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Foucault et Pétain en montage ; l'écologisme comme idéologie de classe
0:00 Quelle idée de l'homme avez-vous ? Eh bien, je crois que l'homme a été sinon un mauvais rêve, sinon un cauchemar, du moins une figure très particulière, très déterminée, historiquement située à l'intérieur de notre culture.
0:36 Vous voulez dire que c'est une invention ? C'est une invention que l'homme. Sûr de l'affection de notre admirable armée, qui lutte avec un héroïsme digne de ses longues traditions militaires, contre un ennemi supérieur en nombre et en armes. Je vois mal par conséquent comment une prise de conscience, une attitude politique pourrait découler de votre attitude de travail. Bien sûr, c'est sans doute la question que l'on pose à toutes les formes de réflexion qui sont en train de détruire un mythe et qui n'ont pas encore reconstitué.
1:08 Sûr que par sa magnifique résistance, elle a rempli nos devoirs vis-à-vis de nos alliés. Sûr de l'appui des anciens combattants que j'ai eu la fierté de commander. Sûr de la confiance du peuple tout entier, je fais à la France le don de ma personne pour atténuer son malheur. Je crois que jusqu'à présent, on n'a jamais considéré comme un phénomène étranger à nous-mêmes notre propre savoir. En ces heures douloureuses, je pense aux malheureux réfugiés qui, dans un dénuement extrême, sillonnent nos routes.
1:45 Je leur exprime ma compassion et ma sollicitude. C'est le cœur serré que je vous dise aujourd'hui qu'il faut cesser le combat. Nous sommes là dans une situation qui est évidemment très complexe. Il faut toute une torsion de notre raison sur elle-même pour qu'elle arrive à se ressaisir ainsi, comme un phénomène qui lui serait étranger. Il faut qu'elle passe au-dehors d'elle-même. En quelque sorte, il faudrait la retourner comme un doigt de gant. C'est une affirmation.
2:15 Oui, mais je voulais ton sentiment. Voilà. Oui, écoute, là, il y a la réponse. Voilà, n'est-ce pas ? C'est le titre du livre. L'écologie, stade ultime du capitalisme. Donc, ça, bon, tu as la réponse dans le livre. Enfin, si c'est ça vraiment la question. Oui, bien sûr, c'est une idéologie de classe. C'est une idéologie dominante. J'ai déjà répondu à ça. Donc, le fait que ça suscite une exaspération, un conflit violent, et pas seulement dans les représentations, évidemment, dans le rapport social concret, objectif, et que ce soit une idéologie des couches moyennes, de la classe moyenne, c'est ce que j'ai dit même en préambule, et ce qui est démontré, je pense, et qui est d'ailleurs devant nous.
3:03 Il suffit de voir les couches sociales, leur sociologie, leur position dans le rapport social de production. Tout ça me paraît assez clair. Donc, le fait que l'idéologie soit en rapport, évidemment, soit clairement une médiation de la lutte des classes dans le conflit concret, politique, oui, encore une fois, c'est ce que j'ai expliqué en préambule. Donc, la réponse, c'est oui, et le fait qu'elle soit totalement contradictoire, antinomique avec le marxisme et le communisme, ça me paraît extrêmement clair.
3:40 Et pour ceux pour qui ça ne serait pas clair, j'ai essayé d'en faire la démonstration dans le livre, et de l'avis général, cette démonstration est consistante. Et d'ailleurs, j'attends toujours des objections conséquentes de la part de ceux des gens qui se disent marxistes, voire communistes, et qui prétendent le contraire. Il y en a, paraît-il, encore quelques-uns, en dépit. Parce que tous ceux que j'ai, parce que j'en ai consulté pas mal, y compris les éditeurs d'ouvrages des gens que j'aime bien, et qui officiellement sont, et qui se revendiquent marxistes, voire communistes, y compris ceux qui ont publié les ouvrages de Bellamy Foster, ou toutes les thèses qui prétendraient que, ou toutes les soi-disant essais, qui prétendraient démontrer que Marx aurait été le premier écologiste.
4:37 Quand je l'aurais déjà, à l'époque, dès 2015, envoyé le premier manuscrit, celui, le début, Les Veaux et les choses, et à peu près les 60 premières pages du livre, la seule chose qu'ils m'ont répondu, j'en parle dans le livre, vous pouvez en savoir plus en lisant le livre, encore une fois, c'était en gros, oui, Dominique, tu as raison, mais on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Donc l'objectif, c'était un objectif d'agrégat politique, de rassembler des forces autour d'une idéologie complètement bidon.
5:07 Donc j'aurais fait... ...vers les gens, comme disait Robert. Oui. Oui, mais c'est... Donc, mais ça, c'est ce que j'ai... Dès le préambule du livre, j'ai expliqué qu'un des objectifs du livre, c'est de faire la démonstration, c'était une ineptie, et d'ailleurs, on en a vu les résultats. Maintenant, avec quelques années de recul, on voit bien où on en est, de ce point de vue-là. Je ne suis pas pris en compte, mais il ne faut pas que ce soit un dialogue, il n'y a pas de problème. Vas-y. Moi, j'ai une question... Attends, attends, juste une seconde. J'ai une question qui est un peu...
