis qu'il ne faut pas se laisser influencer par ce discours-là et il ne faut pas faire des brevets, donner comme ça à Bourdieu un brevet. Je respecte Bourdieu, c'est un homme sérieux et vous avez remarqué que dans mon commentaire, j'ai essayé de modifier ce qu'il pouvait y avoir d'injuste, d'excessif, voire de lapidaire dans un texte dont je n'arrête pas de dire qu'il a aussi une fonction polémique et pas seulement théorique.
1:14:58 C'est le texte de Lefebvre. Donc, dans ce cas-là, je suis aux côtés de Guillaume. Par contre, je veux dire, les données statistiques de Bourdieu appuient les thèses marxistes, je ne suis pas sûr du tout, car à force de multiplier, j'en reviens maintenant à Bourdieu, les champs, les habitus, bref, tout ce qui divise le réel et tout ce qui le sectionne, tout ce qui le cloisonne, un peu comme Althusser.
1:15:30 Voilà, je suis carrément dans le champ qui se prétend, non seulement marxiste, mais le marxisme le plus orthodoxe. Mais quand Althusser dit « Oui, l'économique, il faut bien en parler, mais en dernière instance, en respectant l'autonomie, là je suis dans Bourdieu, l'autonomie relative, bien sûr, je parlais de relative, c'est l'autonomie relative du champ esthétique, du champ religieux, du champ économique, du champ littéraire, pourquoi pas, champ érotique ? »
1:16:04 Et à force de dire que l'économique n'intervient là qu'en dernière instance, c'est une manière de ne jamais le faire arriver. Et on ne saura jamais quel est le lien entre la musique de Schumann et le niveau de développement de l'économie allemande par rapport aux économies anglaises et françaises, lorsque Schumann et le romantisme musical en général qui est une richesse prodigieuse, occupe le sommet de la création musicale.
1:16:37 Voilà. Ce qu'il lui reproche, je crois que je l'ai dit suffisamment, c'est de remplacer le déploiement des différences dans le temps par la répartition des distinctions dans l'espace. Ici, le prolétaire, ici le bourgeois, ici le théâtre des Champs-Élysées et là-bas, la petite boîte de nuit de banlieue. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Une bonne fois pour toutes en tout cas.
Dépasser le relativisme : l'exemple africain
1:17:08 Merci en tout cas d'avoir vu que ce n'est pas évident et de poser la question. Tu parlais de relativisme, juste une petite question complémentaire. Oui, bien sûr. Donc, on reste sur le relativisme. ZA. Bonsoir, ZA. Bonjour. Je suis nouveau sur la chaîne. Alors, je pose sûrement une question qui a été abordée ici. Voilà quelqu'un d'humble. C'est mieux que modeste. Mais je me heurte personnellement dans ma découverte de la philosophie au relativisme.
1:17:40 Comment le dépasser ? Écoutez, c'est une trop grosse question pour que j'y réponde à la va-vite. C'est-à-dire en début de fin de séance. Mais je vais quand même dire, je vais essayer de dire ce qui me semble le plus important dans le peu de temps que j'ai à consacrer à cette question parce qu'il y en a d'autres que j'ai préparées. j'ai abordé. Et donc, je recentre maintenant ma réponse sur cet aspect-là.
1:18:15 On ne réalise jamais le bénéfice qu'on peut tirer pour répondre à la question de ZA, précisément, pour comprendre ce que signifie ici le relativisme et la critique du relativisme et donc le besoin de le dépasser. L'importance, si je peux me permettre, de la distinction que j'ai essayé d'opérer entre des différences dans l'espace, exemple, les espèces animales sur la Terre, par exemple, dans la nature, et le déploiement des moments, je ne dis plus les parties dans l'espace, mais des moments dans le temps.
1:19:01 Ainsi, comme Marx, si je ne suis pas marxiste, c'est là que je vais parler dans le relativisme. Ce n'est pas pour dire chacun son opinion, après tout, voilà, en tout cas, si il y en a un qui se dit marxiste, moi je ne le suis pas. Non, non, Marx n'est pas au café du commerce. Il est à un moment de son parcours. Par exemple, lorsqu'il a réalisé l'importance qu'avait l'économie pour la compréhension, non pas seulement de l'économie, mais de tout ce qu'elle peut déterminer du monde qui nous environne, il était à un moment déjà différent de son premier moment lorsqu'il était disciple de Feuerbach, qui ne soutenait pas encore que ça se passait du côté de l'usine anglaise, la clé de ce qui se passait autour de lui en Allemagne, que derrière le rêve allemand, le décor du rêve allemand, duré, je pense, ici romanticalement, qui ont été, qui ont déchaîné une créativité de l'imaginaire, alors là, par exemple, dont il y a peu d'équivalent, au point que bien plus tard, les surréalistes français leur ont rendu hommage,
1:20:11 voire les symbolistes entre-temps. Mais, il a vu que derrière le décor de cet imaginaire, il y avait le calcul de l'usine anglaise. Et oui, voilà, c'est comme ça qu'il faut dépasser le relativisme. C'est en faisant intervenir la dimension temporelle. Ainsi, quand on va dire, je vais donner un deuxième exemple, je m'arrêterai à cet exemple-là, pour remercier ça de poser cette question si importante.
1:20:51 Parce que pour quelqu'un qui se dit débutant en philosophie, il commence tout de suite par flairer ce qu'il ne faut pas lâcher. Comme interrogation, je le remercie. Je vais encore parler de moi, mais enfin, c'est sur un plan très extérieur. Si je peux me dire, quand j'étais, quand j'ai travaillé en Afrique, dans le champ du développement, je rappelle que je n'ai jamais vu un pays en aider un autre à devenir son concurrent. Et donc, ce champ est un peu interrogé, mais ça, je reviendrai le 16 mars prochain au café, le Spoutnik café marxiste à leur invitation.
