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Coupure épistémologique : d'Althusser à Lévy-Bruhl
0:00 Le NS n'est pas du tout et la propédotique althussérienne est complètement extérieure à la problématique du livre. C'est la question en fait. Où est-ce qu'il y a une corrélation ?
0:35 Je ne sais pas. J'étais tout le temps avec lui. J'étais un peu son petit frère. Il n'était pas de nombreux à l'école. Il n'y avait que deux noirs. Et puis ensuite, moi, j'étais son élève. J'étais philosophe. Ce qui est amusant, parce que j'ai lu récemment, enfin plusieurs fois, évident pour l'éditer, et je me souviens ce que tu dis, tu parles de coupure épistémologique en parlant de Lévy-Bruhl. Alors c'est peut-être le paradoxe aujourd'hui, c'est qu'il y a plus une coupure épistémologique attestée chez Lévy-Bruhl. Elle est évidente entre la pensée primitive et les carnets.
1:11 Justement, il revient sur lui. Lui, il ne dirait plus l'émotion est nègre. Ma raison est hellène. Il ne pouvait plus le dire. Il s'est rendu compte. Les lignes contrebrûlent. Voilà, exactement. Et effectivement, le paradoxe, c'est que finalement, la coupure épistémologique chez Althusser n'a cessé de reculer. J'étais son élève en tant que... C'est un concept de concept. Mais je lui dis, mon livre, ça, il y a la... J'ai souvent parlé de coupure épistémologique. Donc dans ce sens-là, j'avais... J'avallais ces concepts. C'est évident.
1:45 Je ne vous l'ai jamais dit, ça me fait penser tout d'un coup, mais je veux dire, je devrais avoir 17 ans, ça va très loin. Et la première fois que j'ai entendu parler de votre livre, c'était quelqu'un qui était un Althusserien, un cadre des caisses des Paris, mais enfin, qui avait une bonne culture philosophique, qui m'a dit, mais il faut, toi, tu connais l'Afrique, il faut absolument que tu lises, Adotevi. D'accord ? Parce que ça va te changer de... C'est sûr que son influence a été... Il a eu une grande influence sur moi, c'est sûr. C'est sûr, mais je ne sais pas si... Mais pas du tout avec, ni le concept des négritudes dont vous nous avez fait un petit peu l'historique raccourci, ni la controverse qui est un petit peu...
Senghor, Pompidou et de Gaulle à l'École normale
2:24 Il n'était pas... Bien sûr, il connaissait... bon, oui. Senghor, c'est... Senghor, c'est... Senghor, c'est-à-dire, en fait, il n'avait jamais été senghorien, il n'avait pas beaucoup d'estime pour Senghor. Il considère que Senghor aurait dû être plus autre chose que ce qu'il... Bon, il y avait aussi, n'oublions pas qu'il y avait Pompidou, il y avait une histoire aussi... Pas complique, très simple, comme vous l'avez. Pompidou devenu, je crois, premier ministre ou je ne sais pas quoi, ou en réalité encore chez Rothschild.
2:56 Quand de Gaulle est venu pouvoir, il a voulu que de Gaulle visite l'école. Et donc, de Gaulle est arrivé à l'école, il y a eu un barrage, il a voulu serrer les deux mains, de Gaulle, les gens l'ont envoyé promener, l'ont insulté, nous ne serrons pas votre main, la main de votre politique... Enfin, ça a été un grand scandale après, je crois que... je crois que... je ne s'en souviens encore, c'était encore dans les jours. Donc, mais ça, c'est... Donc, finalement, il est vrai que l'école n'était pas...
Althusser professeur et les philosophes africains
3:28 très gaullienne. Oui, il y avait... c'est le moins qu'on puisse dire. C'est le moins qu'on puisse dire. C'est le moins qu'on appelle depuis le Moyen-Âge les franchises universitaires. On va peut-être... il y a peut-être maintenant des... On a dit qu'on passait la parole aux questions du public. Oui, une dernière chose, juste très, très rapidement, moi, en tant que lecteur de l'extérieur, il ne me semble pas voir une influence conceptuelle d'Althusser dans l'articulation du livre. Oui, oui, non... Même si au niveau humain, vous l'avez connu beaucoup mieux. Oui, c'est quelqu'un qui s'était...
3:58 C'était un professeur... Mon professeur, bon, est évident que... Estimé... Son style, parce qu'Althusser n'était pas un philosophe tragique. C'était un poète. Je ne sais pas si ce que je dis est clair, mais enfin... Enfin, c'était un professeur. C'est évident que... C'est instructif, en tout cas, c'est éclairant, disons. C'est clair. C'est clair, ok. C'est tellement clair... C'est clair. Il a donné sa méthode, il faisait des carottes dans les pensées des auteurs, il faisait une sorte de sonde, enfin, ce qu'il faisait d'ailleurs que...