Pourquoi la référence aux Mots et les choses
5:37 un peu plus prosaïque. Enfin, je trouve que le livre se lit très, très facilement. Ça se lit avec un stylo à la main, mais ça se lit de manière très claire. C'est sur le titre, en fait. Enfin, le caractère, je dirais, l'analyse de l'écologie comme forme idéologique contribuant à enteriner, je dirais, la domination de la bourgeoisie en promouvant, par exemple, je dirais... Non pas l'enteriner, mais... La renforcer. La produire. Oui, oui. La produire dans le champ idéologique.
6:07 Absolument, mais en promouvant, par exemple, parfois même des formes de sobriété heureuse, pour employer cette expression de contrition. Michel Clouscard, je crois, disait qu'il y a deux classes sociales fondamentalement. Là, celle qui consomme plus qu'elle le produise, et celle qui produise plus qu'elle le consomme. Partidément, vous savez ça, vous savez tout. Mais c'est la dialectique du producteur consommateur. Moi, j'avais, au-delà de ça, une question un peu bête qui me gloue d'ailleurs, c'est sur le titre, en fait. Pourquoi la référence à Foucault ? Enfin, j'ai une idée de la réponse, et je pense même la connaître, mais le lien n'est pas direct.
6:40 C'est-à-dire que, enfin, je connais pas bien le Foucault, mais il a parlé beaucoup de biopolitique, de choses de ce type-là, mais c'était pas non plus le plus écologiste. Non. Pas du tout. Et la référence à Foucault, Foucault comme, je dirais, pour reprendre l'intervention... Il n'était pas plus écologiste que féministe. Et ou que communiste. Bien sûr, mais Foucault était très certainement, faisait partie de ces gens qui se prétendaient plus à gauche que le communiste, comme disait Dominique Pagani. Non, il ne s'est jamais prétendu à gauche. Non, mais, oui, mais enfin, il avait quand même...
7:12 Il se prétendait subversif, révolutionnaire et romaine. Il adoptait des postures... Il faisait partie, effectivement, de gens. Oui, bien sûr. Il adoptait des postures très, très... Enfin, d'apparence très progressiste, engagées. Non, pas du tout. Non. Si, je gagne. Ah non, non, non, je réponds. En tout cas, il bénéficie d'une aura très forte. Non, je réponds. Il bénéficie d'une aura très forte. Et la question, enfin, la question, c'est celle de la relation directe à son nom. Voilà. Les mots et les choses, quel est le lien avec les mots et les choses, à vrai dire. Pourquoi on reprend la question ? Parce qu'au fond, on ne l'a pas entendu. C'est la question, en gros, de la relation... Le titre.
7:42 Oui, le titre. Qui est dans le titre ? Bon, je vais essayer de répondre aussi clairement que possible. C'est relativement facile, d'ailleurs. C'était le titre que j'avais donné dès le début. Pour ceux qui se souviennent de 2015 et des premières moutures du texte. La raison... Il y a plusieurs raisons. Mais la raison principale...
8:12 Je vais répondre sur ce que tu as dit de Foucault et ce que j'ai objecté. Mais la raison principale est la suivante. C'est que... Une des nombreuses... Une des nombreuses conclusions qu'on pouvait lire que suggère ou même que revendique Foucault dans son livre... Je ne vais pas faire une exégèse des mots et des choses dont je recommande cependant la lecture. C'est peut-être le seul livre de Foucault qui est vraiment, à mon avis, intéressant et instructif à lire. Y compris parce qu'on y a toutes les contradictions de Foucault, par exemple, et de tous les Foucaldiens par la suite.
8:45 Et un des points importants, il part du... À l'époque, il est structuraliste. Donc, il y a beaucoup de références au langage, à la problématique structurelle d'origine du structuralisme, y compris celui de Lévi-Strauss et autres, Jakobson et compagnie, mais qui vont trouver leur racine dans la linguistique structurelle de Saussure. Donc, il part de là. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il évoque, y compris les messieurs, la grammaire de Port-Royal et toutes sortes de choses, pour en dire, d'ailleurs, parfois des choses qui ne sont pas idiotes, mais qui sont complètement fausses, à peu près toutes.
9:20 Mais ça, c'est la méthode Foucault. Mais ce qui est intéressant, c'est que, de ce point de vue-là, qui est un des points de vue importants, qui privilégie à cette époque-là, parce qu'après, il va dire qu'en fait, qu'il n'est pas structuraliste, etc., qu'on avait mal compris, dès cette époque où il était déjà revendiqué néolibéral, enfin, non pas exactement à cette époque-là, ça, ça va être un petit peu après, très peu après, eh bien, Foucault, une de ses conclusions, sous cet angle de son livre, c'est de dire qu'on n'a plus les mots pour les choses.
9:52 Depuis combien de temps on n'a plus les mots pour les choses, c'est encore autre chose, c'est quelque chose sur quoi il n'est pas très clair, mais enfin, c'est une de ses revendications principales. De là, il va tirer ses thèses sur relativistes, sur il n'y a pas de vérité, donc il n'y a rien à transmettre, et ainsi de suite. Tout est contingent, et ainsi de suite. Je renvoie ceux qui ne connaissent pas à la lecture de Foucault, massivement enseignée dans les facultés, du moins jusqu'à une période récente, comme quasiment une sainte parole, et ailleurs.