1:21:30 Je vous y convierai cordialement. Quand j'étais là-bas, beaucoup d'hommes d'affaires à qui j'avais affaire, tantôt, un cocktail à l'ambassade de France, parce que je travaillais beaucoup avec le conseiller culturel de notre ambassade, puisque c'est lui qui s'occupe des manuels scolaires. Je travaillais pour le groupe Hachette à ce moment-là, la conception de manuels scolaires avec les pédagogues des différents pays africains, les instituts pédagogiques, l'IPB, l'Institut pédagogique du Burkina, et l'équivalent au Mali, en Côte d'Ivoire etc.
1:22:07 Lorsque je rencontrais des huiles, on dit, n'est-ce pas, des VIP, on va appeler ça comme vous voulez, mais surtout, je pense ici aux hommes d'affaires, on m'avait présenté, vous n'avez pas gagné que d'un vie africain, je cite un proverbe africain, que le tronc d'arbre peut rester aussi longtemps qu'il veut dans l'eau, ce n'est pas ça qui en fera un crocodile, disent les africains. Mais enfin, quand on me présentait comme ça les hommes d'affaires, ils m'interrogèrent, ils m'ont dit que moi, vous qui connaissez bien l'Afrique, je ne dis pas qu'ils ont raison de dire ça, je dis ce qu'ils disent.
1:22:47 Je dis ça parce que j'en connais qui sont encore bien plus longtemps que moi en Afrique et qui n'ont rien compris, qui n'ont rien jamais voulu comprendre, d'ailleurs. moi, les nègres, ça fait 40 ans que je les fréquente, moi, je peux vous dire que c'est toujours les mêmes banalités, les mêmes histoires sur les bronzés et j'en passe. Mais ils me posaient la question, à un niveau pratique, est-ce que je dois laisser un pourboire, comment je dois parler à leur femme ? Et je leur répondais que ZA ne s'impatiente pas, il va voir qu'on est au cœur de sa question sur le relativisme et comment le dépasser.
1:23:25 Je leur disais « Les Africains, je vais vous dire un scoop. » Alors là, ils m'écoutaient tout d'un coup parce que c'est pour ça qu'ils m'interrogeaient et qu'ils voulaient en savoir plus sur un nouveau marché, c'est vrai qu'ils connaissaient mal. Ils veulent que leurs enfants aillent à l'école, qu'ils ramènent des bonnes notes, qu'ils gagnent de la thune, et qu'ils soient en bonne santé et plus je parlais, plus ils étaient déçus. Ils voulaient que je leur parle de la négritude et moi je leur dis « Ce sont des hommes. »
1:23:57 On n'est plus dans le relativisme. Voilà. Je donne cet exemple pour illustrer ce que j'ai dit d'une manière qui peut paraître un peu abstraite de la différence entre la répartition d'espèces animales dans l'espace et de moments humains dans le déploiement temporel de l'histoire. Des différences produites par ce développement. Eh bien, je suis en train de dire que souvent, ce qu'on entend dire comme étant l'identité africaine profonde, comme la solidarité du groupe, de la famille, etc., c'est exactement ce qu'on disait chez moi en Corse il y a trois générations, parce qu'on continue dans certains milieux.
1:24:37 Et dans toute l'Europe occidentale et dans tous les pays les plus développés, en remontant un peu dans le temps, c'est la société rurale qui est plus substantielle, plus solidaire, plus liée, et où les individus sont moins isolés que dans la grande ville de l'ère industrielle. Donc, ce qu'on croit être une différence dans l'espace, c'est beaucoup plus clair maintenant, on est plus une différence dans le temps.
1:25:07 Ça ne veut pas dire que j'impose aux Africains de franchir les mêmes étapes que nous, car il n'y a non pas différentes manières ou plusieurs, il y a une infinité de courbes qui permettent de passer du sous-développement au développement de la ruralité à la ville. Eh oui ! Et c'est de réfléchir à cette différence qui permettrait de faire une mondialisation des différences et non pas une mondialisation d'un seul modèle qui est en fait une mondialisation, une tentative qui est en train d'échouer, de mondialisation, je ne dis même pas occidentale, ça ne veut rien dire, mais atlantiste.
1:25:49 qui soit échoue, soit aboutie à la guerre, c'est-à-dire à l'échec de tout le monde. Merci pour la question, ZA. J'espère que j'ai été un peu plus clair. Alors, là je reprends une question qui remonte je crois à 2021. je la lis sans sans interruption comme tout à l'heure pour le texte d'Henri Lefebvre.
Question sur la dialectique de la nature chez Gastaud
1:26:31 Alors, deux questions, peut-être restent deux fois la même. Dans l'introduction à L'Être et le Code, Michel Clouscard à la suite de Hegel nie toute dialectique de la nature. Georges Gastaud, donc du PRCF, dans Lumières communes, énorme travail de Georges Gastaud en plusieurs volumes, une des plus puissantes contributions philosophiques de ces dernières années, en tout cas dans le champ francophone, à la suite d'Henri Lefebvre en fait grand cas.
1:27:01 Puisque cette dialectique constitue la base ontologique du marxisme, qu'en pensez-vous ? Alors, je lis la deuxième question, page 148 du tome 4 de Lumières communes, Georges Gastaud livre sa vision de la philosophie hégélienne de l'Histoire. Elle ne me semble pas correspondre à la vôtre, qui m'apparaît être plutôt une philosophie de la prise de conscience de la liberté dans l'Histoire en passant, entre autres, je m'interroge sur le S, par le dépassement et même la victoire sur les déterminismes naturels.
1:27:36 en ce sens, question très riche, la philosophie hegelienne de l'Histoire n'aurait aucune raison de s'achever dans un quelconque État prussien. Il y avait une époque où Hegel était si peu lu que, je ne sais pas, on en restait dans la vision encore anti-Boche, si vous voulez, non pas anti-Boche au sens de la dernière guerre mondiale, qui était dans un sens plutôt simple, mais au sens de la guerre de 1914, il fallait bouffer du Boche. En ce sens, la philosophie hegelienne de l'Histoire n'aurait aucune raison de s'achever dans un quelconque État prussien, Fukuyamesque ou Sainte Alliance.