4:28 Enfin, c'est un peu bizarre, dans les morts à Saint-Saville, l'avenir dure longtemps, où il dit en fait... L'avenir dure longtemps. Oui, quand il parle de la psychanalyse et le marxisme, il dit, bon, Freud, finalement, je ne connaissais pas très bien, mais grâce à mes étudiants... Vous voyez, il avait des étudiants brillants, alors ça lui servait aussi à... Je disais, peut-être il servait de vous aussi pour vous réécrire ses livres. Ça peut être aussi dans l'autre sens, je crois. Vous avez connu Linhart ? Oui. Vous ne devez rien en dire ou quelque chose ? Non. Bien sûr. Non, non, pas du tout. Non, je ne sais pas, je ne sais pas. Qu'est-ce que vous pensez plutôt de la nouvelle génération des philosophes marxistes africains ?
5:01 Je pense, alors, Souleymane Bachir Diagne, qui m'a fait connaître votre ami ici présent, là où votre contemporain, Hountondji, par exemple ? Hountondji ? Bon, ils sont bien après nous, n'est-ce pas ? Oui, plus jeunes que vous. Bon, d'abord, ils sont normaliens comme le sol est normalien, mais lui aussi il a été influencé sûrement par l'esprit de l'école.
5:31 Et Bachir Diagne, il n'est pas normalien, mais il est agrégé. Il est plutôt, disons, chez lui, le… Moi, j'ai juste pensé que discours et actions vont ensemble. Je ne sais pas, c'est pas… Bachir croit…
6:06 Un théorie, il est théoricien. Bachir est un peu théoricien. Mais Bachir n'est pas un réactionnaire. Il ne se préfère. Je ne sais pas. Peut-être que ce qu'on compte, le public va nous éclairer. Bon, y a-t-il des questions dans le public ? Si on n'en a pas, on en a d'autres en réserve. Non, ils ont l'air d'être sous le charme. Donc, oui, à propos de… Je voudrais revenir juste un petit peu en arrière, donc, sur le contexte.
Le livre de 1972 et les intellectuels ralliés
6:43 Donc, ce contexte, c'est les années 70, juste après 68, de Normale Sup. Moi, c'est 58. Oui. Non, mais celui dont on vient de parler. Le livre, donc. Oui, c'est ça. Première édition du livre, c'est quelle année ? 72, oui. 72, c'est ça. Il y a eu cinq éditions. Il y a eu le congrès d'Alger en 69. Il y a eu le congrès d'Alger en 69. Je crois que c'est là, peut-être, que ça a pris. Voilà, c'est ça, oui. C'est parce que j'ai compris. Donc, dans l'intermède de votre ex-collègue normalien Pompidou de Premier ministre et passé président de la République, peu de temps après, il va disparaître et va être remplacé par Giscard d'Estaing.
7:26 Historiquement, le livre paraît donc… La première parution, c'est en 72. Oui, oui, sous Pompidou. Sous Pompidou, hein. Dans un contexte où ce qu'on appelle aujourd'hui la France-Afrique est en train d'ailleurs de se transformer un petit peu, puisque sous Giscard, elle sera déjà complètement différente. Là, elle sera vraiment complètement différente de ce qu'elle était du temps de De Gaulle. Sous Pompidou, les rapports justement du pouvoir avec les… Avec Senghor. Avec Senghor, avec les gens dont on a parlé, l'élite politique ou intellectuelle des nouvelles…
8:00 des pays nouvellement indépendants de l'ancienne communauté. Qu'est-ce que… Est-ce que le livre s'inscrit aussi dans cette… dans cette situation de débat idéologique et de débat, justement, entre le… Comment ça… Ben, c'est-à-dire que je… le livre s'adresse à tous ceux qui ont… Des traîtres. Je vous laisse l'entière liberté de… et choix de vos épithètes.
8:31 Ben oui, à tous ces gens-là qui sont à la recherche d'une place, et même des gens qui sont très brillants, très intelligents, qui ont, pourtant, foi, avaient eu des paroles fortes, brusquement, n'est-ce pas. À un moment où il y a eu d'autres étudiants, n'est-ce pas, qui sont partis en Guinée pour aider la Guinée. Comme… David Diop. Tout ces gens-là. Comment ça s'appelle ? Ki-Zerbo… Ah ben tous ces gens.