Nommer la chose écologie ; les veaux de de Gaulle
10:27 Alors donc, l'idée, c'est qu'on n'avait plus les mots pour les choses. Alors c'est un point que je ne vais pas développer ici, on en parle beaucoup entre nous. C'est une des problématiques très anciennes, qui partage y compris les matérialistes et autres, qui est la question du nominalisme, qui est en arrière-plan de tout ça. Mais le point important, donc, une des raisons pour lesquelles j'ai appelé ça comme ça, c'est comme il est question d'idéologie, d'une rhétorique, d'une rhétorique discursive, et d'une problématique des représentations, du signe, l'époque où Foucault écrit les mots et les choses, c'est aussi tout de suite après la grande période des sémiologues, même Barthes va s'y mettre.
11:10 Donc, à cette époque-là, où il y avait des grands débats, la thèse, c'était ça, c'est qu'au fond, il faut qu'on trouve à nommer autrement les choses, et même les choses elles-mêmes sont contingentes à la manière dont on les nomme, en définitive. Et alors, le rapport avec le livre, c'est que, souviens-toi, puisque tu l'as lu, c'est que toute la première partie est essentiellement une ontologie et une épistémologie de qu'est-ce que c'est que la...
11:44 qu'est-ce qu'on appelle l'écologie, l'écologie au sens de... y compris écologie politique, si c'est une science, qu'est-ce que ça pourrait bien être, si c'est autre chose qu'une idéologie, en quoi ça pourrait consister, etc. Et donc, eh bien j'ai proposé les mots pour cette chose-là. Et les mots, l'allusion au veau, évidemment, tu la connais, en filigrane dans le propos introductif de Dominique Pagani, c'est évidemment une autre allusion, celle-là, historique, à l'époque, et qui se résume à la phrase d'un des plus répugnants personnages toujours vivants de la période soixante-huitarde, dont je rappelle l'importance historique dans la construction de l'idéologie dominante en tant qu'écologie.
12:41 Et donc, à cette époque-là, nous avons quelqu'un qui a le cri du cœur, qui va représenter ce que va nous produire toute la classe dirigeante à partir des années 70, qui est Cohn-Bendit. Et je rappelle que le slogan majeur de Cohn-Bendit, en quoi il exprimait vraiment une vision de classe absolument caractéristique, et toute la frustration qui était derrière les gens qui vont venir derrière ou avec Foucault, qui est 10 ans, ça suffit, mais il précisait 10 ans de quoi ?
13:12 10 ans de gaullo-communisme. Et pour ceux qui l'ignorent, et il y en a peut-être quelques-uns dans ceux qui vont voir cette vidéo ou qui vont lire le livre, c'est une allusion, évidemment, à la fameuse phrase du général, les Français sont des veaux. Je rappelle que cette phrase a été prononcée quand il arrive, au moment de la libération de Paris, il est acclamé devant l'hôtel de ville et il a le souvenir assez précis qu'exactement au même endroit, 6 mois plus tôt, une foule tout aussi dense avait acclamé Pétain.
13:42 Voilà. C'est... Voilà ce qu'il y a derrière le titre. À toi. La prélogation. J'ai oublié le prénom, pardon. Andréas. Pardon ? Andréas. Andréas, voilà. Mais justement, la question d'Andréas reste pendante, si je puis dire, c'est-à-dire que tu as très bien répondu, sauf que lui, il dit que le lien n'est pas explicite, justement, c'est ça que je crois que je vais vous dire. Oui, oui, oui, il faut... Entre cette critique sémantique et la pensée de Foucault. Ceci dit. Oui, vas-y.
L'anti-humanisme, pointillé vert de Foucault à l'antispécisme
14:12 Ceci dit. Je vais compléter. Je me permets d'y répondre sur un point qui me semble essentiel et qui rejoint le cœur du livre, le cœur d'une critique progressiste de l'écologie. Il y a quelque chose qui est fondamental, ce qui est le plus dangereux dans l'écologie dominante. Quand je dis dominante, je ne veux pas dire seulement que c'est l'écologie telle que le gouvernement de l'exécutif de Macron après Hollande, etc., nous la prescrit.
14:44 C'est malheureusement telle qu'elle se répand chez les dominés. C'est ce que voulait dire, François, tout à l'heure. C'est que malheureusement, ça fait tâche d'huile dans les couches moyennes. Je suis très content qu'en bon clouscardien, tu lui parlais de couches moyennes et pas de classes moyennes. Mais ce n'est pas notre sujet. Par contre, ce qu'il y a de plus dangereux, c'est l'anti-humanisme. Et là, tu devines que je réponds. Pardon, je te tutoie. Il répond pour moi. Je réponds à la question. C'est ce que je t'aurais expliqué. Mais bien sûr, c'est que Foucault, c'est quand même celui qui a dit, écoutez, l'humanisme, c'est une invention.
15:16 L'homme, c'est une invention, pas l'humanisme, l'homme est une invention récente et fort heureusement appelée à disparaître bientôt. La collusion, elle est là. Il y a un pointillé vert, pas rouge, un pointillé vert qui circule entre plusieurs formes de critiques apparemment contestataires. Je te coupe juste une seconde, je tiens mon film. Je précise que cette citation que vient de rappeler Dominique, vous pouvez la voir sur une vidéo de l'INA au moment de la sortie des mots et des choses.
15:52 Donc, vous voyez, tu comprends le rapport. Absolument. Et donc, quand je vois maintenant l'antispécisme, enfin, je veux dire, on est tellement dedans, c'est-à-dire dans une certaine post-foucaldité à ce niveau-là. D'accord ? Il y a un néonaturalisme, c'est pas un hasard s'ils sont tous spinozistes, ces messieurs. Vous ne me ferez pas dire un mot contre l'œuvre de Spinoza. À la différence, c'est Dominique qui ne pardonne pas Spinoza de s'en prendre des fois à Descartes. Non, non, non, non. Là, je démens.