1:28:09 De nouveau, qu'en pensez-vous ? Est-ce que tu peux aller à la fin de l'article ? Voilà. Je lis Ollier-Roland avec deux L, mais je ne sais pas où est le prénom, où est le nom qu'il me pardonne, mais je n'aime pas lire une question dans l'anonymat. Donc, mettons Ollier-Roland qui me demande de nouveau « Qu'en pensez-vous ? »
1:28:42 Je tiens, terminons, vous remercie, en vous écoutant, dur de lutter contre Foucaldo, Deleuzeau, libéralo, médéfo, macrono, américano, apéritif, désuet, etc. Voilà. Merci beaucoup pour la question qui est extrêmement riche et puisque la deuxième comprend très bien ce qui est un peu la réponse à la première, elle contient une réponse à la première en faisant intervenir le concept de déterminisme, et elle me fait penser à une autre question, je ne sais pas si je l'ai retenue ce soir, je ne crois pas, mais on va voir, où quelqu'un me demandait est-ce qu'il n'y aurait pas le déterminisme comme genre, vous voyez ?
1:29:28 On va descendre, encore pire, là, on va descendre parce que c'est quand Ollier-Roland, voilà, merci, merci. avant ça, lorsqu'il parle de déterminisme, justement, voilà, merci, le dépassement et même la victoire, c'est naturel. Alors, oui, une autre question me disait, est-ce que le problème commun à toutes ces questions, est-ce que ce n'est pas justement d'examiner d'une manière générique le concept de déterminisme ?
1:30:02 Je suis d'autant plus heureux qu'on me pose la question que je réponds oui, il y a une différence entre… c'est le terme d'ontologie qui marque la différence entre les propos que peut-être dire « je ne parle pas d'un adversaire, je parle de camarades ici, n'est-ce pas ? » Mais il y a des nuances, n'est-ce pas ? J'ai dit un immense respect pour le talent de pédagogue d'Engels, par exemple, n'est-ce pas ?
1:30:33 Mais enfin, il est beaucoup plus naturaliste que Marx. Il y a son côté anglo-saxon, pardon d'être raciste, non, apparent, c'est une boutade, n'est-ce pas ? Mais je dis donc que ces origines allemandes et anglaises, à l'époque, on ne parle que de ça, que des races, etc., ce n'est pas le cas d'Engels, bien sûr, mais ça montre à quel point il est quand même taraudé quelque part par ce terreau culturel de base qu'est le sien d'origine, c'est que la nature occupe plus d'importance, n'est-ce pas ?
1:31:12 Regardez les plus grands succès littéraires de la littérature anglaise, et j'en suis premier admirateur, je pense aussi bien à Robinson Crusoe qu'au livre de la jungle de ce vieux colonialiste de Kipling, n'est-ce pas ? Ou à son admirable Kim, à quel point à chaque fois la nature a une présence qu'on ne voit jamais dans les pays méditerranéens à ce point-là, quoi, je veux dire, et d'ailleurs, le romantisme qui a mis la nature au-dessus de tout ses débuts, au départ, c'est ce que disait Madame de Staël, n'est-ce pas ?
1:31:48 La lumière nous vient du Nord, il a commencé au Nord, parce que c'est là qu'a commencé la révolution industrielle, et c'est quand la nature commence à être battue en brèche par l'industrie qu'elle devient l'objet d'un culte. Comme Hegel a raison de dire que ce n'est qu'au début du crépuscule que la chouette de Minerve, c'est-à-dire la philosophie, prend son vol. Allez, cessons de faire des oppositions et venons-en à ce qui fait problème dans la question de lire au lent.
Ontologie, ontologisme et devenir
1:32:24 C'est le terme d'ontologie qui nous sépare. L'ontologie, c'est la science de « on ». « On », c'est « l'être » en grec, tout simplement, c'est le verbe « être ». Or, je vais vite, du côté de Clouscard et de moi-même, nous sommes plus du côté du devenir que de l'être. alors, le devenir n'est pas l'antithèse de l'être, il est la synthèse de l'être et du non-être. Je rappelle ici le tout premier sous-chapitre, n'est-ce pas, de la grande logique de Hegel, dont on me reproche de ne pas assez souvent parler.
1:33:01 même si je compte consacrer tout un cycle, mais enfin, encore une fois, on sait ce fameux sous-chapitre où Hegel commence par poser l'être, mais l'être, l'être, l'être au sens le plus ontologique, l'être point, pas l'être français ou l'être allemand ou l'être homme ou l'être animal ou l'être sportif et l'être musicien, l'être, sans aucune autre détermination que le fait d'être, d'exister.
1:33:39 Ah, mais dans ce cas-là, s'il n'y a aucune autre détermination, Hegel dit, je vais vite, il va lui-même, dans ce cas-là, l'être, c'est le néant. L'absence de toute détermination, il est aussi imprononçable, inatteignable que le Dieu de la transcendance et c'est pour ça que l'ontologie, la plupart du temps, dérive en ontothéologie. Tout ça, c'est des dossiers qui existent, renseignez-vous. Je ne dis pas ça à Ollier, de manière générale, c'est vraiment une vraie recommandation.
1:34:15 Jamais un Aristote qui est un philosophe, ce n'est pas un théologien, n'approche de si près la théologie que lorsqu'à partir du quatrième livre de sa métaphysique où il pose enfin la question de ce qu'il appelle l'être en tant qu'être et non pas en tant que l'être en mouvement, ça c'est l'objet de la physique, non pas en tant que l'être en mouvement et qu'il y a une âme, ça c'est l'objet de la psychologie ou de la biologie, parce que chez les Grecs c'était pareil.
1:34:49 Et psyché a une âme, tout ce qui est vivant. Non, mais l'être en tant qu'être, c'est à ce moment-là qu'il s'achemine vers la distinction de l'intellect patient de l'intellect agent, je ne m'explique pas sur toutes ces notions-là, mais il n'y a pas besoin d'être très futé pour entendre que l'intellect agent, tout d'un coup, la forme déforme, la brique est la matière du mur, le mur est la matière de la pièce, la pièce est la matière de la maison.