La rencontre avec Césaire
9:01 Il n'est quand même pas normal que des gens qui étaient des grands révolutionnaires, qui y en a, se retrouvent, brusquement, quelque part, où ils ne doivent pas se retrouver, non ? C'est pas normal. C'est normal. Ah, non, non. Qu'est-ce que vous en dites, justement ? Moi, je suis pas normal. C'est pas normal. Claire, est-ce que vous savez comment et Senghor et Césaire ont reçu le livre ? Ah, ah, une question. J'étais chez… Ah bon, ah bon… J'étais à M'Amplandementca, à Paris VII, et j'avais comme assistante, euh…
9:35 une amie de… de Césaire. Qu'est-ce que c'est ? Qui a fait un livre… Qu'est-ce que vous ? Lilyan. Lilyan Kesteloot. Qui… Qui a tenu à… à ce que je rencontre… Il lui-même a demandé à me rencontrer. Je l'ai rencontré, on a longuement discuté. Et… Il m'a d'abord dit… Il m'a reproché à un certain nombre de choses.
10:05 Pourquoi est-ce que tu t'en prends à telle personne, à telle personne, Lilyan, etc. Et… Dieu merci, il n'a pas parlé de… du père… Senghor ? Non, non. Le…
10:36 Et ces gens ont dit des choses que nous avons apprises et qu'après... Et donc, je crois que tu as été trop loin. Je lui dis, oui, d'accord, mais de toute façon, je n'ai pas été plus loin que toi parce que finalement, il y a chez toi une sorte de vocifération qui va encore beaucoup plus loin que mes pauvres petits cris. Et là, il a souri et on s'est embrassé. Ça a dû lui faire plaisir. Oui.
11:06 C'est tout. Puis je l'ai retrouvé plus tard aux États-Unis. Ben non, à Martinique. Il avait dû m'embrasser dans la salle et tout ça. Après, on ne m'a pas gardé de contact, malheureusement, là. Écrit. Ben non. Je le regrette bien parce qu'on aurait pu très bien continuer à poursuivre le débat, la conversation parce qu'il me donnait absolument raison.
11:36 Et c'est évident qu'il m'a fait comprendre que Senghor, c'était une écriture heureuse. Et finalement, il reprochait même son comportement vis-à-vis de ses côtourées. Non. Et Senghor, ça a été une femme de me recevoir ? Comment il a réagi ? Non, c'était son vieux copain. Vous savez, c'est difficile les relations avec eux. Mais... Ils étaient un des paucailles ensemble. Ils étaient deux noirs.
Senghor, la démocratie formelle et l'accueil à Dakar
12:07 Bon. Non, je veux dire, Senghor a ton. Est-ce que tu as amené à des échos ? Sauf ça que ça n'a pas dû lui plaire, évidemment. Non, mais voilà. Il y a une chose aussi. Là, je l'ai expliqué. Je ne sais pas où on a dit ce qui était avec moi. Senghor, c'est quand même... Il croit à la démocratie formelle, n'est-ce pas ? Senghor, c'est un intellectuel qui... Comparé aux autres chefs d'État. Quelqu'un qui croit aux principes latino-grecs, tout le reste.
12:41 Montesquieu. Et donc, il n'a jamais été un chef d'État brutal. Il y a eu... Tout le monde de son passé, il y a eu un seul mort. Et c'était Marc Saint-Hélène, là, qui était son ministre de l'Intérieur, qui était français, là. Collin. Collin, exactement. Donc, finalement, il a toujours voulu... Il a eu une sorte de rapprochement avec les intellectuels. Mais bien entendu, son discours était tellement...
13:12 tellement proche des discours coloniales, que la plupart des intellectuels le rejetaient. Il était rejeté. Et donc, beaucoup d'entre eux disaient que... Je devais venir enseigner ou faire un cours à... A chacun ?
13:42 Non, ça ne voulait pas chacun. Pas encore ? Pas encore. Et les gens m'ont déconseillé d'y aller. Ben, j'ai dit, il n'y a pas de raison que je vais aller. Mais il est évident que si ça va... Alors, je suis arrivé, normalement, il n'y a pas eu de problème à la douane, à l'aéroport. Pas de problème, elle sera très bon. Bien entendu, j'ai pris beaucoup de parapluies. J'ai écrit à tout le monde dès que j'arrivais. Bon, bref. Je débarque. Et le lendemain, il envoie... Alors, il y a un garçon qui a joué un rôle très important.
14:13 C'était son journaliste, là, comment il s'appelle ? Pas Georgie. Non, le président de Le Soleil. Ah oui, Le Quotidien, oui, oui. Le Soleil. Le Soleil de Dakar. De Dakar, presque. Il lui était vraiment intéressé par le livre. Mais trop proche de Senghor, il n'osait pas l'avouer. Donc, il m'a fait... Et le lendemain, le lendemain, il a su, bien entendu, qu'il est arrivé.