16:22 Non, je te taquine. Non, Kant, oui. Ça, mon antikantisme avéré, certain. Mais Spinoza, c'est pas du tout le même problème. D'accord, mais enfin, et puis, Hegel, qui est quand même une référence que nous partageons a dit tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza. C'est quand même de Spinoza, Deleuze et Laurent, il faut le rappeler aussi. Mais justement, par contre, le néo-spinozisme apparu dans la guerre froide comme une machine anti-marxiste et qui circule d'un Deleuze à un Derrida en passant par tous les Onfray, enfin, descendons pas jusque-là, que l'on peut imaginer.
16:57 Et c'est pas un hasard si ce sont les mêmes qui ont comme idole Nietzsche, néo-naturaliste aussi, néo-vitaliste. Deleuze a commencé avec le plus vitaliste de nos grands philosophes, car c'est quelqu'un que je respecte, c'est Bergson, c'est un réactionnaire, etc. Mais quelque part, c'est pas nul, Bergson, c'est subtil, il y a des très belles choses sur la mémoire. Mais ceci dit, le pointillé qui circule là, c'est un néo-naturalisme. Or, je reviens dans notre discussion avec Harry B, il y a une continuité quand même, c'est que je lui ai demandé, j'attends toujours la réponse, quelle différence vous faites entre la nature et la matière.
Nature et matière ; la séparation de classe
17:36 Excusez-moi, on est entre intellectuels, il faut bien qu'on travaille un peu quand même. D'accord, là on est sur les mots. Alors, il me semble, en tant que marxiste, moi je réponds à ma question, puisqu'on n'y répond pas, il y a un ensemble, pour moi, qui est le plus extensif au sens logique du terme, c'est la matière, dans laquelle vous pouvez faire une partition, il y a une matière non transformée par l'homme, qu'on peut appeler la matière naturelle, et une matière historique, culturelle, appelez ça comme vous voudrez, encore une fois, je ne suis pas structuraliste, je ne subis pas le terrorisme des signifiants.
18:10 Voilà. Donc, voilà ce que je voulais répondre, le lien il est là. Que Foucault soit emblématiquement dans le titre. Je ne connais pas le seul, représentant de l'anti-humanisme, même s'il en est, bien sûr, c'est une cible, qui est tout à fait, non, mais alors, c'est un anti-humanisme, ne prend pas les formes caricaturales, il est intelligent et cultivé, il ne fait pas partie des zélotes, de l'idéologie écologiste, bien sûr, puisque, à l'époque des mots, à l'époque des mots et des choses, pas même à l'état, l'indique, donc, bien sûr, ce n'est pas ça l'allusion à...
18:47 Enfin, pour l'essentiel, Dominique a répondu pour moi, mais... On va dire Doumé pour ne pas confondre. Oui, Doumé, Doumé Pagani, mais oui, bien sûr, c'est l'anti-humanisme qui est un des aspects, mais c'est surtout pour... et l'anti-humanisme qui va m'amener à développer cette question de la séparation, question ontologique qui est dès le départ du livre, pour bien clarifier les choses d'un point de vue y compris épistémologique, et bien montrer comment le type de séparation qui va permettre une distinction, une négation écologiste, une distinction qui...
19:25 quelque chose qu'ils vont ensuite pouvoir nier. Pour pouvoir nier quelque chose, il faut d'abord avoir défini ce qu'ils allaient nier. Donc, tout s'est nié. Donc, ça s'est développé, je pense, tu me l'accorderas de manière assez méthodique et systématique dans le livre. Donc, cette séparation est complètement antinomique de celle sur laquelle se fonde le marxisme, qui est la séparation de l'homme avec ce qu'il fait, son agir, avec son être.
20:00 Bref, tout ça est également développé dans le livre. donc, la séparation de classe qui est à l'origine de toute l'anthropologie marxiste et de son point de vue sur l'histoire comme contradiction en procès. C'est la contradiction principale, donc celle qui est le moteur non mu, mais quand même bien mu de la lutte des classes. C'est bien la séparation de classe. Là, lisez le livre. Je ne fais à chaque fois que rappeler Marx. C'est dans à peu près tout ce que... Là, tu rappelais Aristote. Je rappelle les sources de Marx aussi et les références de Marx, bien sûr, mais le livre est un livre avant tout marxiste et qui donc s'adresse d'abord, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, principalement à ceux des gens qui se croient marxistes et qui s'affirment écologistes ou à ceux des écologistes qui nous prétendent que Marx était écologiste comme eux.
20:52 Donc, je pense avoir fait la démonstration que ça, c'est absolument intenable inconsistant, indéfendable à partir, y compris des textes certains parfaitement explicites de Marx sur toutes sortes de questions en rapport avec la décroissance, le monde, les ressources finies et la croissance infinie. Je crois que c'est là qu'il se met, mais surtout parce que... Il y a un fait indéniable, c'est que Marx tient compte de l'élément naturel en bon matérialiste. Lorsqu'il dit, par exemple, jusqu'à nouvel ordre on n'a pas réussi à pêcher des poissons dans des eaux où il n'y en avait pas, c'est une manière de parler des ressources aussi.