1:35:22 Vous devinez qu'à chaque fois, on s'achemine vers des formes de plus en plus développées et puis il y a tout en haut la forme sans matière, la forme des formes. On n'est pas loin de Dieu. Voilà ce que je voulais dire. Donc, toute ontologie a tendance à s'acheminer, à tendance, je ne veux pas dire qu'elle va jusque-là, mais à s'acheminer vers une ontothéologie. ce que je refuse dans l'ontologie, pas dans toute ontologie, mais dans l'ontologisme, même distinction que j'ai faite entre l'écologie et l'écologisme et les discours sur l'environnement, les discours, tout ce qu'on veut sauf scientifique, ce qui n'est pas le cas de l'écologie, qui cumule plusieurs disciplines de la glaciologie à la climatologie en passant par les sciences de la vie.
1:36:07 Ça fait beaucoup pour un seul homme. Ce n'est pas très sérieux de vouloir réunir ça en un seul écologiste. Donc, la même différence je la fais ici entre ontologisme et ontologie. Ce que je reproche à l'ontologisme, c'est le déjà-là. C'est le déjà-là. Il y a un déjà-là de l'histoire et de Dieu avant que l'homme commence à bouger.
1:36:37 Les jeux sont faits soit par le déterminisme naturel et biologique contre lequel on ne peut rien. Voyez que c'est bien de parler du déterminisme, victoire, du déterminisme naturel parce qu'on pourrait dire vous n'aurez jamais l'actualité naturel. Vous devrez toujours manger pour vivre, ce qui est vrai. Même si ceux qui disent ça oublient qu'ici on mange avec des baguettes, là-bas avec les trois doigts de la main droite et ailleurs avec des fourchettes que l'homme ne se contente pas comme le lui enjoint la nature de manger que non seulement il veut manger mais il veut faire un repas.
1:37:16 Et autant manger est un instinct, autant le repas est une institution. C'est là qu'on voit l'abîme qui sépare, n'est-ce pas, la nature de l'histoire. Donc voilà, c'est ça qui me... Au colloque de Toulouse on a retrouvé cette différence. Je me suis permis, je crois qu'entre philosophe on peut poser... Il est légitime de poser la question que je me suis permis de poser à Georges Gastaud à la suite de son exposé.
1:37:54 C'était un colloque qui a réunissé des philosophes auprès de plusieurs pays et surtout d'Amérique... De pays, pardon, ibérophones de l'Amérique hispanophone et ou lusophone. Donc, comme le terme de nature revenait d'une manière récurrente et extrêmement fréquente dans son propos, je me suis permis de poser une question qui a l'air toute simple et qui me semble en tout cas au moins légitime à se poser entre un philosophe si je lui ai demandé qu'est-ce que le concept de nature ajoute au concept de matière.
1:38:35 Ça l'a un peu énervé, c'est vrai. Ce n'était pas une question piège, bon sang. Il me semble qu'entre marxistes, il n'a jamais été aussi urgent et aussi important de se la poser à l'heure où on nous bassine au nom de la nature, au nom de Mamagaia et au nom de contrainte et que chaque fois qu'il y a une catastrophe naturelle maintenant, au lieu de dire heureusement qu'il y a des pays, je pense au tremblement de terre au Japon où vous voyez des grattes-ciels de 200 mètres de haut qui bougent comme ça mais qui ne tombent pas parce qu'ils ont le bonheur d'être un pays industriellement développé et qui sait faire des matériaux antisismiques alors qu'à ce moment-là au Pakistan, il y a un tremblement de terre où tout est en brique comme matériaux beaucoup plus proches du naturel et de l'argile et il y a un million de morts.
1:39:27 Il y en a eu souvent mais on n'en parle pas. On n'en parle plus. Maintenant, quand il y a trois morts, on en fait tout un tintouin mais quand il y avait un million de morts, on ne s'en occupait pas à l'époque, c'était loin. Les Pakistanais, qu'est-ce qu'on va s'occuper ? C'était comme ça. Maintenant, on en parle pour dire que la nature se venge. Vous voyez le retour du religieux et la nature se venge, on la personnifie. Mais quelle régression. Alors, Gastaud ne tombe pas dans ces trucs-là. Jamais. Ce n'est pas le genre. Mais, il ne constitue pour moi un rempart suffisant contre l'offensive naturaliste que le capitalisme déchaîne en ressassant, en ressassant ses références ontologiques.
Rousseau et les deux déterminismes
1:40:09 Voilà. Alors, j'en reviens maintenant. Je ne veux pas rester sur ce débat d'opinion. On pourrait croire qu'on est au café du commerce. Voilà ce que je pense. Voilà ce que pense Gastaud. J'en arrive à ce qui est le plus philosophique dans la question de Olié Roland. C'est quand il parle du déterminisme, de la victoire sur la détermination naturelle. Et là, je conclue et c'est pour en rester à Clouscard. N'oubliez pas que c'est notre fil ce soir. Je suis le dernier à l'oublier. Regardez bien où on y arrive.
1:40:41 Car on arrive à Rousseau. Le seul grand prédécesseur dans lequel Clouscard se reconnaissait. Lorsque dans l'Émile, on me dirait, j'ai déjà entendu cet exemple. Oui, mais je ne me sers jamais du même exemple pour la même démonstration. Là, c'est précisément pour répondre à cette question de Paulier Roland. Oui, il y a un déterminisme en général. Il y a un déterminisme naturel, l'hérédité, par exemple, et un déterminisme historique, culturel, qui fait, comme je l'ai dit, que les Allemands dînent à 18h beaucoup plus tôt que les Français.
1:41:26 Et puis, ils font un repas beaucoup moins copieux le soir que nous le faisons. Alors qu'ils le font beaucoup plus copieux que nous au petit-déjeuner. Ça, c'est les différences que le durait. Ce ne sont pas les différences biologiques qui poussent de ce côté-ci du Rhin. Ce n'est pas. Mon ex-beau-père allemand, il prenait 7 à 8 oeufs le matin au petit-déjeuner. Je ne parle que des oeufs, parce qu'il y avait aussi des saucisses à tartiner au père allemand. Voilà. C'est juste de l'autre côté du Rhin, d'ailleurs.