14:46 Il m'a fait venir chez lui, à 5 heures. Ils sont moissés à la mardée jusqu'à 11h du soir. Il m'a expliqué des tas de choses. Alors, c'était... C'est vrai, il y avait des choses comme celle-ci. Après, j'allais souvent le voir. Et il me disait, voyez-vous, Adotevi, vous avez raison. Vous avez raison de dénoncer les négrologues. Alors, je ne sais pas, ceux qui n'entendaient pas, les négrologues, étaient-ce les blancs ? Ou étaient-ce, je ne sais pas qui se dit, mais en tout cas, je vous donne raison.
La civilisation de l'universel et la question de la couleur
15:17 Vous avez bien fait d'attaquer les négrologues. Et puis, bon, il m'a parlé un jour de la civilisation de l'universel. Je lui ai marqué mon désaccord en disant que... La civilisation de l'universel, il ne peut pas avoir de civilisation de l'universel tant qu'il y aura une domination. Que ce soit d'une culture sur l'autre. Il me dit, c'est à vous de continuer de ce travail. Et puis, bon, il a décidé de venir chez moi. C'est la première fois, la première fois qu'il faisait ce travail, qu'il venait chez un particulier.
15:51 Et donc, il est venu chez moi l'après-midi. On a passé longtemps à discuter, à parler de l'avenir de l'Afrique. En ce moment-là, il y a... C'est moi. Oui, mais chez vous, à quel endroit ? À Dakar. À Dakar, à l'époque. Et puis après, l'autre, il y a une histoire assez curieuse. Il me dit, vous savez, quand nous étions étudiants, nous étions très racistes. Césaire et moi, nous voulions... Il avait épousé la fille d'Éboué.
16:24 Le gouverneur Éboué. Ah, l'Éboué. C'est Éboué. Et quand il a divorcé, ils ont eu trois enfants qui sont morts. Parce qu'il y a eu beaucoup de tragédies personnelles. Alors, quand j'étais étudiant, parce qu'on lui a reproché, n'est-ce pas, c'est de vrai, divorcé de la noire pour épouser la noire, tout en parlant de négritude, n'est-ce pas, c'est là, c'est de vrai. Et il me dit, nous, on ne voulait pas épouser de femmes blanches, etc.
16:56 Alors, je lui ai dit, mais, monsieur le président, mais, il ne faisait pas une question de couleur. On épouse qui on peut ? Il est éclaté de rire. C'est la voix de la salle, là. Mais c'est tout. Quand vous aimez quelqu'un, vous l'épousez, puis il n'est pas. C'est tout, vous n'avez pas besoin de chercher sa couleur. Il n'a rien à voir. Alors, il s'est tue longtemps. Alors, c'est assez. Il s'est tue. Et puis, bon, c'est de la main, une semaine après, qu'il est venu chez moi.
Un homme complexe, catholique et amoureux du français
17:29 Ça veut dire que c'est un homme assez complexe, assez compliqué, assez... Peut-être même... Peut-être douloureux, je n'en sais rien. Il avait... Parce qu'il a... Ou alors, c'était un politicien qui savait les limites. Il savait que... Bon, il avait besoin de... De la coopération française, de tout ça. Et donc, il y a une limite qu'il ne fallait pas franchir. Voilà. Peut-être. Non, c'est vrai. En tout cas, je... Je dois témoigner, il est différent des autres chefs d'État africains qui s'étaient mourés à l'arrière-bord et m'ont mis en prison.
18:05 Puisque plus tard, dans mon propre pays, n'est-ce pas, j'ai été mis en prison, frappé par les militaires et puis... Bon, donc... Et l'histoire du Sénégal... Ah non, c'est pas d'entendre... L'histoire du Sénégal vous donne raison. L'histoire du Sénégal après l'indépendance vous donne raison. Absolument. C'est un pays où il y a une vie démocratique supérieure à la moyenne de la région. Oui, la vie supérieure. L'histoire du multipartisme, c'est lui. Donc il faut chercher quelque part. Il a des qualités qu'il faut lui reconnaître.
18:38 Mais je crois que son souci, sa vérité, c'est la culture européenne, la culture, pratiquement la culture française. La langue française. Et lui, croyait. Il y croyait au moins. Lui, il y a des grands, c'est les plus grands amoureux de la langue. Mais sans l'essentialiser, c'est aussi un Sérère et un catholique dans le Sénégal. Ah, alors, voilà. C'est un pays, le Sénégal est un peu très bizarre, effectivement.
