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La puissance chinoise et le changement brutal
0:00 Autre que le charbon, pratiquement, etc. Mais les mesures qu'ils ont prises, ils parlent d'une banque, ils disent, je vous donne l'exemple d'une banque qu'on ne connaît pas, d'Occident, qui a, tenez-vous bien, 725 millions de clients. Trouvez-moi, dans toute la planète, une banque qui dépasse simplement 100 millions de clients. Peut-être HSBC arrive péniblement à 100 millions, vous voyez. Et là, on vous parle d'une banque qui a 725 millions de clients. Après, il passe à ce que fait la Chine au niveau spatial, au niveau 5G, au niveau militaire, et il dit, ça va à une vitesse qu'on n'imagine pas.
0:43 Et il dit, bonne nouvelle pour les exportateurs, les Allemands, par exemple, pour les économies mercantilistes. On a un marché qui va nous sauver de la crise. Détrompez-vous, il dit. Parce que c'est illusoirement libéral. Il y a un parti communiste, c'est lui qui le dit, qui dirige le pays. Et lorsqu'une filiale de Volkswagen, c'est lui qui prend cet exemple, une filiale, un partenaire chinois de Volkswagen fait ses bénéfices, et Dieu sait s'il en fait, d'accord ? Ça ne revient pas aussi facilement que le voudraient les Allemands à Berlin.
1:19 Parce que le parti communiste dit combien ? Attendez, on a besoin de sous, là, pour l'autoroute qui va vers le Tibet, là. Ou pour faire deux hôpitaux en urgence. Vous savez que les Chinois ont fait en une semaine deux hôpitaux de 1000 lits, alors que nous, on en est encore enfermés. Mais je ne vous raconte pas les blagues. Ne me croyez pas sur parole et renseignez-vous. N'est-ce pas ? Voilà. Je voulais dire, donc, je suis sûr qu'il y en a qui ont pensé à un changement brutal en disant, je résume l'essentiel, les peuples, si on prend les mesures qui nous intéressent, nous, pouvoir, les peuples vont descendre dans la rue. Donc, il faut qu'on trouve une raison que personne ne puisse contester.
1:58 Nous y sommes. Voilà le vrai changement, malheureusement. Ça, c'est un changement. Alors, comment ça va se terminer ? Je ne suis pas prophète, je ne spécule pas sur l'avenir. Et je ne sais pas, je voudrais rendre la parole à Bertrand, me demander s'il a des idées là-dessus, sur l'issue de la période que nous vivons. Non, mais tu l'as dit très bien, ce n'est pas une crise sanitaire, à mon sens. Moi, c'est une crise beaucoup plus large que ça et qui englobe le social, le politique, voire même ça pose des questions éthiques et morales quand même, tout ce qui se passe là.
2:35 Et que les gouvernements utilisent le sanitaire pour régler leurs petits intérêts, leurs petites affaires, c'est ce qu'on ne veut pas voir, enfin, c'est ce qu'on nous cache. Bien sûr. Si on s'intéresse plus précisément à ce qu'est, je ne suis pas médecin, je ne suis pas chercheur, je n'ai pas tellement de connaissances scientifiques en médecine ou en virologie.
3:06 Mais aucun de nous. Pour peu qu'on écoute Raoult, pour peu qu'on écoute Perronne, pour peu qu'on écoute Toussaint, Fouché, on peut quand même se poser quelques questions sur la réalité de ce que c'est que cette maladie. On nous a fait passer pour la grande peste de 1340, la grippe espagnole de 18, où il y aurait des charrettes de morts dans toutes les rues, alors qu'on sait qu'il y a un taux de… Létalité.
3:37 Létalité, je crois qu'ils font la différence entre létalité et mortalité sur la population en général. Je parle comme eux, là. Oui, voilà. Mais bon, il y a quand même un taux qui est très très faible, et puis qui a une moyenne d'âge de 64 ans. Donc quand on voit que… Je t'interromps une seconde. Je connais une personne qui a 86 ans, très proche. n'est-ce pas ? Dans ma famille. 86 ans. Elle a eu le Covid les plus graves, c'est-à-dire dans les poumons, bien sûr, mis en évidence par analyse, dans les intestins, ce qui est une des formes les plus graves, et dans le foie.
4:13 Elle n'en a plus un seul à l'heure actuelle et elle est tirée d'affaires. Oui, ça c'est… Tant mieux, là. Et donc, cette crise est beaucoup plus large que ça. Et donc, oui, je disais que la moyenne d'âge des décès, c'est 84 ans. Donc effectivement, si on a des personnes qui sont âgées et dont le corps est immunodépressif et qui ne se défend pas bien contre les virus, elle a beaucoup plus de risques que quelqu'un qui a 35 ans. Et donc, on sait très bien les populations qui sont à risque, on sait très bien que les pluripathologies, les comorbidités, que Giscard d'Estaing décèdent à 94, à 94 ans et qu'on nous dise que c'est du Covid…
4:52 Pour savoir de quoi on meurt à 94 ans ? Je ne sais pas. Au Véro-Celle, il y a 93 ans, la Covid-19, mais quand même, ce n'est pas la Covid-19 responsable. Donc, moi, j'aurais aimé… Il va y avoir quelques données physiques avant le Covid. Est-ce que je sais que certains pays, quand vous avez un cancer et la Covid, la cause du décès, c'est cancer ? Et ce n'est pas Covid. Nous, j'ai l'impression qu'on a Covidé un peu la société partout. Donc, ce qui pose quand même quelques questions de savoir où est la vérité, la réalité…
« Complotiste » : une insulte qui ferme la bouche
5:23 Tout à fait. Voilà, Ayou. Alors, bien sûr qu'en face, on nous dit complotiste. Vous êtes un complotiste, vous posez deux questions d'affilée. Mais tant mieux, parce que Socrate était un complotiste, Platon était un complotiste, Descartes était un complotiste. Si on fait la liste, on commence à penser contre leur époque, à un moment donné, qui se sont retrouvés en prison… Galilée, Galilée, c'est un complotiste. Galilée, Bruno, Giordano Bruno, Traqué en prison, Marx, Rousseau traqué.
5:54 Bon, moi, je suis content de faire partie de ces gens-là plutôt. Si, à un moment donné, on n'est plus capable dans ce pays d'avoir un mot un petit peu différent quand même, une pensée un peu critique sur ce qui se passe, et qu'on nous vende ça comme étant le summum de la démocratie. Oui, je peux toucher un petit mot là-dessus ? Et que la Chine, c'est une dictature. La Chine, c'est une dictature. Bien sûr. Vous êtes dans un grand pays démocratique, mais par contre, il faut suivre absolument la pensée dominante, les reflets qu'on a à droite et qu'on fait passer pour le vrai.
6:25 Je peux faire une petite parenthèse, une incidente sur la notion de complotisme ? Oui, vas-y, vas-y. Ou plutôt pas sur la notion, sur l'insulte qu'elle représente maintenant, comme tu as bien montré. C'est-à-dire qu'on vous ferme la bouche tout de suite avec ce mot-là qu'on intimide plus d'un. Alors, je leur dis, quand on leur dit ça, de penser à une chose très simple. Une bonne nouvelle, c'est que l'analyse politique a été simplifiée comme jamais dans ces derniers temps. Il n'y a plus que deux théories politiques. Écoutez, on s'y retrouve.
6:56 Et la théorie officielle, si vous vous en écartez d'un millimètre, vous êtes complotiste. Voilà. Prison mentale. Donc, tout ce qu'on appelait avant simplement l'opposition, dire, on ne nous dit pas la vérité. C'était courant quand même qu'on mettait en question, enfin, de tout temps, les pouvoirs. Le principe d'un pouvoir, ce n'est pas de dire la vérité de ce qu'il fait. C'est Churchill. Churchill, vous voyez, je ne vais pas chercher un dangereux révolutionnaire au couteau entre les dents. Churchill disait, si les peuples savaient ce que nous préparons dans nos conférences entre gouvernants, ils entreraient dans nos palais et ils nous pendraient haut et court.
7:35 Alors, lui, il est complotiste, lui aussi. C'est ce qu'a fait Machiavel. Bien sûr, il ne faut pas se laisser intimider. Deuxième citation, mais de quelqu'un qui est incomparablement moins connu, c'était un conseiller culturel qui était en poste en Côte d'Ivoire quand je travaillais là-bas pour le compte de manuels scolaires d'Hachette. Bref, c'était dans les années 80. Et ce conseiller culturel, que je fréquentais assidûment pour des raisons professionnelles, parce que c'est lui qui payait grâce à vos impôts.