Foucault néolibéral, anticommuniste et intellectuel d'influence
21:30 Enfin, il est simplement dialectique, là. Il est en train de dire pour transformer la nature, il faut qu'elle soit. Il y a un dernier mot que je voulais préciser à propos de Foucault parce que ça faisait partie de ta question. Foucault, donc, n'est absolument pas plus écologiste, même à la fin de sa vie, qu'il n'est féministe ou de gauche même, encore moins communiste, bien qu'il était au parti. Il était comme tout le monde parce que pour faire une carrière, comme tant d'autres qui étaient déjà de toute façon totalement anticommunistes, mais il faut se souvenir de la chronologie de l'histoire personnelle de Foucault.
22:04 Voilà. C'est quand même les années 50. Donc, on n'est pas dans le même contexte dans les années 50 qu'à la fin des années 60. Contexte, je veux dire, social, de la mondanité intellectuelle et autres et de ce qui est, je dirais, prépondérant pour faire une carrière universitaire, entre autres. Donc, Foucault n'est absolument pas écolo. D'ailleurs, on ne parle absolument pas d'écologie à ce moment-là ou très très peu. Mais il est absolument et il se revendique très vite, très tôt, comme non pas un libéral mais un néolibéral.
22:42 Soyons clairs. Non seulement, il est peut-être aussi viscéralement anticommuniste et antimarxiste que Deleuze, mais il ne le dit pas. Et donc, Deleuze, pour d'obscures raisons qui seront d'ailleurs éclaircies et d'ailleurs très très camouflées jusqu'à ce moment-là. On n'entend pas trop parler de lui. Il est très discret, on va dire. Mais Foucault, lui, l'est moins et son côté anticommuniste va d'emblée être présenté comme un aspect de marginal, donc subversif, donc révolutionnaire.
23:21 C'est l'équation qui va devenir l'équation décisive à partir de 68, d'où le succès du foucauldisme à ce moment-là. Donc, toutes les références à Foucault sont liées à ça parce qu'il est en France, en tout cas, et il s'agit avant tout de l'idéologie française ici. J'évoque un peu des aspects internationaux, on va dire, puisqu'il est question de marxisme, mais c'est la construction de cette idéologie de classe française, qui est l'idéologie de la quasi-totalité de la classe politique aujourd'hui, y compris, non pas seulement des politiques ou des élus, ou de ceux qui aimeraient bien l'être, mais de leurs inspirateurs, de leurs intellectuels, de leurs agents de toutes sortes, de tout l'appareil idéologique, la presse et autres.
24:06 Donc, là, on est dans cette espèce d'effet massif. Alors, parmi toutes les contradictions que je déploie après avoir posé le phénomène que nous allons critiquer dans le livre, de quoi l'écologie pourrait-elle être le nom et quelles sont ses conséquences, eh bien, le Foucault, qui a quand même été un des intellectuels influents, surtout après la période, on va dire, sartrienne, puis la période lacanienne, qui a été beaucoup plus courte.
24:39 Alors, Foucault, qui comme beaucoup d'autres, y compris encore aujourd'hui, aimerait bien occuper la place de Sartre, aimer, aurait bien voulu, l'a quand même occupé au moins dans le domaine de l'idéologie de classe la plus réactionnaire, qui est devenue de plus en plus réactionnaire, de plus en plus régressive, de plus en plus médiocre, au sens que je rappelle dans le livre qui est celui de Rousseau, pour assumer sa moyennité, pour oser se proposer un néologisme qui permette de comprendre mathématiquement ce que c'est que le rapport entre moyenne, médiocrité, etc., eh bien, il était vraiment, et c'est pour ça qu'il a été promu au fil du développement des forces productives et de leurs contradictions telles qu'elles sont apparues à partir du début des années 70, eh bien, il a été promu comme un intellectuel d'influence, comme ils se revendiquent tous aujourd'hui, majeur, et qui a effectivement eu énormément d'influence pour formater fondamentalement l'idéologie qui va ensuite s'approprier, s'agréger la démagogie écologiste.
25:47 C'est...
Rousseau et le projet de constitution pour la Corse
26:18 ça... C'est juste... Non, j'y pense pour une chose très précise, c'est dans le petit volume que les éditions Materia Scritta, qui est édition Corse, quand ils ont fait un tirage de 400, ils sont contents, mais qui je rends hommage parce que c'est quand même de très bonne tenue, il y a un volume qui reprend le projet de constitution de Rousseau pour la Corse, en bilingue, en Corse et français, et pour lequel on m'a demandé de commettre la préface. Je vais encore me faire insulter, mais en bon Corse, je ne m'arrête qu'aux préfaces.
26:52 Soyons sérieux, quand on voit les terrasses cultivées jusqu'à les abîmes en Corse, c'est qu'il fallait cravacher dur pour vivre. À l'époque, on ne parlait pas de corsitude, mais au moins on la produisait, la corsité, au lieu d'en parler. Et donc, Rousseau, à un moment donné, reçoit cette lettre de l'émissaire de Paoli qui lui dit, je ne m'égare pas, on est au cœur du sujet, qui lui dit, on fait appel à vous comme consultant, on dirait aujourd'hui, faites-nous un projet de constitution, vous êtes l'avant-garde des Lumières, notre République vient à peine d'être portée sur les fonds baptismaux, etc.