19:10 Voilà un bonhomme qui est chrétien, catholique, mais croyant. Puisque finalement, il y a eu une grande histoire parce que pour le divorce, et pour vous les connaître après, il a fallu de marier à la Rote, à cette Rote, mais ce n'est pas à Rome, qui décide qui valide le divorce, qui confirme le divorce, ou bien les rejette. La nullité du mariage précédent. Alors, et donc, l'une des raisons, c'est d'avoir, d'avoir, il n'aura pas eu de rapport sexuel avec son conjoint.
19:45 Ah, ça va. Ah, là, là, il y a quand même trois enfants. Mais c'était difficile. Enfin, bon, c'est jamais. Je dis pour les jeunes, on parle d'un président catholique dans un pays à 90%. Alors, totalement, un pays où il y a 90%. Oui, parce que par exemple, la situation du Sénégal, de ce point de vue-là, n'est pas du tout la même que la Côte d'Ivoire. La Côte d'Ivoire, là-bas. Comme d'autres pays du Sahel, il y a plus de 80% des gens. Oui, bon, donc, Senghor. Alors, il y a une question ici. Ah, une question. À la bonne heure.
Objection : les opposants brisés par Senghor
20:15 Je vous permets de réagir quand j'entends dire que je suis sénégalais d'origine, que le Sénégal a une autre question, un autre, etc. Ça hérisse, comment dire, le poil des sénégalais, que tu entends ça. Certainement. C'est une façon, si vous voulez, de promouvoir le type de régime qu'on a connu au Sénégal, avec Senghor en particulier. Parce que n'oubliez pas quand même, quand vous dites que Senghor était attaché à la démocratie, ça me fait de la peine d'entendre ça.
20:46 Senghor a... Je ne parle pas de littérature, parce que je ne connais pas très bien, mais le plus que j'en sais, c'est qu'il a eu des personnalités de très haut niveau dans le pays qu'il a contribué à tuer. Mais alors, soit... Pas pratiquement physiquement, il y a eu des militants communistes qui ont été quand même brimés... Enfin, il a maté, mais alors là, de la façon la plus féroce, le mouvement communiste au Sénégal, en partie de la France...
21:18 Majhmout, Majhmout, par exemple. Et au niveau culturel, pour rester sur le plan culturel, sur lequel il se glorifie de beaucoup de débats, il a quand même été un opposant farouche à Ousmane Sembène. Ousmane Sembène, cinéaste, qui a développé quand même des thèses universelles sur la femme, sur le développement économique, sur l'indépendance, etc. Il l'a maté jusqu'au bout.
21:49 Cheikh Anta, que vous connaissez sans doute, qui a réconcité dans cette période-là, pareil, Cheikh Anta, qui est considéré comme savant, en tout cas de cette époque-là, qui n'a jamais eu sous Senghor la possibilité d'enseigner à l'église et au point de son nom aujourd'hui. C'est uniquement à la mort de Senghor, enfin à la mort, à la démission de Senghor, qu'il a été réhabilité, on lui a donné la possibilité de travailler, etc. On a donné son nom à l'université, etc.
22:22 Donc voilà deux personnalités. Pathé Diagne aussi, un linguiste, qui a travaillé sur les langues, qui donc prenait le développement des langues nationales, pareil, éliminé par Senghor. Donc on a dit, Senghor a vraiment cassé toutes les ressources intellectuelles dont disposait le Sénégal pour, sans parler évidemment de Mamadou Dia, Mamadou Dia qui défendait une autre thèse économique, de développement économique du Sénégal. Vous connaissez sans doute l'histoire que Senghor lui a réservée.
22:54 en tant que démocrate, dont il a quand même accusé d'avoir, c'est un coup d'état, l'emprisonné, je ne sais pas combien d'années, voilà, et briser toutes ces, toutes ces velléités d'indépendance et de construction nationale. Bon, ce qu'il faut dire aussi, quand on parle de démocratie au Sénégal, c'est que c'est un pays qui, au moment de l'indépendance, avait déjà une pluralité démocratique. Il y avait plusieurs partis qui concouraient à des élections, etc. Et Senghor qui a tout arrêté jusqu'aux années 80 pour autoriser de nouveau, enfin, ce n'est même pas Senghor d'ailleurs, c'est Abdou Diouf, sous cette pression, si vous voulez, des populations sénégalaises qui demandaient la démocratie, la liberté et tout ça, qu'on explique sa démission de cette façon-là.