8:10 C'est la France qui finançait la rentrée scolaire de la Côte d'Ivoire parce qu'il y avait un régime dont on tenait à garder la stabilité. Bref, donc, j'allais voir le ministre de l'Éducation ivoirien, car c'est lui, c'est un pays indépendant et souverain qui choisissait le bouquin qui l'intéressait. Et puis après, pour le payer, j'allais voir notre conseiller culturel à l'ambassade de France. Et voilà qu'une fois, il était avec sa petite fille. Il avait une fillette de 9 ans là, qui venait de reprendre à l'école, au lycée français. Et la petite fille lui demande devant moi, « Papa, c'est quoi un diplomate ? »
8:43 Elle entend ce mot-là tous les jours, la gamine. Et il a cette réponse merveilleuse. « Un diplomate, c'est quelqu'un qui ment pour le bien de son pays. » Réponse de diplomate. Il l'a dit pour le bien. Oui, c'est un peu ce qu'a dit l'ancienne porte-parole du gouvernement, Madame Sibeth Ndiaye. « Je mens pour protéger le président. » Mais bien sûr ! Je ne sais pas, c'est toujours pareil. Alors qu'il la vire comme complotiste. Voilà, donc le mensonge et la politique, bon, ça c'est un peu…
9:15 Oui, non, c'est effrayant. Mais je vous dis, maintenant, là on plaisante, mais je vais être plus grave. si des mots comme ça apparaissent, ça veut dire qu'on ne tolère plus la moindre différence, la moindre opposition, la moindre note discordante dans une opinion qu'on veut mettre au pas avec de l'unanimisme. Là, ça devient grave, sérieux. C'est rare que la France soit unanimiste, bon sang. Mais ça, ça a été le crédo de Giscard et de Macron également puisque Macron, il a dit « Je suis de gauche et de droite. »
9:45 Moi, avant Macron, il y avait la gauche et la droite. On avait au moins le choix entre les deux. Macron nous a dit « Moi, je suis tout. » Oui, oui, et en même temps. Le tout, c'est M. Macron finalement. Il est la gauche et la droite. C'est incroyable. Il est adoré par la droite et il a été produit par la gauche. Comme ça, ça va. Donc, il n'y a plus d'alternative. C'est lui, c'est lui ou le chaos. On est bien contents. C'est un peu… On navigue à vue, on ne sait pas. Il y a beaucoup d'angoisse, de stress et puis en plus, il y a beaucoup de choses dont on ne parle pas.
Confinement, santé et environnement
10:18 Par exemple, il y a des gens qui ont des maladies chroniques, qui ont des retards dans les interventions chirurgicales, des gens qui ont des pathologies, des cancers, qui ont des maladies cardiovasculaires qui n'osent plus aller chez le pharmacien, qui n'osent plus aller chez le médecin ou le spécialiste. Et ça, on n'a pas comptabilisé ce que ça fait, mais ça ferait quasiment autant de morts, de décès que pour la COVID-19. Sans compter aussi l'augmentation générale des violences, intrafamiliales où on est les uns sur les autres.
10:53 Alors, parce que bon, il y a confinement et confinement aussi. Il y a le confinement de palace. Il y a le confinement dans les HLM au Verbois où on est cinq dans 25 mètres carrés. Ou dans mon île au Bahamas. Et puis, il y a toute la petite bourgeoisie qui a foutu le camp dès qu'elle a pu à la campagne parce qu'elle avait la maison de campagne et qu'on passait des confinements tranquilles avec une piscine et un jardin. Donc, ça, ça a joué aussi beaucoup, je pense, au niveau psychique sur les gens qui ont sans doute des pensées un peu terribles. Et je pense que les jeunes, notamment, sont très déprimés, moi, par rapport à ça.
11:25 Quand on est jeune, on fait la fête, on voit les copains, etc. Au niveau de... Est-ce qu'on veut une société, finalement, où on est chacun chez soi et on ne finit plus que par se faire ? C'est un saltant pour la jeunesse. Salant pour la jeunesse au niveau de l'emploi, également, du premier emploi, la formation. En alternance, c'est très difficile de trouver pour les apprentis des entreprises qui acceptent des jeunes parce qu'ils ne savent pas. Donc, tout est bloqué. Et puis, la crise sociale, terrible qu'il va être, les commerces, l'industrie.
11:58 Donc, les avions sont cloués au sol et on n'achète plus d'avions. Donc, c'est l'aéronautique à Toulouse, c'est tous les sous-traitants derrière, l'automobile. On enlève de la bouche les sous-traitants, c'est gigantesque. C'est gigantesque. Il y a 79 000 licenciements pour le printemps. Il y a la CGT qui a mis une carte sur Internet qui comptabilise les plantations. Il y a à peu près 80 000 emplois qui vont dégager dans l'industrie. Et ça, sans compter les petites boîtes, les toutes petites, les artisans, les petits commerçants qui sont à bout de souffle, qui sont sur les rotules.
12:32 On n'en a plus. On ne peut pas en faire le bilan. On n'a pas encore, c'est trop tôt pour avoir des chiffres. Et j'entendais une analyse quand on le saura, on sera sidérée par la casse qui a été faite pendant cette période. J'entendais aussi, j'aimerais bien t'entendre là-dessus d'ailleurs, une analyse intéressante d'un philosophe qui disait, il y a une espèce d'obsession dans notre société qui vaut depuis une trentaine, une quarantaine d'années, c'est la santé. Il y a une obsession sur la santé. Et lui, il a analysé ça en disant, regardez la religion avant, le questionnement qu'on avait, les angoisses existentielles qu'on avait sur la mort, sur la fin, c'était la religion qui s'en occupait.
13:07 Et ce qui a pris le relais de ça, c'est les questions de santé. Et on est tous devenus absolument obsédés par la santé. Donc, on n'a plus voulu de la religion, on n'a plus voulu de la psychanalyse, on n'a plus voulu de la science qui était capable de traiter par le médicament, le Prozac, je ne sais pas quoi, puisqu'aujourd'hui, on est sur la sophrologie, les trucs un peu, voilà, on ne sait pas ce que c'est. Médecine douce. Médecine douce, des choses comme ça. Et puis donc, l'obsession qu'on a aujourd'hui, les angoisses de mort, je ne suis pas freudienne non plus ni psychanalyste, mais les angoisses de mort, les terreurs, comment elles sont conjurées aussi, elles ont été cristallisées autour de ce problème de la santé.
13:44 Et tout ce qui touche la question de santé, ça prend des proportions énormes aujourd'hui. C'est une des priorités dans la tête des gens, c'est devenu ça. J'aimerais bien t'entendre là-dessus sur l'heure. Alors, je suis ravi que tu me branches sur cette question, mais pas vraiment ravi, je suis inquiet en même temps, parce que je vais me faire insulter. Parce que de la santé à l'environnement, il n'y a pas loin. Et on va dire... Et Pagani va nous sortir son couplet anti-écologique. Alors, je rappelle que je ne suis pas anti-écologique, je suis pour défendre l'environnement.
14:17 Je suis sérieux là. Autant attaché à mon environnement, à notre environnement, au mien en particulier et à notre environnement collectif que quiconque. Souvent, moi, je veux le défendre contre la nature. Mais ça, je n'insisterai même pas, parce que tant que ce ne sera pas enseigné à l'école primaire comme différence élémentaire, que les 9-10e, des fois, mais promenez-vous de temps en temps et regardez autour de vous, pour trouver de la nature, il faut se lever tôt. Bon, parce que la campagne qu'il y a autour de Saint-Dizier, les prés entourés de forêts, les scieries, les usines de cellulose faites à partir du bois, tout ça, les champs, un champ, c'est tout sauf naturel, c'est de la sueur, c'est de l'intelligence, c'est...
15:02 Attention ! Bon, je ne parle même pas du patrimoine bâti, celui de France est un des plus riches, n'est-ce pas ? Quand même, une chapelle romane dans un champ de blé près de chez vous, je veux dire, ni le champ... L'abbaye de Trois-Fontaines que tu avais visitée, qu'on avait vu. Oui, ça c'était une merveille. L'abbaye cistercienne. J'en suis encore sur les genoux, c'était une merveille. Et en face, pas très loin, il y avait le château avec son parc sur la route. Ah, le château du Grand Jardin. Voilà, dans un genre très différent.