27:28 C'est un peu le Vietnam de l'époque pour l'intelligence européenne de la Corse, on en parlait, Voltaire disait l'Europe est Corse, je veux dire, parce qu'il y a ce mouvement où il s'était libéré comme ça, du joug génois, on en a parlé beaucoup, mais Rousseau dit, vous êtes gentil, c'est un grand honneur que vous me faites, mais je ne fais pas l'affaire, je suis trop vieux, je suis fatigué, je suis malade, je sonde dans l'urètre, enfin, bon, et, oui, quand même, j'en suis peut-être pas loin, été chassé de domicile en domicile, poursuivi par les polices et trois grandes puissances d'Europe, quand même, donc, franchement, trouvez quelqu'un d'autre, je suis très honoré, vous avez fait une lutte magnifique, mais comme l'autre s'accroche, Rousseau commence à poser des questions de consultants, la répartition géographique des ressources minières, ce qui est assez rare, ce Rousseau-là, les mœurs de Paoli, le rapport du peuple corse avec le clergé, et tout d'un coup, la troisième lettre, il n'y a que quatre lettres qui sont en appendice sur l'ouvrage, je me permets de vous le recommander, projet de constitution pour la Corse, où il dit tout d'un coup, et là, j'en arrive
28:38 à l'allusion que je faisais, écoutez, laissons tomber le projet de constitution, je suis fatigué, je ne fais plus l'affaire, je suis au bout du rouleau, laissez-moi venir mourir chez vous, laissez-moi venir mourir chez vous, c'est extraordinaire comme passage, je voudrais vivre, je reprends la formule par laquelle Goethe conclut son Faust à la génération d'après, vivre libre sur une terre libre, une terre en l'occurrence qui vient d'être libérée, voilà, moi, ce que je veux, c'est mourir libre sur une terre libre, et bien sûr, la solution française, les armées de Louis XVI, on ne fait pas un projet de constitution pour un pays qui n'est pas indépendant, donc le projet est tombé à l'eau, mais on a failli avoir la tombe de Rousseau quelque part près de Corté, et il ajoute, et là, j'arrive à Cohn-Bendit, à l'antithèse de l'intellectuel au service des pouvoirs, et il ajoute, ne vous inquiétez pas, je ne veux pas être un philosophe conseil, je demande d'être dans un obscur pieve, ça veut dire un canton chez nous, voilà, avec ma femme et moi, on n'a jamais demandé rien à personne pour vivre, nous sommes autosuffisants économiquement, donc c'est tout le contraire de l'intelligensia dominante, voilà, c'est pour ça que je fais ce long détour, parce que c'est une très belle figure
Du philosophe au sophiste : Foucault et la moraline
29:49 que Rousseau refuse systématiquement, Dieu sait si ça l'aurait intéressé, mais fidèle à sa devise, vitam impendere vero, faire dépendre sa vie du vrai, et bien, il est resté dans l'obscurité, voilà, si je puis dire. Oui, et là, avant de passer la parole à ceux qui voudront s'exprimer, j'ajoute juste une chose, c'est que ça nous renvoie à cette figure de Rousseau, saluée, comme on sait d'ailleurs, notamment par Marx, même si Marx critique tous ses côtés bourgeois, petits bourgeois, etc., il a lu, apprécié, comme Hegel, évidemment, Rousseau, et au moins, une chose dont, d'ailleurs, de manière particulièrement frappante, dans sa fameuse lettre sur Proudhon, où il fait allusion également à Rousseau, Marx est très clair, il évoque le fait que Rousseau, lui, ne s'est jamais, justement, abaissé à servir les pouvoirs, et en des termes où on comprend très bien ce qui va se passer à partir, justement, de la fin des années 60, avec Foucault, qui était le plus brillant d'entre eux, c'est qu'on va entrer dans une période
30:59 qui n'est pas encore celle du développement personnel, remplaçant, se substituant à la philosophie, mais c'est l'époque où on est, par contre, aujourd'hui, mais grâce à Foucault, on va aller, clairement, enfin, il va faciliter le parcours qui nous amène à l'état de délabrement actuel, et pour une raison très simple, c'est qu'on revient un petit peu comme après l'époque de la grande philosophie classique Platon-Aristote en Grèce, où il y a un effondrement de la pensée et du reste, d'ailleurs, et on passe de l'époque de la philosophie, au sens classique, grecque, à celle des sophistes.
31:41 Des sophistes. Et à partir des années 70, je vous garantis, pour l'avoir vécu, on est, évidemment, dans la morale, et pas du tout la morale au sens évoqué, y compris par Descartes dans la... Dans la moraline. C'est pas même la morale au sens de l'impératif catégorique ancien, etc., qui n'est pas ma tasse de thé non plus. Non, c'est la morale au sens, justement, du développement personnel et surtout au sens des mœurs des sophistes.
32:12 Et le but, encore une fois, je rappelle pour ceux qui... Je fais une propédeutique express, le sophiste, et encore une fois, ce n'est pas mettre en cause l'intelligence brillante de Foucault, justement, qui n'est pas la même Le plus néfaste d'entre eux parce qu'il a été d'une redoutable efficacité, n'a absolument pas, d'ailleurs, c'est ce qu'il revendiquait, n'avait absolument pas pour projet, pour objectif, comme volonté sociale ou philosophique, la vérité, mais de complaire son public et de la manière dont il lui donnait cette satisfaction, en tirait une reconnaissance sociale qui, pour lui, était la gratification essentielle.