1:41:57 Il n'y a donc que ces deux déterminisme. Sauf que, il y en a un contre lequel je ne peux rien, la loi de la chute des corps, ce n'est pas à l'homme de changer la loi de la chute des corps. Il ne va pas y arriver, même s'il le veut. C'est un déterminant naturel. La loi de la conservation de l'énergie, prenez toutes les lois de physique, comme vous voulez, biologique, qui agissent sur nous. qu'est-ce qu'il dit Rousseau dans l'Émile ?
1:42:29 Tout ce que les hommes ont fait, je le cite mot pour mot, les hommes peuvent le défaire. Non, il dit le détruire. Tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le détruire. Il y a de caractère ineffaçable, donc qu'on ne peut pas défaire, qu'on ne peut pas détruire, que ceux qu'impriment la nature. Alors, je sais que là, on me dit, mais c'est un point progesto, ça, Rousseau, les naturalistes. Oui, mais attendez, la suite de la phrase, et la nature ne fait ni riche, ni prince, ni grand seigneur.
1:43:00 Il y a des différences contre lesquelles on ne peut rien et des différences qu'on peut changer parce qu'elles ne viennent pas de la nature, précisément. Et donc, le grand enjeu politique, c'est de voir en moi ce que je crois venir de la nature lorsque c'est vrai, je vous ai allusion, je ne sais pas, il y a des maladies génétiques, par exemple, les maladies qu'on retrouve dans les familles, mais il y a aussi en moi des choses qui viennent qui sont des habitudes culturelles d'un certain milieu, soit d'un certain milieu économique ou la combinaison du milieu économique et d'une tradition régionale, les deux étant difficilement séparables d'ailleurs, la Corse a eu plus de bergers que de patrons d'industrie au XIXe siècle, vous en doutez bien, par exemple.
1:43:49 Donc, les deux déterminismes se confondent. Mais ce déterminisme-là, déterminisme, un enfant de parents français, mais qui a, je fais un roman, qui, pour des raisons obscures, a été, à sa naissance, a disparu dans un naufrage par ses parents qui sont morts et qui a été élevé par des parents chinois en Chine, et bien, parlera chinois aussi rapidement qu'un n'importe quel petit Chinois s'il y est arrivé le bébé.
1:44:21 Il n'y a pas des langues plus difficiles et plus faciles pour les bébés, les hommes apprennent tous, la langue maternelle à la même vitesse. Parce qu'il n'y a pas en nous des gènes de langue française et il n'y a pas chez les Chinois des gènes de langue chinoise. Il y a bien des choses qui ne viennent pas de la nature et qui ont une énorme influence sur nous. Voir le rapport entre langage et pensée pour en voir des classiques de l'histoire de la philosophie. Voilà. Donc, merci beaucoup. Rousseau nous a appris. Oui, qu'il y a un déterminisme, mais nous, nous voulons nous occuper, nous, de la réflexion philosophique, c'est-à-dire avant tout dans la réponse à la question que Kant formule comme la question « Que dois-je faire ? »
1:45:04 et non pas seulement « Que puis-je savoir que nous partageons avec les savants et ne pas sur les mêmes objets ? » Tant il est vrai que le philosophe veut, on y vise, cherche à savoir ce qui permet de répondre à la question « Que dois-je faire d'une manière qui ne soit pas seulement celle de l'opinion contingente, mais d'une manière plus rigoureuse et scientifique ? » On y arrive. Pour fonder enfin, ici, des sciences humaines ou sociales appelées comme vous voulez qui n'est rien à rougir en matière de rigueur par rapport aux sciences les plus dures, on y vise.
1:45:40 Et pour cela, il faut qu'on s'attache à lutter contre l'aliénation par laquelle j'impute en moi à la nature, à un déjà-là ce qui en fait a été produit par l'histoire. Voilà. Tout n'a pas été produit par l'histoire. Le fait de devoir manger pour vivre n'est pas du tout une détermination historique, elle est naturelle. Mais cela, elle s'exerce dès les hommes les plus préhistoriques qui soient.
1:46:14 Donc, ce n'est pas ça qui explique les enjeux politiques du moment. Vous voyez ? Le déterminisme historique, plus je réfléchis, plus vous réfléchissez, plus vous analysez, plus vous êtes surpris par la part que l'homme prend chez l'homme. Autrement dit, tout à l'heure, je vous ai dit que vous êtes embrouillés et je conclue là-dessus. Vous avez toujours à vous demander si le point de vue vous examiner ou le vôtre s'inscrit dans un des trois suivants, le point de vue naturaliste. C'est la nature qui détermine l'homme, son hérédité, les sciences cognitives.
1:46:49 Il y a tout un chapitre actuellement là-dessus qui relève pour moi de l'idéologie. Pas dans les expériences et tout ça, mais dans les conclusions et la manière de le communiquer. C'est la nature qui détermine l'homme. Antithèse, complètement. C'est la surnature, c'est Dieu, c'est la religion qui détermine l'homme. Le point de vue naturaliste, le point de vue théologique. Thèse, antithèse. Synthèse, le point de vue anthropologique. Ce n'est pas la nature qui fait l'homme, ce n'est pas Dieu qui fait l'homme, c'est l'homme qui fait l'homme.
1:47:20 Mais ça demande du temps. La patience du concept, comme a dit un, qui a servi de titre. L'un des meilleurs essais sur Hegel. Voilà. Eh bien, merci pour ces questions. On a le temps d'en prendre une autre ? Est-ce que peut-être on prend la question du public pour terminer ? Il y a la question de notre ami courte de Wail.
L'éternel féminin ; les classes moyennes et le progrès
1:47:54 Ah oui, d'accord. J'aimerais bien parce que j'ai mis de côté. Oui, alors, jamais je ne diffuse des compliments que je suis ravi de trouver et qu'ils fassent ma vanité, mais je n'aime pas faire état. Mais si, je me permets de faire celle-là, c'est qu'elle s'adresse immédiatement à l'équipe de réalisation. J'aime bien faire rougir Pierre-Alain, mais il mérite bien tout de même le destinataire légitime de cet hommage.
1:48:24 Voilà. Alors, si le cours de la vie de notre ami Wail, j'espère que je prononce bien, Abdel Wahab, a été changé, c'est parce que mon propos est passé par la réalisation de notre équipe de réalisation. Voilà. Allez, soyons sérieux, arrivons à sa question, qui est très importante. Monsieur Pagani, l'enchaînement des concepts m'était intelligible jusqu'au moment où vous avez fait le lien avec l'éternel féminin nous élève.