15:35 Voilà, et puis simplement la petite Venise de Joinville, je ne sais pas, moi, je veux dire, tout ça... Le grand lac. Tout ça, ça supposait millénaire d'efforts de l'homme pour faire reculer la donnée naturelle brute et de produire un environnement plus harmonieux et moins impitoyable que celui qu'il a trouvé. Quand tout ça, c'était des marécages, je veux dire, pas oublier, des forêts et des marais, je veux dire, il n'y a pas si longtemps. Donc, c'est pour ça que, sérieusement, j'ai presque peur de te répondre.
Freud, le sel et le fantasme de l'empoisonnement
16:08 Mais il y a bien longtemps que je dis aux jeunes, alors là, je parle vraiment aux jeunes, parce qu'ils commencent à me fatiguer. Y compris mes meilleurs amis, c'est-à-dire mes followers, des gens qui me font la gentillesse d'être très fidèles à mes interventions, etc. Et quand on est au restaurant, parce qu'on se voit souvent, ils me disent « mange pas ça, c'est pas bio. » Ils s'occupent de ma santé. Je leur dis « écoutez, quand j'avais votre âge, il n'y avait que les vieux qui parlaient, qui disaient « attention, c'est pas bon pour ton foie, ça c'est...
16:39 pour ton cholestérol, c'est pas bien. Oh là là, tu prends trop de sel, tu vas avoir les reins bloqués. » Ce qui est une stupidité médicale, d'ailleurs. N'est-ce pas ? À mon avis, il y a des raisons. Tu as parlé de Freud d'une manière comme ça très rapide. Il faut le réhabiliter, quand même. Non, non, mais de toute façon, Freud et Marx, après, si Freud et Marx ont été exécutés dans le dernier demi-siècle, c'est qu'il y a des raisons. C'est depuis que la bourgeoisie, avec la chute du mur de Berlin s'est trouvée sans rival.
17:09 Je veux dire. Attention, ne développons pas, c'est compliqué. Mais là, je prends un truc précis. C'est Freud et le sel. C'est pas ? Souvent, vous avez tous entendu. Ah, alors, tu mets des tonnes de sel, tu vas te bloquer les reins, vous savez, on l'entend. C'est un non-sens. On demande à n'importe quel médecin, ça n'a aucun rapport. Par contre, vous êtes le sel de la terre, le sel de la vie. Le sel, c'est pas nécessaire. Biologiquement, on peut vivre sans sel, c'est un peu triste.
17:41 C'est ça que ça veut dire, vous êtes le sel de la terre, c'est superbe comme formule. Ça veut dire que le sel, c'est ce petit plus, c'est le plaisir. Et en fait, on censure votre plaisir quand vous balancez la sallière sur votre steak. Voilà, je vous referme une parenthèse. Vous savez, bon, donc, il n'y avait que les vieux qui parlaient santé tout le temps, surtout pour ce qui est de l'ingestion. Car je reste dans Freud, vous voyez, je ne suis pas, je ne suis pas là dans la lutte des classes, bon sang. Freud, c'est un type plutôt conservateur, un bourgeois, un viennois, bon, mais lucide.
18:16 Et, et, et il est bien connu en psychanalyse, bien avant qu'on parle de, de pollution, d'écologie, que s'il y a un fantasme, bien ancré dans l'homme et surtout dans l'homme des classes moyennes, c'est justement le fantasme de l'ingurgitation, de l'empoisonnement et de l'injection. Vous d'ailleurs, regardez bien, tous les thrillers jouent sur la seringue, vous savez, le truc qu'on vous inocule, qui fait de vous un débile, un monstre, je ne sais pas quoi, peu importe, un animal, une mouche, il y a tout ce qu'on veut dans, chez les metteurs en scène.
18:52 Donc, vous voyez, déjà, jouer sur ces registres, c'est malsain. Je ne dis pas ne pas s'occuper de la santé, mais la santé entre nous, ce qui est obscène, c'est que ces gens qui parlent de santé tous les jours et qui en ont dénoncé, ils ont une espérance de vie en moyenne de 85 ans. Moi, j'ai vécu dans des pays, au Niger, c'est 42 ans, l'espérance de vie, il n'y a pas une usine. Il y en a si peu que ça ne vaut pas la peine d'en parler. Il y a des mises en bouteille de coca, oui, comme dans toute l'Afrique. Il y a quelques mines d'uranium mais contrôlées, là, par nos pouvoirs.
19:23 Je ne sais pas. Je suis très sérieux. Si c'était parler de santé pour notre santé, pourquoi pas ? Mais non, le souci, le fantasme, la préoccupation permanente du corps a d'autres raisons beaucoup plus inconscientes que rationnelles. Voilà comment je réponds à ta question. Ce qui est scandaleux, c'est qu'un pouvoir qui devrait avoir pour tâche l'éducation, je ne sais pas, de ne pas laisser une population s'enfermer dans des fantasmes, quoi de plus dangereux pour le destin d'un peuple que de s'enfermer dans des délires collectifs.
19:59 On sait où ça mène. Ça mène à des catastrophes et des fins de règne. Je pense aux guerres de religion, des choses comme ça. Ou les terreurs de l'an 1000 à la fin du Moyen Âge. À l'époque où on brûlait tous les chats noirs, vous savez, ou même tous les chats, des fois. Parce que les chats, c'est diabolique, ça porte malheur. Bref. Donc, cette manie de la santé, tu as très bien vu, est devenue, mais on peut le dater, ça fait quoi ?
20:29 Ça fait même pas deux générations. Même pas. Oui, ça, c'est intéressant. Une génération et demie c'est venu avec le souci écologique. Regardez bien. Même moi, il y a 30 ans, 20 ans, je ne me rappelle pas que c'était aussi obsédé, obsédé. Exactement. C'est pour ça que je finis ma réponse sur cet aspect-là, sur le linkage, de faire un lien, une connexion entre la problématique de la santé et celle de l'environnement. dans les discours politiques, je parle, pas dans les réalités. Comme tu as très bien dit, moi, je ne suis pas médecin.
20:59 Je ne sais pas si Raoult a raison, tort. Moi, je ne suis pas dans le complot, ni non plus dans dire que Raoult, c'est un, comment il dit, ses adversaires, un charlatan. Il ne faut pas déconner. Moi, j'ai regardé quand même, le peu que je peux faire, j'ai regardé le classement américain, le meilleur infectiologue mondial, il occupe tout simplement le premier rang. Bagatelle. Bon, voilà. Maintenant, ça n'empêche pas, peut-être qu'il est imbu de sa personne qui dit des contre-vérités. J'en sais rien, je ne suis pas spécialiste. Bon, quand on voit le niveau de complexité de la science aujourd'hui, que chacun a son jugement là-dessus, ah ben, il est bien lu.
Quarante ans d'écologisme ont discipliné les Français
21:32 J'ai lu dans une revue que, etc. 67 millions de médecins en ce moment en France. Mais bien sûr, il y en a plus de médecins que d'entraîneurs bientôt en France, pour reprendre une image célèbre. Donc, voilà. J'insiste sur ce dernier aspect. Si le gouvernement français, notre gouvernement, et là, je reste spécifiquement français, a pu mettre au pas un peuple aussi frondeur, c'était la hantise de l'Europe, ah là là, les Français vont encore bouger, d'accord.
22:03 Si il a pu mettre au pas, et depuis pas mal de temps déjà, un peuple aussi frondeur, en prenant le prétexte légitimement lui-même de sa santé, n'est-ce pas, c'est que ça a été préparé avec autant de facilité, s'il a pu discipliner le peuple des Français, c'est que ça s'est préparé pendant plus de 40 ans d'écologisme. Parce que, que de fois, vous entendez dire, il ne faut pas manger ceci, ce n'est pas bio, c'est ça, etc.
22:33 Là, il y a des composants. Maintenant, je ne peux plus me balader dans une grande surface sans voir les gens perdre une heure à regarder les étiquettes comme s'ils étaient chimistes. Je veux dire, qu'est-ce qu'ils savent ? Parce que c'est même la vérité ce qu'il y a écrit sur les étiquettes. Je peux dire ce que tu veux. j'ai appris par un spécialiste à Rungis la distribution qui me disait, mais mon pauvre, ce que je lui parlais du fromage de brebis corse, enfin bref, de vraies discussions entre Français, et il me dit, on a le droit de mettre pure chèvre lorsqu'il y a 60% de chèvre.