23:43 Il ne pouvait plus tenir. Il était obligé de démissionner. On a vu qu'une fois qu'il a démissionné, il a mis son dauphin en place, mais son dauphin a été obligé d'ouvrir les vannes, de permettre à tous les partis de s'exprimer, les syndicats de s'exprimer, etc. Non, non, non, non. Deux partis, non, non. Le multipartisme, à commencer avec Senghor. Oui, c'est une caricature. Non, non, continue, continue, continue. Non, continue, continue. Oui, Senghor, pour lui, le pluralisme, c'était, alors il nous expliquait ça dans sa façon de faire de la poésie, pour des catholiques, pour des questions économiques, pour des questions politiques, il en faisait de la poésie.
Trois courants politiques autorisés
24:21 Il nous disait que, au Sénégal, trois courants de pensée sont suffisants. Moi, je suis socialiste. Oui, il était socialiste. Et puis ensuite, il a permis... l'avocat d'affaires... Non, l'avocat d'il y a... Non, l'avocat, oui. Oui, l'avocat d'affaires... des sociétés. Des sociétés. Il a créé un parti libéral, il l'a appelé libéral, et puis il est allé chercher... L'avocat, là. ...qu'il a été rejeté du parti communiste, Majhmout Diop. Il a allé chercher la sortie de la clandestinité, il lui a ouvert une pharmacie, etc.
Une démocratie relative à la moyenne régionale
24:52 Et il lui a dit bon, maintenant, tu crées ton parti communiste. Voilà. Les trois courants politiques qu'il a autorisés jusqu'à sa démission. Pour un anticommuniste, il n'y a rien de mieux qu'un communiste d'ici là. Très bien, monsieur, merci, Adotevi. Je me permets, si ça ne me dérange pas, je me permets juste de vous répondre parce que je me sens un peu responsable d'avoir fait allusion à la période de démocratie qu'il y a eu après l'indépendance au Sénégal. Moi, je suis très, très heureux de vous entendre et d'entendre rappeler la lutte passée sous silence, vous avez bien raison, des opposants à ce régime dont la réputation démocratique a fait qu'on a ignoré les combats qui ont eu lieu en particulier sur le parti communiste sénégalais.
25:33 Donc, vraiment, c'est tout à l'honneur de leur mémoire et je suis heureux de vous entendre. Simplement, ce que je disais et je le maintiens, c'est que, hélas, je parle en termes de moyenne régionale et que j'ai connu tellement d'horreur ailleurs que je ne... Voilà, c'est en termes... C'est relatif. Quand Stanislas Spero dit qu'il s'est senti en sécurité nonobstant les précautions qu'il avait pris avant, c'est quand même quelqu'un qui connaît bien mieux la région que moi et qui parle en termes comparatifs, je présume aussi, par rapport à d'autres pays, malheureusement.
26:06 Sinon, vous avez parfaitement raison de dire que ce n'était pas non plus la négritude heureuse pour reprendre une expression. Je crois que je crois. Je peux dire qu'on est d'accord. Tout à fait. Voilà. Je vais m'expliquer. J'ai fait une partie de mes études au lycée de Van Vollenhoven. J'étais au lycée de Van Vollenhoven j'ai fait ces générations-là. C'était aussi la génération de... le vieux, le grand socialiste, comment il s'appelle déjà ?
Éliminer n'est pas tuer : la réponse d'Adotevi
26:40 Il y a eu la période de Béchard et tout le reste. Il y avait effectivement... qui a dit qu'il y avait une sorte de démocratie qui précédait ce... Le multipartisme. Bon. Là, nous n'en parlons pas tout de suite. Mais ce que il me dit, et je l'ai dit dans mon exposé, sa position politique, culturelle, a fait que beaucoup d'intellectuels se sont éloignés de lui.
27:18 Nous sommes d'accord dessus. La deuxième chose, quand tu as dit qu'il a tué des intellectuels, etc., tu veux dire tué, pas physiquement. C'est très important, ça. Je ne veux pas faire avec ce que tu es autrice de... Un mort, c'est un mort, on ne fait pas de comptabilité, n'est-ce pas ? Donc, il n'a pas tué. Il les a éliminés et je sais, Cheikh Anta dans DuPas, c'était un grand ami à moi quand il était à Paris.
27:53 Moi, j'étais à Caen à un moment donné et il venait quand il venait à là. A Caen, c'était pour faire une licence de physique. Et il habitait chez moi, à Dakar. On se m'a resté de grands amis pendant tout le séjour que j'étais, même tout le temps que j'étais à Dakar. Et chaque ami, chaque, Cheikh Anta Diop, a-tu été opposé à Senghor. Opposé de manière définitive. Et il y a Majhmout Diop.