1:49:00 La citation de Goethe qui est l'ultime conclusion d'une œuvre qu'il a mis des décennies à achever et son fameux Faust, n'est-ce pas, qui se termine sur cette mystérieuse conclusion « Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan » « L'éternel féminin » nous entraîne. qui me paraît contradictoire avec indistinction, indétermination de l'esprit musical. Et oui, parce que je disais à la fin dans mon commentaire de ce que dit Wagner sur cette citation de Goethe que l'éternel féminin c'est la musique qui l'exprime.
1:49:40 Dans l'androgynie wagnerienne, la fusion du texte et de la musique, le texte est l'élément masculin, c'est pas moi, c'est les anthropologues qui ont fait cette approche, le texte est l'élément masculin, la parole et la musique est l'élément féminin. Donc, comment la musique qui est justement l'indéterminé, parce qu'une poire, une banane, un piano, un ordinateur, ça va, les mots permettent de créer des distinctions, des déterminations. C'est quand on parle, ceci est un mouton, ceci est un bœuf, mais ça là, ça me fait quelque chose, mais c'est quoi ?
1:50:22 Où est la détermination là ? Alors, comment, est-ce que c'est pas contradictoire, n'est-ce pas, de dire l'éternel féminin nous élève, qui m'a paru contradictoire avec indistinction, indétermination de l'esprit musical, car le sexe ou genre est clairement défini ? Eh bien, écoutez, cette question, je la prends tellement au sérieux, elle va nous faire réviser tellement de choses que je renvoie la réponse à la prochaine fois. Voilà, et sinon, je veux bien conclure, Pierre-Henam me propose une contribution de ce soir, donc je répète à notre cher Abdel Wahab que je suis très heureux de sa question, pas seulement de son compliment, c'est de sa question qui va nous emmener loin, pour laquelle je le remercie, et c'est parce que je ne veux pas la bâcler que je renvoie à la prochaine fois.
1:51:09 Alors, il y a trois questions qui sont à peu près les mêmes, c'est une question et une qui est en deux parties, donc je te les mets. Alors, je fais du mal à prononcer, mais ça doit être volontaire, SBCL, Clouscard et sa critique de l'un des mépartis, n'est-il pas dépassé aujourd'hui quand les classes moyennes ne croient plus au progrès, mais tombent dans la réaction ? Contresens, je le dis amicalement, je veux dire, parce que pourquoi pas, je veux dire, qui n'est pas dépassable, à commencer par moi.
1:51:39 Simplement, Clouscard n'a jamais écrit en fonction de gens qui croient au progrès, il sait très bien, il a même consacré l'essentiel de son œuvre à ceux qui combattent la notion de progrès. On en a vu tout à l'heure une espèce, soit au nom des structures, qui combattent la notion de genèse historique, justement, et soit, regardez comme les plus grands noms de la philosophie française de l'après-guerre, donc de la guerre froide, de Sartre à Derrida, sont marqués par l'ombre de Heidegger, qui croient au progrès, comme moi, au miroir, aux alouettes, je veux dire, donc, la question n'a pas lieu d'être dans la mesure où jamais, Clouscard, d'abord, le terme de croire est religieux, n'est-ce pas ?
1:52:40 D'accord ? Les plus grands adversaires des politiques sociales se gardent bien de renoncer, n'est-ce pas, à leurs allocations familiales, à leurs congés payés, à leurs remboursements de leurs frais médicaux et à leurs droits à la retraite, ils se gardent bien d'y renoncer, parce qu'ils savent bien, ils discourent contre le progrès, mais ils n'en croient pas un mot.
1:53:11 Allez, je renverse la question. Et puis, les classes moyennes tombent dans la réaction. D'abord, je n'en suis pas si sûr quand je vois ce qui se passe dans le monde, n'est-ce pas ? Que dans le monde, que les journalistes et que les médias s'obstinent à appeler occidentales pour mieux le masquer, car, je l'ai dit, je le répète, je sais qu'on a déjà entendu ce refrain mien, avec visiblement, parce qu'il y a plein de nouveaux arrivants, ne l'ont pas encore assez entendu, l'Occident, ça n'existe pas, ou c'est partout où on veut.
1:53:46 L'Ouest, où est l'Ouest sur Terre, en pensant, c'est où vous voulez, la terre est ronde, non ? Allez, arrête de finasser, Pagani, ça veut dire les Européens, tu sais bien. Ah bon ? Je crois que c'était les États-Unis, les leaders du monde occidental. Ah zut, ça ne marche pas non plus. Alors, ce n'est pas l'Ouest, ce n'est pas l'Europe, mais enfin, vous savez très bien, ça s'informe à des arbres, le site philosophe, couper les cheveux en quatre, et je suis poli, vous savez très bien que ça veut dire les pays développés, les pays industrialisés.
1:54:20 Ah bon ? Le Japon, c'est pas la deuxième puissance industrielle mondiale, est un pays occidental. Et non plus en extrême-Orient, ça ne passe pas non plus. Oh, c'est pas les pays... Vous n'y arriverez pas, car ce n'est pas un concept qui est fait pour dire ce qui est, mais pour cacher dans ce qui est quelque chose qui s'appelle les pays capitalistes, impérialistes, atlantistes. Quand le capitalisme devient impérialiste, lorsqu'il ne se contente pas de développer le capital dans son petit environnement, mais lorsqu'il veut mondialiser le modèle qu'il représente agressivement par le fer et par le feu, et les millions de morts, je prends les deux premiers dans les années 50, 3 millions en Corée, 3 millions au Vietnam, parce qu'ils ont eu l'audace d'avoir des options qui n'arrangeaient pas le capital.