23:07 on peut mettre 40% de vache et mettre pure chèvre. Par contre, on n'a pas le droit à ce moment-là de mettre 100% pure chèvre. Voyez, on ne sait pas tous ces détails-là. Mais n'empêche qu'on est là à guetter les étiquettes alors qu'on est en train d'acheter des produits mais nulle part. Nulle part. L'alimentation est aussi contrôlée, je le dis, parce que ça fait 50 ans qu'on dit on mange de la merde. Allez expliquer ça à ceux dont j'ai vu crever la dalle au Niger, au Mali et qui continuent à crever la dalle. Mon frère a fait de la reforestation en Côte d'Ivoire.
23:38 Attention là, je ne suis plus au Niger et au Mali, je suis dans le pays le plus riche de la région. Là, il pleut. Mais il y a des chantiers de reforestation comme on dit là et ils travaillaient là-dedans et avec une main-d'œuvre qui était essentiellement immigrée, qui n'étaient pas des Ivoiriens mais des Burkinabés. Vous savez, les conflits structurels qui sont entre le nord et le sud de la région. Il me disait que tous les jours, ce que mangent en moyenne les ouvriers agricoles sur son chantier de reforestation, là, imaginez un décor un peu amazonien avec serpents, ce que vous voulez, de temps en temps, c'est une banane plantain.
24:17 Qu'est-ce qu'une banane plantain ? C'est une banane comme ça qui fait 30 cm de long, qui est farineuse, qui n'est pas très bonne comme fruit, mais qui, dans les braises, cuites, a un petit côté un peu sucré, farineux et bourratif. Sans sauce, sans rien. Je ne parle même pas de viande. Il y en a une dans la journée, basta, dans la riche Côte d'Ivoire. Vous pensez que la santé, ce gars-là, il n'est pas plus menacé et son espérance de vie que par celui qui achète.
Le préfixe « pro » : pas de progrès sans finalité
24:50 Je n'ai pas des actions à Franprix. Et bien sûr, moi aussi, je préfère, je préférais les plats de ma grand-mère à ce que je... qui n'est plus là. La pauvre, c'est éphémère, les grands-mères, à ce qu'on achète à Franprix. Mais attendez, si on fait un effort de mémoire à l'époque des gardes-mangers, qu'est-ce qu'il y avait comme intoxication ? Regardez les journaux de l'époque. C'est effrayant. C'était effrayant, le tout. Renseignez-vous. Vous ne me croyez pas sur parole. Là, tu me fais penser qu'il y a une petite notion sur laquelle tu es assez précis et dont on n'a pas parlé et qui, vous voyez, c'est parti de l'intitulé de notre petite rencontre, c'est Progrès.
25:31 Et comme là, tu es en train de dire qu'effectivement, est-ce que finalement, il est difficile pour soi-même de mesurer le progrès ? Et que ce n'est pas à partir du moment où on ne l'a plus, où on constate que l'hôpital ne fonctionne plus, donc je ne peux plus aller faire mon IRM, que là, on se rend compte que quand même, on a eu... Le progrès, c'était le bon temps. C'était le bon temps, etc. Et quand on est privé de quelque chose, mais d'ailleurs, que ce soit le bonheur, que ce soit dans l'amour, le travail, la liberté.
26:02 Et là, on se rend compte que quand même, ce que j'avais acquis, cette forme de progrès, est-ce que tu peux nous parler de comment on peut entendre... On l'a dit tout à l'heure, les révolutions ne sont pas nécessairement des progrès, des progrès mesurables, en tout cas, pour tout le monde. Ça peut être aussi des régressions, ça peut être des retours en arrière. Et comment ça, on peut le... Comment ça, pour soi-même, peut-être, on peut le juger ?
26:33 Ah ben non, mais je suis content de la question. Alors, je vais te répondre vraiment très... le plus sérieusement possible. Je veux dire, je vais essayer de répondre philosophiquement car c'est une question profondément philosophique. Pourquoi ? À cause du préfixe. Pro. Tout le monde n'a pas fait de latin, mais pro, vous le retrouvez dans programme, dans proposition, ça veut dire pour, en vue de, dans le but de. Donc, pour décider qu'il y a ou non progrès, il faut savoir qu'est-ce qu'on poursuit comme finalité.
27:04 Oui, je prends un autre exemple. Est-ce que la pluie, c'est une catastrophe ou c'est utile ? Vous voyez bien que ça ne veut rien dire la question. Ça dépend si on l'adresse à un plagiste, pour lui, c'est une catastrophe. Tu vois ? Il n'a plus un client ou au cultivateur qu'il attend comme le Messie la pluie en période de sécheresse. Voilà. Donc, ces jugements-là, ce qu'on appelle les jugements de valeur en philosophie, ceux qui supposent qu'il y a une fin au préalable et que c'est en fonction de cette fin qu'on va dire c'est bon, c'est mauvais, c'est une avancée, c'est un recul.
27:37 Je me suis maintenant pour le progrès. Ce que tu as très bien dit, ce n'est pas linéaire, il y a des régressions et Dieu sait s'il y en a. N'oublions pas que quand on est passé de la République de Weimar en Allemagne, qui était une démocratie bourgeoise, au Troisième Reich, on ne peut pas dire que ça a été un progrès. Bon, même s'il parlait encore une fois d'ordre nouveau. Mais, j'y tiens, à l'examen de ce préfixe, il y a un progrès que tu peux imaginer linéaire, abstraitement, c'est-à-dire en faisant la résultante, on dit en science, n'est-ce pas, des allées, des retours, des hausses, des baisses, il y a quelque part quand même une tendance générale, une flèche, n'est-ce pas ?
28:29 Et alors, comment elle a décidé ? Je ne peux pas dire que nous avons progressé moralement, esthétiquement, par rapport à l'homme des cavernes et ses admirables peintures sur les cavernes. Je ne peux pas dire que la barbarie déchaînée au XXe siècle, comme jamais dans la région la plus développée techniquement au monde, l'Europe, je ne peux pas dire que c'est un progrès moral. Tu vois, je réponds sérieusement à ta question. C'est une question, oui, c'est sérieux.
Le progrès technique et la neutralité du moyen
28:59 Donc, il y a un domaine où le seul où l'on peut parler de progrès d'une manière objective, mesurable et consensuelle et on ne le fait jamais. C'est le progrès technique. Technique. Parce que ça, c'est mesurable. Combien de temps il faut pour que j'ai de quoi bouffer ? Vous vous rendez compte le temps, ça prenait toute la vie avant. On perdait sa vie à la gagner. À l'heure où je parle en Australie, il y a des aborigènes qui font huit jours de marches dont on parlait tout à l'heure.
29:31 Voilà, il y a des aborigènes qui font huit jours de marche dans des déserts épouvantables. C'est parmi les plus torrides qui soient en Australie pour aller chercher une racine qui leur permettra de tenir un mois, une énorme racine qui ramène. Voilà, j'ai vu, bien sûr, je prends exprès des extrêmes parce que ça permet de mieux voir le problème. Il y a quand même d'autres domaines. La science progresse. Oui, mais c'est lié. Quand je dis la technique, je pense à la technologie, c'est-à-dire pas la technique que j'admire, des galets éclatés, ou des maisons sur pilotis à l'époque lacustre.
30:11 Je parle du progrès qui a fait le détour par le scientifique, par le théorique et qui a démultiplié sa puissance, surtout à partir de la... Elle est intéressante ta question parce qu'elle permet de périodiser l'histoire. Au XVIe, XVIIe siècle, dans le passage de l'un à l'autre, on a ce qu'on appelle la révolution scientifique. Galilée, machin, qui culmine à Newton jusqu'au XXe siècle à peu près. Un siècle après, on a la révolution industrielle, c'est-à-dire la mise en application des acquis de la révolution scientifique.