32:57 C'est ce modèle-là qui va être généralisé et répandu à partir de là et qui est constitué un terrain, un terreau extrêmement favorable à la fois au libéralisme et ce qu'on appelle le néolibéralisme, mais il n'y a pas vraiment de différence, qui n'avait pas besoin de ça, mais s'en est bien servi et qui nous amène donc encore une fois à l'écologisme qui est évoqué dans le livre.
Difficulté conceptuelle et usage du livre dans la lutte
33:29 Nicole, tu voulais poser une question ? Oui, tu viens de dire tout à l'heure, à l'instant, que ton livre était destiné en fait aux marxistes écolos et je trouve ça... Non, non, je n'ai pas dit ça. Si ? J'ai dit à l'origine, le premier texte était à l'époque destiné à un combat idéologique contre ceux parmi ceux qui se présentaient, prétendaient marxistes, se prétendaient aussi écologistes, prétendaient que Marx était le premier écologiste et ceux parmi les écologistes qui affirmaient que c'était une idéologie de gauche, progressiste, etc., voire de lutte contre le capitalisme.
34:14 J'ai fait un raccourci. Mais ça, c'est seulement la première partie du livre. Oui, j'ai fait un raccourci, mais ton livre est quand même destiné à des gens qui déjà connaissent un certain nombre de concepts, de dialectiques, et je trouve que quand tu dis quelque chose que j'ai résumé, qui est un peu faux, c'est restrictif, parce que moi, je veux me servir de ton livre, si tu veux, je lutte, je suis scientifique, médecin nucléaire, je lutte contre l'écologie, enfin, les adeptes de l'écologie.
34:52 L'idéologie écologiste. Voilà, l'idéologie, pas les pauvres gens qui pensent qu'il faut trier leurs trucs, etc., non, Yves Cochet, Cohn-Bendit, enfin, tout ça. Et ça fait quand même 40 ans que je lutte contre ces gens, j'ai fait des écologues, scientifiques, et autres, bon, et c'était, au début où j'ai commencé ma carrière, il y avait Tchernobyl, figurez-vous. Alors, je ne sais pas si vous voyez, l'idéologie, l'écologie idéologique, c'était anti-nucléaire, alors, c'est clair et net.
35:27 Ça l'est toujours. Bon, ma question. Alors, je veux dire, en quoi tu penses que, parce que moi, je vais me servir de ton livre, parce que je pense qu'au niveau conséquence sociale, conséquence dans les luttes de classe, conséquence dans la vie quotidienne, ton livre est extrêmement fructueux et peut apporter. A priori, il a été publié pour ça. Voilà. Mais il y a une antinomie entre des choses qui, au niveau conceptuel, peuvent paraître difficiles pour les gens, et les...
36:06 Mais lesquelles, par exemple ? Parce que, honnêtement, dans toute la deuxième partie du livre, c'est-à-dire que, dès le début, et d'ailleurs, c'était une réflexion qui a été faite par beaucoup, ceux qui sont ici, et qui ont contribué, c'est la raison pour laquelle il y a des questions et des réponses, quand on est arrivé à la version finale du texte, ils m'ont dit, il faut faire un avertissement pour expliquer. C'est un avertissement pour expliquer. Bon, donc, dès le début, j'annonce qu'effectivement, comme dit Marx, dans toutes les sciences, les débuts sont difficiles, bon, ou hardus.
36:41 Mais, tout simplement, parce qu'il faut un commencement, comme dirait Hegel, et donc, on pose la chose dont on va parler. Et là, c'est un peu conceptuel, exactement comme le début du Capital. Absolument, c'est conceptuel. Mais après, après, on explique. Je vais te dire une chose, dont a parlé M. Dominique, M. Dominique. En fait, il y a une grande lutte entre les scientifiques, on doit lutter contre tout, il y a une absence de données, chez les gens, de données scientifiques de base, qui fait qu'on doit se coltiner.
37:14 Moi, j'explique ce que c'est qu'un atome avec des électrons autour, etc. Alors, j'en suis là. Tu vois la différence, en fait, entre le niveau de ton livre et l'ignorance ? Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord, c'était une de mes préoccupations, et j'y ai passé beaucoup de temps. Comme tu le sais, mais beaucoup de ceux qui sont ici peuvent en témoigner. Il a fallu, toute la dernière partie du livre m'a pris presque un an, et un an d'échanges, de discussions, de débats, pour essayer de clarifier, et l'objet, justement, de toute la partie appareil autocritique, c'est justement d'essayer de clarifier tout ce qui pourrait être, comme l'a dit, y compris François, les questions qu'on peut se poser, on a essayé d'y répondre après.
38:08 Mais il fallait d'abord que la question se pose. Donc, pour qu'elle se pose, il fallait exposer ce qui est l'objet de la question, justement. Donc, effectivement, l'ignorance générale, y compris chez les marxistes, et en particulier, non pas seulement ceux qui se prétendent écologistes, ou parmi les écologistes, ceux qui se prétendent marxistes, parce que je pense qu'il n'y a pas de marxiste sérieux qui puisse imaginer être écologiste en même temps, c'est à peu près comme ceux qui se prétendent marxiste et nietzschéen, ou Dieu sait quoi, marxiste et foucaldien, et autres.