1:55:12 Je ne dis pas l'Oncle Sam, qui n'arrangeaient pas le capital. Immédiatement, on leur a fait « Mais c'est qu'est atroce ! » Donc, c'est pour ne pas nommer ces horreurs que le terme occidental sert de « cache-sexe ». « Je reprends maintenant mon propos » et je dis que ce n'est pas aujourd'hui les classes moyennes qui ne croient plus au progrès, c'est dans cet espace de plus en plus confiné, de plus en plus réduit qui s'appelle le monde atlantiste-impérialiste ou l'impérialisme atlantiste, dans laquelle la France se range plus que jamais.
1:55:58 La France était un des rares pays européens, n'est-ce pas ? Surtout sous De Gaulle qui s'opposait à l'impérialisme atlantiste. Non pas pour affirmer son obédience à l'adversaire en face qui était le monde soviétique, mais au contraire, pour affirmer l'indépendance de l'État-nation qui lui avait confié sa souveraineté, enfin, la direction de sa souveraineté. Donc, quelle régression puisque depuis avant-hier, il n'est pas exclu que nous envoyions nos jeunes gens se faire trouer la peau pour le pays classé parmi les plus corrompus du monde et dans lequel tout l'argent qui a déjà été donné pour armer, je ne juge pas si c'est à tort ou à raison qu'il fallait aider.
1:56:46 Vous voyez, je suis honnête. Je ne tranche pas d'une sensation dans l'autre. Mais, je constate que les journalistes qui sont spécialisés dans savoir ce qui est devenu cet argent disent qu'il s'est évaporé. Donc, on vous demande de recracher au bassinet et en plus d'envoyer la chair de vos enfants ou de nos amis si je parle des jeunes gens. Voilà, donc, c'est pas que les classes moyennes ne croient plus au progrès.
1:57:16 Tout est fait surtout depuis la chute du mur qui n'est pas dû au fait que les tanks de l'OTAN sont rentrés à Moscou. c'est ce qu'avait un peu vite oublié ce qu'on appelle le monde occidental et donc je viens de dire que c'est simplement le monde atlantiste et donc qui peut être aussi bien en Afrique qu'en Europe. Il y a des pays résolument, je reviendrai le 16 mars, résolument entretenus par l'OTAN pour être atlantiste qui ont failli faire la guerre aux pays les plus pauvres du monde il y a à peine quelques mois au Niger et au Mali simplement parce qu'ils avaient renoncé à être les dupes de ce néocolonialisme atlantiste.
1:58:05 Donc c'est un monde qui, voyez, qui patine en Extrême-Orient regardez comme le monde entier était derrière Israël le lendemain du 7 octobre devant l'horreur de ce qui s'y était passé et comment la quasi-totalité presque du monde maintenant en tout cas l'immense majorité est révoltée par la manière de réagir de la clique au pouvoir à Tel Aviv dont même les plus fervents partisans ne se cachent plus maintenant pour dire que c'est une clique d'extrême droite vous voyez que c'est vite dit qu'on ne croit plus au progrès la résistance s'organise au niveau de la planète et l'Afrique ce soit un pays d'Afrique qui sauve l'honneur il a fallu que ce soit l'Afrique du Sud qui cite à comparaitre l'exécutif israélien et non pas les peuples juifs il ne manquerait plus que ça la plupart des juifs que je connais sont révoltés par ce qui se passe à Gaza il faut que ce soit un pays l'Afrique du Sud digne successeur de Mandela n'est-ce pas qui cite à
1:59:15 comparaitre l'exécutif netanyahouesque devant la Cour la Cour internationale de justice il faut croire au progrès non il ne faut pas croire il faut savoir c'est pas pareil je crois je sais je sais que si A égale B B égale A c'est pas une croyance il y a longtemps que la science a enfoncé un coin là où au café du commerce on se disputait entre croyances moi il me semble personnellement à mon avis quant à moi que non quand on commence comme ça c'est qu'on exprime une contradiction il faut s'arrêter de parler si je ne peux dire que ce qui est pour moi dans ce cas là il ne faut pas parler car parler c'est communiquer et quand on communique il faut qu'il y ait quelque chose entre nous de commun c'est ça le progrès c'est continuer à explorer ce qu'on a en nous de commun et non pas ce qui nous oppose et nous tue et nous fait nous entretuer voilà très rapidement merci pour la question qui permet vous voyez d'approfondir des choses bien actuelles et je termine par deux questions
Critique de Foucault et néo-fascisme de l'idéologie du désir
2:00:25 qui prolongent celle-là oui très volontiers c'est une question en deux parties Zoh Crates pardon de dire Zoh à l'allemande bonjour certains à gauche disent que la période que décrit Clouscard celle du libéral-libertaire est dépassée que ce récit n'est donc plus pertinent décidément c'est la même question non c'est plus une question je te passe à la suivante oui bien sûr autrement dit faire la critique de Foucault et compagnie en gros le post-modernisme serait une erreur stratégique voire une absurdité toujours selon cette gauche qu'en pensez-vous alors je ne sais pas en quoi ce serait une absurdité je ne vais pas dire que je ne suis pas d'accord je ne suis pas sûr de comprendre c'est selon une certaine gauche oui c'est dépassé si tu veux de faire la critique de Foucault et compagnie oui on ne doit pas faire autre chose maintenant ah alors là je ne suis pas d'accord je suis d'accord sur le fait que bien de l'eau a coulé sous les ponts depuis que les Foucault et compagnie comme dit très justement Socrates tenait le haut du pavé mais ils sont d'abord encore extrêmement influents à l'université
2:01:36 et pas seulement en France mais aux Etats-Unis où ce qu'on appelle la French Theory et la French Doctors jouent un rôle considérable en particulier Foucault donc n'exécutez pas j'allais dire le cadavre c'est loin d'être un cadavre c'est même loin d'être un malade n'est-ce pas ? et là on sera toujours reconnaissant à Foucault dans le monde non pas occidental je viens de corriger mais dans le monde atlantiste d'avoir tout fait pour démarxiser l'université il n'était pas le seul il y en a d'autres au même moment il y en a même qui ont démarxisé Marx de l'intérieur serait une erreur voire une absurdité non parce que vous faites comme s'ils étaient de gauche or c'est toujours aussi moderne que la droite et même la droite extrême vous voyez j'essaye de nuancer j'ai envie de dire l'extrême droite vous le pensez bien et je le pense mais enfin comme je ne veux pas faire d'amalgame la droite extrême ce auquel je faisais allusion qui comme Macron veut maintenant
2:02:47 carrément ne pas exclure qu'on puisse envoyer des troupes maintenant qu'il voit que c'est la déconfiture et la débâcle que cette armée russe je précise parce qu'il y a encore des nouveaux je précise que Poutine est un anticommuniste et un antiléniniste je ne sais pas mon camp mais je lui donnerais toujours raison contre l'OTAN et s'il n'y avait pas l'OTAN et si j'étais russe et je vivais en Russie je ne voterais pas Poutine suis-je clair ?