30:47 La machine à vapeur, n'aurait pas été possible sans les calculs de minimum et de maximum de pression. Bien sûr, tout ça devient... Voilà. Seulement, qu'est-ce que... J'ai parlé... Le seul progrès qu'on ne peut pas nier, c'est le progrès technique. Mais est-ce que c'est un progrès au sens valeur dont je parlais tout à l'heure, morale ? Est-ce que ça nous rapproche du bien ? Ce n'est pas sûr. Pourquoi ? Vous voyez, j'essaie d'être honnête. Parce que, qu'est-ce que ça nous apporte le progrès technique ?
31:18 Qu'est-ce que ça multiplie ? Qu'est-ce que ça augmente ? La puissance de nos moyens. Et des moyens, ça ne fait jamais ni une politique, ni une morale, ni un droit. Des moyens, c'est des moyens. Je vais prendre un exemple très simple au début. C'est le couteau. Avec le même couteau, je peux larder mon voisin, comme disent les caïras dans les cités, je peux le tuer. Mais je peux lui sauver la vie s'il a une péritonite, si je sais m'en servir, avec le même couteau.
31:50 Donc, il ne faut jamais faire le procès du moyen, de la technique, comme on s'acharne à le faire sans cesse, dans un certain écologisme qui n'est pas le mien. Parce que moi, encore une fois, je suis... Comme Martin Heidegger. Pardon ? Comme Charles Heidegger. Heidegger, c'est-à-dire le plus aride des philosophes, lui, il n'arrête pas. Et ce que je lui pardonne le moins, ce n'est pas d'avoir eu des idées réactionnaires dans les années 30. Les Allemands sortaient d'une misère, d'une crise. Peut-être que j'aurais été pire que lui. Moi, j'essaie d'être honnête intellectuellement. D'accord ? Pris dans l'ambiance, etc.
32:21 Parce que les gens cultivés n'échappent pas à la propagande. À l'époque de Heidegger, enfin, à l'époque des années 30, en tout cas, le plus grand physicien sans doute d'Europe, c'était Heisenberg, qui était connu pour ses sympathies pour le régime nazi. Alors, c'est un des pères de la théorie des quantas. Il faut arrêter de penser, comme certains gauchistes, que la droite, c'est mon beauf à la nuque épaisse. Non ! C'est plus dangereux que ça, malheureusement. Il n'y a presque plus de gauche chez nous.
32:51 Pendant ce temps, la droite, ça fait 50 ans qu'elle travaille. Il ne faut pas trop s'étonner qu'on en arrive là aussi. Bon. Qu'elle nous a balancé les identités pour nous faire oublier les luttes de classe. Je répète, les hommes contre les femmes, les vieux contre les jeunes et les homos contre les hétéros. Vous voyez ce que je veux dire ? Justement, est-ce que ce n'est pas là précisément aussi que la notion de progrès est importante ? Je pense au progrès social. Eh bien voilà, on y arrive. On y arrive. Tu vois, il est mesurable aussi quand même. Progrès technique, c'est mesurable.
Progrès social, robots et désindustrialisation
33:22 Progrès scientifique qui permet le progrès technique et grâce auquel la technique devient technologie. Bien. Mais encore une fois, ça ne suffit pas à faire le bien ou le mal. Parce qu'on peut le mettre au service. Vous voyez, regardez avec l'atome, on guérit des cancers ou on rase Nagasaki. Donc, on peut parler de la neutralité axiologique du moyen. Plus le moyen est puissant, plus je peux faire le mal. Il faut être clair. Mais plus je peux faire le bien aussi.
33:53 Avec les moyens qu'on a maintenant, on pourrait faire du Sahara un verger et de l'Amazonie un potager. Je ne dis pas que je le souhaite. Je ne dis pas que je le souhaite. Il faudra toujours garder une partie sauvage pour notre agrément. Je prends un autre exemple. Je me balade dans une de vos forêts. On a de très belles chez vous. C'est une de ressources, d'ailleurs, le moins. Et puis, voilà que Bertrand est à côté qui me dit non, non, mais ne regarde pas à gauche et à droite qu'il n'y a plus d'animaux ici. Il y a eu un carnage. Les chasseurs, ils ont tout tué. la forêt perd un peu de son charme pour moi.
34:23 Mais oui, moi aussi, je suis écolo. Mais là où je ne suis pas écologiste, où je ne suis pas écolo, où je suis vraiment soucié de l'environnement, c'est que je regrette qu'il n'y ait pas d'animaux sauvages. Non pas pour je ne sais quel équilibre de l'univers. Comme si chaque espèce était indispensable. Moi, si on pouvait se débarrasser du moustique qui m'a flanqué trois fois le palu, moi, ce n'est pas grave. Je suis un blanc, j'ai la Nivaquine et je suis bien nourri. Mais je veux dire qui reste la principale cause de mortalité dans tout l'hémisphère sud. Je ne sais pas. Et chaque année.
34:53 Et puis là-bas, il n'y a pas... Bon. On ne proclame pas la fin du monde. On est là-bas. Donc, ce n'est pas par souci de préserver les espèces que je regrette de ne pas voir un chevreuil ou un sanglier traverser la route. C'est pour mon agrément, pour mon fun, parce qu'on a besoin en tant qu'homme de rester toujours en contact avec ce que ce merveilleux Rimbaud, malgré sa jeunesse a une sagesse, parle de l'ancienne sauvagerie.
35:24 Notre ancienne sauvagerie que nous aurons jusqu'à la fin de notre vie. Car je ne suis pas naturaliste, vous le voyez bien, mais je suis conscient que jusqu'à la fin de ma vie, je devrais manger pour vivre. Donc, il y a toujours une partie naturelle et animale en nous qu'il ne s'agit pas de nier. Nous avons une vieille complicité avec l'animal qui doit rester un compagnon et non pas une victime. là, bien sûr, tout à fait d'accord avec ceux qui veulent limiter la souffrance animale. Donc, voilà comment je réponds, ou j'oriente la réponse sur le progrès sur d'autres questionnements beaucoup plus fondamentaux.
36:01 Comme tu dis, il y a le progrès social, mais là, tu l'as dit, social, ça veut dire qu'on a décidé que le progrès technique serait au service du progrès social. Or, que dit notre pouvoir ? Le contraire. Eh oui, on vous met au chômage, vous comprenez, il y a des robots. C'est bien ça à l'actualité. Mais attendez, quand il y a eu la révolution industrielle, ça a été l'ère des machines. Ça a créé des centaines de millions d'emplois. Et là, maintenant, on nous dit que ça ne fait que les supprimer, ça n'en crée plus.
36:32 Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Mais c'est une très bonne nouvelle s'il y a des robots. Ah oui, moi, je suis d'accord. Moi, je suis pour les caisses automatiques. Voilà, voilà, je parle aux plus jeunes qui n'ont pas vu. Je ne crois pas que Bertrand l'ait vu. Il est quand même bien plus jeune que moi. Heureusement pour lui, mais je ne crois pas que tu aies vu les poinçonneuses dans le métro. Tu es trop jeune. Non, mais je connais la chanson de Gainsbourg. Voilà, voilà, poinçonneur des Lilas. Sauf qu'il n'y avait pas aux Lilas, mais dans toutes les stations de métro, tu voyais une bonne femme. Ce n'est pas dont on voyait les varices. Enfin, tu vois, enfin bref, une bonne femme exprès, la pauvre, qui pourrait être notre grand-mère qui était à chaque fois à deux ans de la retraite.
37:08 Elle n'avait pas d'autres ressources, la petite vieille dans son septième étage là-haut, sa chambre de bonne. Qui passait toute sa journée dans des souterrains et croyez-moi, il y avait une hygiène dégueulasse par rapport aujourd'hui au métro. Croyez-moi, il fallait se rappeler ce qu'était que l'odeur du métro à l'époque, vu le niveau de vie. Elle passait son temps à poinçonner votre ticket pour être sûr que vous aviez le droit de monter dans la voiture. Il y avait des milliers de petits confettis par terre. Vous croyez que ce n'est pas un progrès, ça, que vous ayez les portillons automatiques et que c'est vous qui poinçonnez votre ticket en passant quand même, quand même.
37:46 Donc, depuis quand, mais comment on peut laisser dire tous les jours que oui, c'est dommage, il y a un problème humain là, qu'on va sacrifier des milliers d'emplois mais qu'on va d'un côté quand même le progrès technique, on ne peut pas aller contre, c'est un combat inutile mais qu'on me prouve que le progrès technique doit signifier, doit impliquer la casse sociale. Oui, il n'y a pas de relation de cause à effet. Non, on doit passer d'un mode de production à un autre mais on se garde bien de former et Dieu sait s'il y a des milliers de jeunes que ça arrangerait au nouveau métier.
