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Musique contemporaine, musiques actuelles : la question socratique
0:00 Bonjour à tous, on continue avec Dominique Pagani sur nos discussions sur la musique et précisément dans ses aspects contemporains et modernes. On a pris l'histoire de la musique par l'autre bout, si je puis dire pour l'instant. La parole est à Dominique pour resituer un peu le cadre de ce nouvel échange. Bonjour à toi Dominique. Bonjour Aymeric, bonjour à tous, bonjour à toutes. Il faut faire attention par les temps qui courent.
0:30 Non, j'ai mes cheveux blancs, moi, je peux le dire, que je n'ai pas le réflexe, ça va, c'est pardonnable. Oui, je ne sais pas ce que nos auditeurs ou nos suiveurs, followers, je ne sais pas comment je veux dire, ce que notre public, je préfère dire, qui a la gentillesse d'être fidèle au rendez-vous, je ne sais pas ce qu'il se représente ou ce qu'il pense, s'il va simplement se représenter jusqu'à l'acte de pensée, lorsque tu dis, nous prenons comme thème celui de la musique moderne, contemporaine.
1:10 Qu'est-ce qu'il y a dans la tête ? Qu'est-ce qui se télescope ? Je m'explique. Commençons par vraiment être très empiristes, behavioristes, au ras des pâquerettes. Allons au ministère de la culture, sous direction de la musique et de la danse. Ou plutôt direction, puissante direction de la musique et de la danse, dans laquelle tu as des sous-directions de la musique contemporaine, avec l'IRCAM qui se tape le gros du budget.
1:44 Ça, on le sait très bien entre mélomanes depuis un bon moment. Je ne suis pas là pour… c'est un autre débat. Deuxièmement, je n'ai pas dit que j'étais contre ni pour. Moi, ça ne me casse pas les oreilles, la musique boulézienne, je veux dire, j'ai quelques critiques à émettre, ce n'est pas notre sujet. Il y a une autre sous-direction, sous-direction des musiques actuelles. Alors là, rock, pop, folk, techno… Non mais c'est intéressant ! Là, on est vraiment en philosophie.
2:15 On est dans la naissance, dans le principe, au double sens de commencement. Mais pas seulement un commencement qui s'est fait il y a 2500 ans sous Socrate, mais qui continue perpétuellement chaque fois qu'on fait une avancée philosophique, en toute simplicité. c'est principe, commencement et moteur. Comme le verbe dans l'Évangile, qui était à la fois au commencement, mais pas comme une chiquenaude, Pascal avait raison de se moquer, mais qui à chaque instant opère ce qu'on a fait, le métaphysicien à l'époque classique, à commencer par Descartes, appelle la fameuse création continuée.
2:51 Bon, qu'est-ce qui fait ? Qu'appelle-t-on musique moderne ? C'est la question socratique par excellence, là on est en philosophie. Est-ce que ça veut dire, allons-y maintenant, puisqu'on a vu que ça pose problème, est-ce que je suis en train de parler du rock, de Boulez, ou de Beethoven, qui est le premier à faire une musique qui correspond au nouveau régime, historiquement ?
3:22 Parce que les historiens ont fait le nouveau régime, avant c'est quand même les perruques, l'ancien monde, tout ça, c'était l'esprit, qu'appelle-t-on musique moderne ? Sans oublier déjà qu'en histoire, on distingue le moderne du contemporain, l'époque moderne c'est le XVIe siècle, pour faire vite, et le contemporain c'est le XXe, le XXe, le XXIe. C'est agréable de parler avec quelqu'un qui a fait ses humanités. Oui, je dirais que c'est la... Mais cette discussion n'est pas forcément reprise en musique, parce que justement... Tu n'es pas assez vieux pour que je parle au passé composé, qui fait ses humanités ?
3:53 Non mais voilà, en histoire, la période moderne, elle commence quand cesse le Moyen-Âge. Voilà, c'est certain. Voilà, je veux dire, au moment où on découvre l'Amérique, c'est moi qui ajoute ça, ce qui n'est pas inexact, mais enfin, je veux dire, quand on découvre l'imprimerie, l'héliocentrisme, enfin tout ça, c'est à partir de la Renaissance, soyons clairs. Après, ça va très vite, les Lumières, la Révolution. Alors, comment se retrouver clair quand on parle de musique moderne, comment choisir entre tout ça ?
Contre le critère chronologique
4:28 Entre Frank Zappa, Johnny Hallyday, Madonna, Boulez, Beethoven, les derniers quatuors, ce n'est pas évident. Et donc, ça mérite de poser la question. Donc, la première chose, c'est de regarder la dichotomie moderne contemporaine. contemporain au sens empirique, tout de suite, il faut le révoquer. Ça veut dire que… Ça voudrait dire… Johnny, notre contemporain.