2:03:19 ça c'est ce qui est de ma position maintenant je peux dire donc tranquillement et sans qu'on me cherche des poux que cette armée russe qu'on disait en débandade qu'est-ce qu'elle disait Mme von der Leyen qui cherchait dans les frigidaires et dans les machines elle avait des composants électroniques parce qu'elle était tellement arriérée voilà maintenant je ne sais pas qu'on apprend que c'est plutôt les ukrainiens qui sont à court de matériel n'est-ce pas et puis les Russes qui envoyaient leurs jeunes par vagues faire des vagues de viande comme on disait mais avec un mépris et un racisme on retrouve un discours qu'on a toujours entendu à l'ouest sur les moujiks les sous-hommes comme on disait à une certaine époque et voilà que maintenant c'est la débâcle c'est les révoltes d'unité entière d'Ukrainien au point où je pense qu'il n'est pas exclu que ça finisse mal le régime ukrainien et que ce soit les Ukrainiens même qui règlent son compte à cette farce sanglante sinon ce serait qu'une farce
2:04:29 et il n'y aurait qu'à rire et là s'il y a de quoi pleurer et ça fait beaucoup trop de morts de tous les côtés donc je donne cet exemple pour dire que ceux qui sont pour moi l'extrême droite c'est-à-dire vous avez compris je le nomme moi je n'ai pas de concept occultant comme l'Occident l'impérialisme atlantiste qui a concocté toutes les pires dictatures les plus sanglantes pendant un demi-siècle en Amérique latine en Asie renseignez-vous qui était Marcos aux Philippines qui était nu au sud-Vietnam quand il y avait encore la division du sud et du nord-Vietnam renseignez-vous sur les Chiang Kai-shek et ces troupes qui jetaient les communistes dans les locomotives en guise de combustible les communistes grâce auxquels le fascisme japonais a été expulsé hors de Chine moyennant 17 millions de morts ceux qui sont
2:05:44 partisans de ce camp-là qui continuent à bouffer du russe et du chinois ça ne s'a pas beaucoup changé depuis bien des générations continuent à tenir à se faire passer pour des gens de gauche donc c'est pas démodé de critiquer cette fausse gauche parce qu'elle se pose pas à droite ça elle l'a compris et Clouscard aide à le comprendre quand il dit que le néo-fascisme et il le dit en 72 néo-fascisme et idéologie du désir il le dit alors que c'est embryonnaire cette stratégie qui maintenant atteint son pinacle qui commence à jeter tous les masques à Clouscard je suis content que Socrates nous aide à rappeler ce qui est peut-être le plus actuel dans le problématique soulevée par Clouscard il a prévu dès 72 ce qui se passe sous vos yeux et que vous confirmez par votre question très justement et à juste titre je vous approuve que la nouvelle droite
2:06:56 comme on dit dont je dis moi que c'est du fascisme c'est du fascisant c'est du fascisme en train de se parachever ce sera le fascisme total quand on sera en guerre et on s'en rapproche à une vitesse épouvantablement accélérée c'est l'actualité la plus immédiate qui illustre ce que je suis en train de dire donc je ne m'attarde pas hélas ce capitalisme continue pour vous avoir pour séduire le capitalisme de la séduction et c'est le virage que ce qu'on avait compris il a dit que le néo-fascisme viendrait non pas de l'extrême droite traditionnelle c'est l'époque où les Le Pen le père Le Pen faisait jamais même pas 3% parce que je dis même pas 2% les royalistes tout ça c'était liquidé les naturalistes ce qui mettait l'hérédité au-dessus de l'héritage quand il ne rasait pas les murs quand il parlait comme ça le Mme Le Pen c'était des petites extrémités marginales c'est passé
2:08:06 à presque 30% lorsqu'ils ont fait comme Hitler enfin comme le NSDAP le Parti National Socialiste quand ils ont tenu à ce que leur nationalisme soit teinté de socialisme pour mieux bouffer les communistes pour ravir à l'électorat spartakiste et le Parti Communiste allemand un des plus puissants d'Europe et donc du monde à ce moment-là pour lui ravir son électorat et résorber le chômage ce qu'il a réussi à faire mais grâce aux industries de guerre et à faire les autoroutes stratégiques et à d'autres manières d'employer l'argent public et à d'autres manières d'assurer le progrès voilà merci de Socrates et son prédécesseur je m'appelais oh oui son nom était le fils à prononcer merci de m'avoir permis de revenir à la plus brûlante actualité néo-fascisme et de l'idéologie du désir un des titres les plus importants de Clouscard regardez sa dernière édition aux éditions Delga dedans
2:09:17 il dit bien que le fascisme d'aujourd'hui il vient de ce qui s'est présenté à gauche et qui continue quoi que vous puissiez en dire même si et là vous avez raison ils ont de plus en plus de mal à passer pour des gens de gauche quand ils veulent déclarer la guerre à la Russie n'est-ce pas de cœur avec Jadot vous savez c'est les plus bellicistes c'est les verts alors qu'avant les verts c'était vous vous rappelez les hippies ça c'est dépassé oui cette gauche là celle des hippies faites l'amour pas la guerre ça c'est dépassé ils n'ont plus besoin ça c'était l'époque de la coexistence pacifique quand l'Union soviétique était puissante merci encore de vos questions et merci à vous tous et à vous toutes et je n'oublie pas mon cher Abdel Wahab que je commence par continuer ma réponse à votre question à la prochaine fois merci encore à tout le monde merci à Pierre-Alain et à notre prochaine édition dans pas trop longtemps on a