28:25 Bon, ça, la description est bonne. Pas de problème. Je dis simplement comme pendant tout le temps, Senghor a été au pouvoir. Le seul mort, c'est l'enfant Diop, je crois, qu'on les appelle déjà. Blondin Diop. Et, pour des raisons qu'on connaît maintenant, je crois que Collin a été pour quelque chose de cette histoire. Ce que je disais, c'est simplement que Senghor, comparé aux autres, et, compte tenu de sa culture, et de démontrer que sa culture est bonne, a été certainement de loin, moins, moins diabolique, si on peut dire, que les autres chefs d'État africains.
Un chef d'État qui n'a pas usé du pouvoir pour lui-même
29:19 À cette période-là, c'était le parti unique, c'était le parti état, dans tous les pays. C'était des gens qu'on mettait en prison, en affaires comptières, en affaires, au Bénin, il y a eu des morts, dans toute la région, quand même, par tout ça, effectivement, si on fait le compte, c'est dommage de faire des comptes de mort, mon vie. Mais ce qui est certain, quand tu compares, c'est quand même, par rapport aux autres, une différence.
29:54 Il avait tous les pouvoirs, il n'y avait jamais usé aucun contre le sens. il avait tous les pouvoirs, mais il n'a jamais, n'est-ce pas, il n'a jamais voulu utiliser ce pouvoir pour lui-même. il me rappelle une discussion entre le président Zinsou et lui, à propos de la fameuse la maison, les dents du requin, je ne sais pas, les dents de la mer.
30:29 Ancien président les dents de la mer, c'était amusant parce que je me cherchais, je voulais s'arranger pour trouver, pour faire un prêt quelque part pour qu'on puisse, on ne puisse pas l'accuser d'avoir, d'avoir pris de l'argent dans la caisse. Ça, je n'ai plus témoigné. Donc, c'est cet homme-là que je veux décrire. Je ne veux pas en faire, cet homme qui est, je ne veux pas en faire un saint, je connais, je crois que c'est certainement lui, en fait, quand les gens lisent le livre, ils disent, ton livre est anti-Senghor.
31:04 Et c'est vrai, beaucoup sentent ça comme un livre anti-Senghor. Alors, ce n'est pas lui. Je décris simplement les insuffisances d'un discours. Maintenant, quand il s'agit du multipartisme, s'il avait été moins saint-senghoriste, c'est-à-dire moins pro-négritique, moins pro-négritique, il avait été moins protégué. Et le 8, c'est dans beaucoup de personnes, autour de lui, beaucoup d'intellectuels qui étaient prêts à travailler avec lui.
31:40 Donc, je te le concède, c'est vrai. Mais ce n'est pas un tueur. La deuxième chose, oui, excusez-moi, la deuxième chose, quand il s'agit, de faire le pluralisme, sa position était claire. Ben, écoutez, on va faire comme aux Etats-Unis, c'est l'occidental, disons. Enfin, comme en Angleterre, il y aura un parti socialiste, c'est moi, tu sais ce que ça signifie, son socialisme.
32:12 Il y aura ensuite un parti quelque chose de micmac, tout ça, droite, et puis il y a un parti d'extrême-gauche, et ce que tu dis sur Majhmout, tout à fait vrai. Mais il y croyait. Et c'est là où beaucoup lui ont répondu parce que Diagne est un grand ami, Pathé Diagne, est un grand ami, et on a toujours eu, lui et moi, les mêmes positions sur Senghor.
32:42 On n'a jamais considéré que Senghor était un, comment dirais-je, un chef de village. N'est-ce pas, un chef, comment dirais-je, on a encore appris ça déjà, un, il était différent des autres, au final, bien que, bien que Pathé Diagne ait souffert de lui. Bon, donc, son, euh, tes critiques sont justes, mais ce qui est certain, c'est que le Senghor dont nous parlons est autre chose que ce que le Senghor a fait une politique nécessaire de coopération, pour, non pas pour lui, parce que tout simplement, il ne voudrait pas aller ailleurs.
33:30 Il disait, de l'anticommunisme radical, il n'a jamais été aussi, il n'a jamais caché. Ça, c'était son problème, parce que, il disait, pour des raisons, bizarres, catholiques, c'est pas parce que, il y avait, donc, pour des raisons catholiques, il ne pourrait pas comprendre qu'on ne puisse pas aller à l'église, bien que divorcer, n'est-ce pas, c'est pas, bon, voilà, c'était le bonhomme à qui on avait affaire. Donc, sur beaucoup de points, et d'ailleurs, quand certains lisent mon livre, ils disent, c'est l'anti-Senghor, alors que c'est pas vrai.
Qui sont les négrologues ? Une négritude ouverte
34:04 Je crois que j'ai répondu à des questions. Voilà, il y a une autre question. Et donc, je voulais, le livre s'appelle Négritude et négrologue. Donc, je veux savoir si le, est-ce que négrologue, finalement, c'est simplement les idéologues de la négritude, ou bien, est-ce que ça recouvre aussi autre chose ? Est-ce que ça dépasse l'idéologie de la négritude, on va dire, quoi ?