38:23 Je ne sais pas moi, au design 3D par exemple. Voilà des choses qui ont de l'avenir. Oui, non mais Engels, on parle avec la Jenny, je ne sais pas si tu vois ce que c'est. C'est sûr, la machine, la machine. La machine à tisser, quoi. La gilentière, la machine. Ils faisaient leur petit truc dans leur coin et dès qu'il y a eu cette machine-là, ils se sont fâchés. Ils se sont retrouvaient tous au chômage, beaucoup de chômage mais ce n'est pas parce que ce n'est pas la technique en elle-même, c'est le mode de production bourgeois capitaliste qui a fait en sorte qu'une large partie des tisserands se retrouvent sans emploi et deviennent, basculent dans le sous-prolétariat Eh bien, restons dans le textile puisque tu prends cet exemple.
39:10 En 53 ou 54, j'ai une petite hésitation, en tout cas, la reine d'Angleterre, Elisabeth, toute jeune, toute récente sous sa couronne, enfin sa couronne, son statut de reine était tout récent, vient en visite en France, à Lille, à Roubaix. Non, elle ne vient même pas à Paris. elle va visiter les grands, les grands complexes textiles de la région.
39:44 À l'époque, c'était, je ne sais pas, Boussac, je dis au hasard, pour ceux qui se souviennent, les tissus, voilà. C'était d'énormes. Vous savez qu'il n'y a plus rien de tout ça. C'est comme la bonnetterie à Troyes, en Champagne. Il dit qu'on était une région textile aussi. Mais bien sûr, je sais bien, Colmar, en Alsace, pas à part. De l'autre côté des Vosges, je veux dire, il n'y a plus que, je ne sais pas, on m'a dit qu'ils sont 4 500 maintenant dans le textile. Ils étaient près de 100 000. C'est invraisemblable. Pourquoi ?
40:14 Parce que pendant ce temps, au Bangladesh, il y a 1000 ouvriers textiles qui meurent dans l'incendie d'un immeuble là-bas. non seulement, ça ne coûte pas cher, mais même quand ils flambent, ça ne coûte pas beaucoup de dommages et intérêts. Là-bas, il y en a un milliard qui attendent d'avoir de l'emploi. Donc, c'est bien la responsabilité de notre patronat de choisir une manière de gérer le progrès technique. Ouverture du capital, ouverture des fichiers en capital, au bien, en personne. Donc, encore une fois, si quelqu'un a été tué, assassiné au couteau, n'envoyez pas le couteau en tôle.
Le travail des enfants dans Le Capital de Marx
40:48 En laissant l'autre en liberté. Voilà comment je vais pas à ta question. Et donc, sur le progrès social, on peut quand même le mesurer aussi, par exemple, sur le travail des enfants. Mais évidemment ! Tu es quand même... Alors là, puisque tu abordes ça... Les descriptions de Engels, des manufactures ou des mômes de 8 ans se retrouvent dans des mines, dans des commissions... mais même 8 ans, déjà, c'était un ancien. Non, non, mais je ne plaisante pas. Il faut absolument lire pour se renseigner là-dessus. Ce n'est pas la propagande. Marx, nous restitue les rapports d'inspecteurs du travail anglais.
41:23 Ah oui, non, mais c'est très... Oui, c'est du journalisme. Je conseille à tous ceux qui nous écoutent de lire dans le Capital. Il y a des passages très difficiles, mais il y en a qui sont très clairs et qui sont hallucinants à lire. c'est tout le chapitre qui s'appelle dans le livre 1 l'accumulation primitive. Mais c'est extraordinaire. On apprend beaucoup de choses et qui nous font penser à aujourd'hui pour une théorie dont on dit qu'elle est dépassée. Mais, par exemple, il montre que le capitalisme industriel, le chapitre s'appelle l'accumulation primitive.
41:56 Dedans, il y a un sous-chapitre que je vous conseille encore plus qui s'appelle le capitalisme industriel puisque c'est la naissance de ce qu'on vit. Il dit il n'a pu commencer qu'à cause de la colonisation et du commerce mondial. Et on parle maintenant comme si la mondialisation c'était maintenant puisque tu me parles du monde d'avant, du monde d'après. Ce serait qu'aujourd'hui qu'on aurait la mondialisation. Non, Marx, il dit il a fallu que la mondialisation soit réalisée. Je pense surtout au rapport des Anglais qui ont ruiné le textile indien des Indes, je parle, pour faire tourner Manchester en coton.
42:31 Avant, on ne disait pas un tissu de coton, on disait une indienne au 19e siècle. Le tissu. Une robe comme ça, on disait une indienne. Tellement que c'était l'Inde qui produisait le coton. Bon, donc, Marx, là, montre dans quelles conditions se fait la production. Et là, sur les enfants, mais il faut voir les luttes, les allers-retours, entre le tribunal, la loi qui passe, comment elle est contournée ? Et quand la loi, je ne sais pas, en 52, dit il faut passer de 14 à 13 heures par jour, c'était déjà une avancée.
43:12 Vous savez quelle est la réponse unanime des embaucheurs d'enfants ? L'économie va s'écrouler. C'est dans la 14e heure qu'on fait tout le profit. Ah oui. D'accord ? Maintenant, c'est 8 heures, il n'en a jamais fait autant. Voilà. Donc, il fait bien de s'écrouler. Ça peut se mesurer. On peut dire que ça peut se mesurer. Bien sûr. Comme tout ce qui est lié au monde de la technicité qui est produit par l'homme, quand même. Et donc, je crois que tu ramènes quand même à trois choses assez précises là encore.
Le triangle maudit et le relativisme des cultures
43:46 Tout notre actualité, tout le monde tel qu'il est aujourd'hui, à savoir l'universel, le... Ah oui, c'est ce qu'on appelle le triangle maudit. Et l'humanisme. Est-ce que tout ça, tout ce qu'on est, tout ce qu'on vit aujourd'hui, tout ce qu'on nous prépare, ça viendrait un petit peu de la disparition du paysage, de ces trois notions, du triangle, de progrès et la notion d'universel.
44:17 Et ça, ça a quand même... Et d'homme, d'humanisme. Oui, d'humanisme. Et ça, ça a quand même des racines intellectuelles précises. C'est pour ça que je disais la droite a travaillé, il y a eu une bataille idéologique. Oui, je pensais à Foucault, qui s'est acharné sur ce triangle que j'appelle le triangle maudit, maudit par ceux qui nous dirigent. Qu'est-ce qui est méchant, qu'est-ce qui est mauvais ? C'est l'homme, regardez bien, la nature est merveilleuse, chaque espèce animale a son rôle à jouer, c'est extraordinaire, bientôt on va dire que le lion et la gazelle coopèrent.
44:51 Bon, passons. Mais... La moitié de la planète parce qu'on est trop. Oui, oui, oui, c'est ça. Ceux qui disent ça, ils ne se comptent jamais dans le trop. Parce qu'à leur place, je me suiciderais pour laisser la place aux autres s'ils pensent vraiment qu'on est trop. Bon, allez, passons. Ça va m'énerver, le malthusianisme. Le nazisme commence toujours par là. Mais enfin, je reviens. Oui, quand le nazisme parle d'espace vital, c'est qu'il pense que dans l'espace où on est maintenant, quand on n'a pas encore conquis les riches plaines d'Ukraine et de Russie, eh bien, on est trop nombreux.
45:23 Attention, c'est des notions. Bon, donc, je reviens à mon triangle, si je peux me permettre. Je ne l'ai pas déposé à la SACEM, ne vous inquiétez pas. Mais je veux dire, oui, ce triangle maudit, maudit par nos pouvoirs, ces trois notions qui ont été complètement discréditées par le discours dominant depuis le début des années 70. Ça fait quand même un bon moment. Ça fait 30 ans au XXe siècle, plus 20 ans, ça fait un demi-siècle. dans la paix.
45:56 Ce triangle, c'est quoi ? Je le répète après toi, c'est l'homme, je viens de le dire. Tout est bien dans la nature, sauf l'homme qui est une catastrophe. Dès qu'il bouge, c'est un malheur, un problème. Je reviendrai après sur les contradictions que ça apporte, tout ça. Il y a l'homme, il y a l'universel, mais non, ce que vous dites, c'est valable pour nous, mais chez les Bororos ou bien chez les Bantous, ce n'est pas du tout comme ça. Le relativisme, vous savez, des cultures. Il faut respecter les traditions culturelles. Il n'y a pas de vérité.