38:41 Donc, c'est complètement antinomique. Donc, ça, je pense que le livre le montre de manière assez consistante et méthodique. Mais le but, c'était donc de donner des éléments à tout le monde pour comprendre de quoi on parle, en quoi ça s'applique à la situation actuelle. Et j'ai été très attentif à que ce soit compréhensible. Tu as vu, il y a toute une réponse à Pierre qui est derrière toi, où il me fait l'objection, il me dit, mais à quel public vous adressez ?
39:14 Lui, il a bien réussi à le comprendre, le livre. Et à l'époque, il n'y avait pas justement ces questions et mes réponses. Et donc, je lui explique, et c'est argumenté, il suffit de lire le livre, je lui dis, pourquoi c'est destiné à tous les publics, et y compris, et je dirais, dans une large mesure, à ceux qui se pensent écologiste, c'est-à-dire un public extrêmement large, puisque dans ce champ, un télé... Je suis d'accord. Oui, alors à ce moment-là, qu'est-ce qui est compliqué ? Ou qu'est-ce qui ne passe pas ?
Une idéologie dominante qu'on critique comme une religion
39:45 Parce que c'est ça la question. Je ne peux pas de l'ignorance et de... Je présume qu'il y a certains lecteurs qui ont renaclé devant la lecture de la première section du Capital. Par exemple, je présume, je ne sais pas. Attends, Angela veut dire quelque chose. Oui, je pense que la difficulté on recherche une recette pour être une vraie écologiste. Voilà. Et donc, on lit ce livre et on sort de... Bon, alors, est-ce que je tue les cafards ou je les laisse proliferer ?
40:19 Voilà. Tu... Là, c'est une chose concrète parce que c'est le problème en tant que président du conseil syndical. On a un problème de cafards, on les laisse vivre. On a une approche matérialiste et dialectique. À ce moment-là, il y a des cafards dans les meubles. De toute façon, maintenant, il va falloir faire un questionnaire et tout le monde doit voter ce truc qui, il y a dix ans, aurait été réglé comme ça. Voilà. Alors, je vais quand même répondre parce que je...
40:50 Comment être un vrai écologiste ? Mais ce n'est pas le problème. Oui, mais je pense que la question, enfin, la question, l'objection de Nicole, je l'encourage évidemment parce que c'est pour ça que le livre a été fait. C'est de fournir un outil pour le débat, pour servir de base à un débat et avec un certain nombre d'arguments à peu près construits et consistants qui d'ailleurs semblent tellement construits et consistants que pour l'instant, tous ceux qui sont gés objectés, y compris les contradicteurs, y compris ceux dont on vient de parler tout à l'heure en préface en quelque sorte, Dominique, j'attends toujours leurs objections au contenu du livre et sincèrement, je crois que je les attendrai longtemps.
41:35 Mais toi, ce que tu expliques, c'est que ça suppose une connaissance de choses que les gens ignorent. Mais justement, le livre leur apprend. C'est un des objets du livre. Donc, oui, il y a un effet révélateur, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de choses que vous ignorez, même si vous ignorez que vous les ignorez. C'est ça. Moi, je leur dis, il faut s'accrocher commencer, après vous allez lire, comme tu dis, ensuite vous allez lire d'une traite. D'où l'avertissement et quand même, je rappelle que j'ai mis une citation de Marx puisque le livre est résolument essentiellement marxiste, donc une citation du texte le plus célèbre de Marx et que j'ai tiré de sa propre préface.
42:21 Dans toutes les sciences, le commencement est ardu. Voilà. Donc, le début est un petit peu difficile mais vous allez y arriver et il y a, à ma connaissance, tous les lecteurs jusqu'à maintenant du livre qui sont parvenus et après, vous allez pouvoir en faire quelque chose. Enfin, on espère, en tout cas, si on a réussi à vous convaincre. si tu me permets, parce qu'au début où j'ai commencé le livre, j'ai eu ce genre de, enfin plutôt dans les textes, ce genre de réflexion en me disant, alors, réchauffement climatique ou pas climatique, pollution ou pas pollution, des aspects qui matérialisent ce qu'on a mis au niveau des politiques.
42:58 Mais je pense que le livre de l'Homme n'est pas l'action. Il est sur le cœur idéologique. Parfait. Et à un moment donné, prendre conscience et dire, vous êtes anti-humaniste. Mais je ne peux pas dire que c'est un certain nombre de science. Non mais justement, mais je crois que le bouquin de Dominique n'est pas sur des analyses, des contradictions, par exemple, est-ce que le réchauffement c'est les cycles du soleil, etc. Il n'est pas dans l'analyse est-ce que le capitalisme est dans l'environnement ou pas.
43:30 Et d'ailleurs, à un moment donné, il a un chapitre très drôle en disant, mais enfin, personne ne veut, je vais dans son sens, mais je le retourne. Quand il dit à un moment donné, mais personne ne veut être irradié, personne ne va se mettre derrière la voiture et prendre des gaz, etc. Il est dans le cœur de ce qu'on nous a imposé. Et le, le, le chose dont tu parles, c'est que le virus est tellement diffusé partout qu'on en est à s'excuser de demander pardon. Un virus peut en cacher un autre.
44:00 Et voilà, c'est-à-dire qu'on est confronté à quelque chose où on prend des mesures, alors que ce n'était pas vrai il y a 40 ans, et que c'est comme si on était en train de critiquer une religion dominante et une philosophie dominante. Mais c'est bien ce que nous sommes en train de faire. Et c'est bien, c'est bien, c'est justement ce qu'ils disent. et que le face d'attaquer. C'est pour ça que je disais que...