34:34 Et puis, deuxième question, on comprend que le livre est une critique, finalement, de la négritude, comme concept anti-universaliste, on va dire. Mais, est-ce qu'il y a quelque chose à sauver, justement, du point de vue de l'émancipation, qui a apporté ce concept de négritude, ou pas ? La première question, c'est que, est-ce que la négritude est une idéologie ?
35:07 Non, est-ce que, si vous voulez, parce que le titre, c'est négritude et négrologue. Est-ce que les négrologues, ce sont les idéologues de la négritude seulement, ou est-ce que c'est les négrologues de la négritude, et puis d'autres ? Parce que c'est vrai qu'on pourrait penser, effectivement, que l'université française se mette à faire de... Je vais répondre à cette question. Le titre, initial du livre, c'est négritude, négrologue et négretation. Je crois que, mon ami Bourbois a trouvé que c'était trop.
35:37 J'ai l'émancipation. Quand j'ai voulu, j'ai dit, tiens, négrologue et négrologue, je vais dire, n'est-ce pas, tous ceux qui barbotent, n'est-ce pas, dans la machine. Bon, je n'ai pas... Et donc, on a retiré l'irritation. Mais pour moi, c'est tous, non pas seulement les négres qui parlent de négrologue, mais tous ceux qui s'arrangent le droit de parler de négritude pour justifier... Quelles couleurs ils aient ? Quelles sont leurs couleurs. Voilà, moi. C'est le fonds de commerce.
36:08 Voilà. Voilà ma position. Et, deuxièmement, pour moi, la négritude ne doit pas être un... un lieu d'enfermement. La négritude doit être ouverte. Elle doit être ouverte. Et, Césaire le dit très bien, n'est-ce pas ? ouvrir la main, ouvrir... Un homme qui a souffert ce dont a souffert le nègre doit être capable de s'ouvrir, de donner la main, de tendre la main à tout le monde.
Le livre ne doit rien à Fanon ; conclusion
36:41 C'est un vouloir, l'universel, chez moi, à ma pensée. Voilà, je crois, je vais répondre à la question. Une dernière question, parce que le temps file, hein, donc, Grégory ? Il y a un homme dont on n'a pas encore parlé, mais qui apparaît dans le livre. Je voudrais savoir ce que, d'après vous, le livre doit à Fanon. Rien. Non, rien, parce que, tout simplement, bon, je cite à Fanon, parce que le livre est sorti bien avant, c'est à Fanon.
37:16 Non, le livre est sorti presque en même temps que Fanon. C'est-à-dire que, euh, Sartre a préfacé ce livre au moment où, moi, j'ai fini le mien. Et donc, euh, mais je n'ai lu le livre qui n'a pas terminé, mais j'ai eu, après, après des citations pour justifier un certain nombre de choses. Il ne doit rien.
37:47 Le livre était déjà constitué avant que ça fasse. je comprends. Bon. Euh, vous avez jamais entendu de l'agrégé, là, donc, ah, voilà, je ne sais pas, ils ont été intimidés, peut-être, mais je vais vous inviter, s'il n'y a pas d'autres questions, donc à une conclusion, parce que, on a promis de ne pas dépasser certains horaires, quand même, euh, donc je ne sais pas, vous avez peut-être, moi, je, juste, voilà, juste, une ultime question, mais vous n'y répondez pas si vous voulez, votre conclusion, vous apportez sur complètement autre chose, je reviens au tout début de la conversation, on a abordé cette question, parce qu'elle est dans l'actualité du débat idéologique actuel en France, c'est-à-dire, quid du rapport entre, vous aviez déjà répondu, donc vous pouvez peut-être vous en passer, mais ça peut être aussi une conclusion, du rapport entre la, l'idéologie communautaire, identitaire, actuelle, qui est revendiquée comme, euh, supposément progressiste, émancipatrice actuellement, euh, par rapport à, euh, la manière dont vous faites une critique, euh, au sens marxiste, euh, de l'idéologie de la négritude.
38:52 Voilà, on connaît le problème qu'il y a aujourd'hui. Aujourd'hui, n'est-ce pas, c'est la mondialisation, euh, destodice, la mondialisation qui tue. Moi, pour moi, voilà moi mon problème, le reste, n'est-ce pas, que je sois breton, que je sois, c'est pas mon problème. Pour moi, il y a, c'est une lutte politique contre tout ce qui détruit l'homme. Voilà. Bon, ça me paraît qu'une, une bonne conclusion. Merci. Merci beaucoup.
39:23 Merci.