46:26 Je me rappelle quand j'étais au Niger, je m'occupais des musiques traditionnelles grâce à vos impôts parce que c'était l'Union européenne qui finançait. Je vous remercie, je n'ai jamais été si bien payé. Pardon pour la parenthèse. J'avais un collaborateur nigérien, un ethnomusicologue comme on dit qui avait le souci de préserver un peu les musiques traditionnelles de son pays. Et il me disait que lorsque l'islam s'est installé au Niger, en Afrique, moi, apporté par les Arabes en traversant le désert, on a brûlé, on a fait des autodafés, des monticules d'instruments traditionnels de musique.
47:03 Parce qu'ils étaient liés, il me dit, à des rites païens, donc d'anthropophagie. j'en connais qui seraient prêts à restaurer l'anthropophagie pour qu'on respectait les traditions tant qu'on y est. Moi, je suis pour garder les patrimoines, tu me connais, je suis ravi de, comment tu appelles, l'abbaye ? L'abbaye de Trois Fontaines. De Trois Fontaines. C'est tellement beau comme appellation que j'oublie à chaque fois le nom. Bien sûr, mais il y a un tri à faire. De même, il y a des espèces animales dont j'espère qu'on devrait les cultiver, qu'on devrait les développer, les protéger, qui sont menacés, et d'autres qu'on devrait exterminer.
Descartes : se rendre maîtres et possesseurs de la nature
47:41 Ils sont source de maladies épouvantables, et qui pullulent, et qui ne sont pas en voie de disparition. Donc, c'est pour dire que ce discours qui tend à diaboliser l'homme et à dire que le progrès est une notion relative et qu'en fait, c'était mieux avant. Et on revient à l'avant et à l'après. C'est curieux. Ceux qui parlent du monde de demain ont en même temps le culte de l'avant-hier. C'est curieux.
48:12 Donc, ça ne concerne pas que la droite. Regardez quelqu'un comme Michéa, qui n'est pas un idiot. Et souvent, il induit comme ça une illusion que tous les malheurs viendraient du progrès bientôt. Donc, on y est, n'est-ce pas ? Depuis qu'un certain Descartes a dit qu'il raconte son éducation et il dit « Je me suis trouvé c'est un homme de l'art quand il fait son éducation, on est encore à la Renaissance où l'Église joue un grand rôle dans l'école.
48:47 Je me suis trouvé l'esprit encombré de tas de préjugés et que j'avais encore plus de doutes à la fin de mes études qu'au début. Enfin, je passe tout ça et c'est célèbre. Et il fait une exception pour les mathématiques dans l'histoire desquelles il a joué un grand rôle. Quand vous faites un axe de coordonnées, on appelle ça les axes cartésiens. C'est lui qui a mis ça au point. en unissant, comme il dit, la géométrie des anciens et l'algèbre des modernes. La géométrie des grecs et l'algèbre des arabes. Donc, encore une fois, il dit « Je me plaisais surtout aux mathématiques, là je vous cite mot pour mot, à cause de la certitude et de l'évidence de leur raison. »
49:20 Bon, pour l'instant, on a l'impression qu'il y a une espèce de rigueur, de jeu de l'esprit, que c'est intellectuel. « À cause de la certitude et de l'évidence de leur raison, mais je ne remarquais pas encore leur vrai usage. Et pensant qu'elles devaient servir aux arts mécaniques pour faciliter le travail des hommes, je m'étonnais de ce que leur fondement étant si solide, on n'ait rien construit par-dessus, de plus relevé. » Bref, quand il s'agit de faire des jeux de l'esprit, entre gentilhommes on fait des équations, mais lorsqu'il s'agit des problèmes vitaux, le droit, la morale, la politique, la santé, c'est là qu'on devrait utiliser les maths et on ne fonde rien là-dessus.
50:02 Voilà, c'est le cas déjà. Alors que si on le faisait, il dit, et c'est là qu'il y a sa fameuse formule, « Rendre l'homme, afin de rendre l'homme grâce à elle, grâce aux techniques, maîtres et possesseurs de la nature. » Mais vous dites ça, vous êtes lynchés maintenant. Aujourd'hui, on est mort. Mais vous êtes lynchés. On est lynchés. Et pour ne pas qu'on croit que je suis un acharné marxien, attaché au productivisme, n'est-ce pas ? Et donc, un suppôt aussi du capital, parce que nos écolos, je distingue des vrais amis de l'environnement, sont persuadés que l'adversaire est productiviste, alors que le capital, il y a longtemps qu'il l'a laissé tomber.
50:42 Ce n'est pas le productivisme qui est sa hantise. Il préfère faire du profit financier, de prendre la richesse qui est là et de l'amener là, mais pas de créer la nouvelle richesse. Lorsqu'elle est nouvelle, la richesse, elle est vampirisée dans le privé. chez les actionnaires, vous le savez, tout ça, on le sait si on réfléchit un peu. Donc, il y a bien longtemps que le capitalisme, ce n'est pas un hasard s'il nous balance des Greta Thunberg dans les médias ou des choses comme ça, c'est que ça l'arrange. Quand on veut mettre des millions de gens au chômage, on a intérêt à propager une idéologie de la décroissance.
L'universel contre les identités
51:17 C'est Michéa, Michel, un peu là-dessus. Mais bien sûr, je n'en dirais pas plus long, si vous voulez. Mais ça répond à la question comment il faut situer le problème du progrès. Encore une fois, moi, je ne suis pas béat devant le progrès. Le troisième Reich n'est pas un progrès par rapport à la République de Weimar. On est bien d'accord, Pétain, ce n'est pas un progrès par rapport à la Troisième République. Il faut être vigilant. Mais il faut savoir aussi qu'on a des buts à se fixer. Et là, je reviens au troisième sommet du triangle, l'universel.
51:48 Il y en a marre maintenant de nous diviser dans les genres. Vous savez, on sent que ça prend. Et puis, dans les genres, allez, je vais isoler le genre féminin. Dans le genre féminin, je vais prendre les lesbiennes. Dans les lesbiennes, les lesbiennes dominées, les lesbiennes dominantes, vous ne savez plus où vous en êtes là. Pendant ce temps, le MEDEF, il se roule les pouces. Parce que quand on dit Madame la ministre, ah, il dit ça, c'est des changements que j'adore. Ça ne m'a pas coûté un euro, un changement comme ça. Je ne suis pas contre. J'ai toujours trouvé un peu bizarre qu'on dise Madame la ministre. Je ne tranche pas sur le fond.
52:20 Mais enfin, le fait qu'on privilégie tout ce qui est maintenant, allez, je vais dire un mot philosophique, ontologique, tout ce qui n'est pas dû à l'histoire, au travail, à l'initiative humaine, mais qui est de naissance, si vous voulez, pour aller très vite, la couleur de la peau, le sexe, voyez, qu'on privilégie ça, déjà, c'est trouble. Ce n'est pas clair. Les Africains, quand ils sont méfiants, ils disent, ton histoire-là n'est pas claire. Bon, vous voyez, dans ce sens-là, ça veut dire on nous cache quelque chose et on est en train de nous préparer à un mauvais coup.
52:53 Quand on se bat sur une notion, on croyait que ces notions-là étaient dévalorisées depuis la fin de la dernière guerre et du carnage qu'elles ont impliquées, bon sang. Vous ouvrez les livres de l'époque, c'était plein de notions comme les caucasiens, les... Vous savez, quand j'étais enfant, il y avait encore des livres de géographie qui dataient d'avant la guerre et on vous disait, il y a les Indo-Européens, il y a les Sémites et puis il y a les Hamites. Vous connaissez les Hamites ? C'est un peu moins connu, hein ? Ça ne vous dit rien. Heureusement que vous l'avez oublié. H-A-M-I-T-E.
53:23 Vous savez qui ça désignait ? Non. Ben, l'Égypte des Pharaons. Vous n'allez pas me dire que ce sont des bougnoules qui ont créé l'histoire. Ce n'est pas possible, c'est inencaissable. Surtout qu'ils étaient développés, les Égyptiens, et quelle civilisation magnifique, lorsque nous, les Gaulois, on était dans des huttes en fumée. D'accord ? Donc, ils ont créé de toute pièce une race qui n'a jamais existé et qui s'appelle les Hamites. Pour dire que quand même pas des Sémites, vous voyez ? Ces histoires d'identité, on n'en finit jamais.
53:53 C'est de l'imaginaire. Et l'imaginaire, je dis bien de l'imaginaire, on me dit, qu'est-ce que vous dites de l'imaginaire ? Excusez-moi, mais un noir, un blanc, c'est quand même réel. Oui ! Mais ce qui est réel aussi, c'est que si j'ai un accident de voiture et que j'ai une hémorragie et que je suis du groupe zéro plus, il me vaut mieux un Africain, bien noir même, comme on dit à Abidjan, qui me donne son zéro plus qu'un blanc comme moi fut-il corse d'un autre groupe sanguin qui m'envoie ad patres et au cimetière. Donc soyons clairs, restons dans les vraies différences, ce n'est pas celles-là qui sont décisives et on ne s'attarde tout le temps que celles-là.
54:29 Voilà, c'est pour ça, je veux dire, on m'est tombé dessus quand j'étais inquiet de voir les manifestations qui ont eu lieu quand il y a eu l'ignoble répression policière aux États-Unis. Enfin, il y a eu, je parle au passé, elle est chronique. Un mec qui est noir, il n'a pas le temps de sortir son permis de conduire qui est déjà flingué, je veux dire, bon. Sauf qu'en France, tout d'un coup, on a fait un combat des noirs contre les blancs dans les manifestations. C'est devenu tout de suite identitaire.
55:00 Et c'est pour ça que j'ai sorti le dossier, je le dis au passage, de l'immense chanteur, c'est une basse prodigieuse qui s'appelait Paul Robeson, noir américain. Je le dis parce que tout le monde l'a oublié. Dans les années 1920, c'est le premier afro-américain, je dis noir, ce n'est pas politiquement correct, je vais être à la mode. Les Africains, ils ne sont pas idiots, ils disent les blancs, ils ne disent pas les euro-caucasiens ou je ne sais pas quoi. Bon, donc, le Paul Robeson était une basse prodigieuse, vous mettez sur YouTube, Paul, comme le prénom, Robeson, R-O-B-E-S-O-N.
55:37 D'accord ? Vous écoutez, c'est phénoménal, sa voix, c'est celui qui a fait d'une chanson que presque tout le monde connaît, Ol' Man River, un succès mondial. Bon, militant du Parti communiste, c'est pour ça qu'on n'en parle plus. Il a fait des tournées, il était grand joueur de basket, tout ça, il a fait des tournées de football américain, excusez-moi, il a fait des tournées en Europe et une fois, il a fait un tour de chant devant une mine qui était menacée de licenciement massif dans le pays de Galles.
56:10 Les trains étaient remplis dans toute la Grande-Bretagne des mineurs qui venaient l'écouter. C'était les Blancs et ils disaient votre combat est le même que nous, les Afro-Américains. Alors que maintenant, on dit que c'est les Blancs qui font le malheur des Noirs, comme si c'était toi et moi, Bertrand. N'est-ce pas ? À cause de la complexion de notre peau, ils faisaient que l'Afrique était dominée. Voilà, c'est ces querelles d'identité qui occupent tous les plateaux médiatiques. Tout le monde a le droit de s'opposer à tout le monde pourvu que ce ne soit pas des luttes de classe.
Pagani sans détour et la philosophie populaire
56:40 Parce que les luttes de classe, ça fédère, ça unit. Tout à fait. Bien, Dominique, on va conclure si on peut conclure. Mais bon, j'aimerais quand même rappeler que tu as sorti un livre, enfin, tu as sorti un livre « Pagani sans détour » tout récemment, enfin, six mois à peu près, non ? Il faut rendre justice à la chaîne tout de suite. Il faut rendre justice à celui qui l'a écrit. Voilà. On va croire que bravo m'apparaisse, j'ai mis la main à la pâte.
57:13 C'est un de mes auditeurs qui a eu la gentillesse de me demander la permission de mettre par écrit mes conférences. Voilà. C'est incroyable. Il a fait un travail qui m'a fait. Ça doit être un sacré boulot quand même. Il a sauté mes détours, vous savez, vous voyez que j'en fais beaucoup, mais eux, eux, il a sauté tout ça, il a fait un vrai travail, il ne s'est pas contenté de transcrire comme un script, comme un greffier. Voilà, je lui rend hommage, n'est-ce pas ? Voilà. Il s'appelle Alexis Manago et on trouve son livre aux éditions Delga, ça s'appelle Oui, Pagani, sans détour. C'est moi qui ai proposé le titre. Il n'y a que le titre que de moi là-dedans.
57:44 Voilà. Donc, je conseille aux auditeurs de se référer à ce livre qui est vraiment une introduction à la philosophie. Ce qui est bien avec Dominique, c'est qu'il rend des choses accessibles, enfin, qui peuvent paraître inaccessibles, il les rend accessible et qu'il y a un cheminement aussi qui s'opère dans la lecture de ce livre et je pense que c'est pour quelqu'un qui n'a pas tellement de formation en philosophie ou qui n'a pas, voilà, mais qui veut s'y mettre. Tout à fait, tout à fait.
58:14 Je tiens beaucoup à ce que tu dis. J'ai eu la chance d'enseigner dans des pays où le français n'est même pas la langue maternelle, je reviens au sud du Sahara, où il n'y a rien dans les cases, il n'y a pas des livres, le papa n'a pas de quoi continuer et faire le travail du prof, vous voyez, on est obligé de mettre tout à plat. C'est un immense service qu'ils m'ont rendu. Dans ma transmission, je m'efforce de parler de manière à accrocher aussi bien un agrégé de philosophie qu'un type qui a arrêté au BEPC et voilà, pour être soit dans la production, soit pour dealer, je m'en fous, c'est son problème.
58:50 En tout cas, pour que ce soit accessible comme tu dis. Et je finis là-dessus ma petite prolongation, là je fais un peu le voyageur de commerce pour le livre d'Alexis, enfin je me suis battu pour vendre les livres d'Hachette, la pieuvre, comme on appelle Hachette dans le milieu, j'ai bien le droit de faire la pub pour un éditeur plus démocratique. Donc, je précise c'est Initiation à la philosophie. Oui, ça veut dire que j'en connais qui l'ont dit je l'ai pris pour ma petite sœur un autre exemplaire parce qu'elle a le bac.
59:20 C'est parfaitement, c'est surtout orienté vers l'épreuve de philo du bac. Voilà, je le dis au passage. Oui, oui, non mais ça c'est, oui, enfin moi ce que je réponds souvent c'est que Socrate il n'avait pas de licence de philosophie, il n'avait pas de bac plus 30 de... Ah ben écoute, voilà. et que chacun est en capacité de... Il n'écrivait pas. Voilà, bon, s'il te plaît. Hâtons-nous de rendre la philosophie populaire disait Diderot. Voilà, on est dans le pays de Diderot, la Haute-Marne. Tout à fait. Voilà, donc ça rentre très bien dans ce cadre-là.
59:50 Diderot, c'est Langres, non ? C'est Langres, oui. Ah oui, c'est la Haute-Marne du Sud, c'est pas la Haute-Marne. Je crois qu'il y a même un lycée Diderot à Langres. Tout à fait, donc voilà, on a quelques philosophes ici. Et puis, donc, conseiller ce livre chaudement et puis un scoop quand même que tu vas nous livrer. Donc, à suivre sur la chaîne d'Aymeric Monville, Musicosophie, c'est absolument... Ah non, voilà. Parce que, alors il en a un petit peu parlé de musique juste à la fin.
1:00:23 Je voulais dire aussi quand même que la musique états-unienne, américaine, pas tout l'héritage qu'elle doit, moi, américaine, je sais qu'elle n'était pas très rock'n'roll, je sais, mais en tout cas, quand on voit quand même... Non, mais c'est vrai que la source afro-américaine est inépuisable. Qui ont connu un succès énorme dans les années 60, tout ce qu'ils doivent, enfin, le phénage qui manque d'ailleurs qu'il y a eu, du blues, du rhythm and blues et de toutes ces musiques du gospel. Et même au-delà, bien sûr. m'invite, c'est qu'il y a un...
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