4:58 Voilà, si la musique moderne veut dire la musique d'aujourd'hui, c'est entendu, la musique d'aujourd'hui, 30 novembre 2020, est plus moderne que celle d'hier, 29 novembre. c'est absurde, complètement. Non, non, mais ça voudrait dire que la musique de Boieldieu, je n'ai rien contre Boieldieu qui a fait un ravissant concerto pour harpe, je le dis, parce qu'on ne parle pas souvent de Boieldieu, c'est l'époque de la restauration, en gros. Bon, et puis quelques opéras qu'on ne joue jamais. à l'époque où, vraiment, quand on voit les bustes au Palais Garnier, des grands compositeurs d'opéra, à part un ou deux que nous connaissons, Mozart, etc., personne ne les connaît, les Auber, enfin si, les spécialistes, mais je veux dire, on ne joue plus ni la muette, ni…
5:43 bon, c'était les best-sellers de l'époque. C'est La Muette de Portici qui a déclenché la révolution belge. Voilà, toi, tu connais. Mais, mais, même Meyerbeer, qui était alors, qui écrasait carrément ses confrères. Avec des opéras, on dit Wagner, c'est interminable, Parsifal, Sainte-Hur, c'est épouvantable, les Maîtres chanteurs, n'en parlons pas. Attends, mais les huguenots, c'est encore plus long. C'était la mode du grand opéra historique, la grosse machine, comme on disait. c'était ça qui était moderne.
6:15 Oui, exactement. C'est ceux qui disaient marchons, marchons, en restant sur place. Voilà, voilà, tu connais bien, on faisait un bruit épouvantable, marchons en silence, les conspirations. Marchons en silence, oui, chacun tape sur la scène en fracassant le bois, bref, ça faisait éclater des rires des gens du public. Donc, est-ce que cette musique-là, de Meyerbeer, je ne veux pas, c'est mieux que ce qu'on dit, Meyerbeer, attention, je suis rentré. Mais enfin, est-ce que c'est plus moderne que Beethoven, là, on rigole ?
6:45 Et Beethoven, c'est bien avant. Ça, il est plus. Donc déjà, on a progressé, ce serait tellement simple s'il suffisait de dire la musique moderne, c'est celle d'aujourd'hui et celle d'hier, elle est moins moderne. Ça ne va pas. Et alors là, même, ceux qui n'ont pas tout à fait les mêmes goûts que moi, les baroqueux, par exemple, seront les premiers à être d'accord que des musiques comme l'art de la fugue n'ont pas pris une ride aujourd'hui. Souvent, on dit, mais écoutez, bon sang, le canon à la...
7:17 avec cette blue note. En jazz, on appelle ça une blue note. Bon sang, ça, quand même, c'est incroyable. Il n'y a pas qu'à Debussy qu'on peut emprunter pour faire du jazz. Mais voilà, dès le départ, oui, il y a Debussy, c'est jazzy pour les harmonies. Mais Bach, là, dans le mélisme, c'est extraordinaire. Genre le chromatisme. Bon.
7:47 Et tous les coups, avec ce rythme, on est contemporain, pratiquement, c'est une sensibilité moderne. Donc, on voit bien, et au Bach, là, c'est l'ancien régime en plein. Donc, c'est bien, on est noyé, on est torpillé par la... C'était son nom de Socrate, c'est un interlocuteur, il l'appelait torpedo, en anglais. Le poisson torpille, celui qui, quand on le touche, vous donne une décharge électrique qui engourdit, on ne sait plus où on en est.
Peuple, people, völkisch
8:17 Donc, c'est bien qu'on soit, qu'on soit un peu paumé d'abord. Ça avait l'air simple, la musique moderne, voilà. Sauf que moi, je suis sûr qu'il y a plein de jeunes qui croient que tu es en train de parler de la techno, quand tu dis ça. Je parle de jeunes qui n'écoutent que ça, ça en fait quelques millions, sur la planète. C'est-à-dire, ce qui est pas... Ce qui est plutôt de... Non pas d'une histoire de la musique, mais d'une géographie de la musique, d'une dispersion, en fait. Et voilà. Non, mais maintenant, je suis très attentif à la rubrique musique sur les grandes chaînes populaires. People, je préfère dire.
8:47 Et c'est un des grands apports de votre serviteur, c'est la dichotomie que People, pour moi, est la négation de populaire. Enfin, c'est un autre débat, on aura pas mal d'occasions d'y revenir musicalement. Je dis souvent que la musique People, à partir des années... Tu parlais du follower, alors effectivement, ça peut pas se traduire par suiveur, puisque suiveur, c'est péjoratif, alors que follower, donc on voit bien qu'il y a... C'est quand même deux manières de penser, même si, bien sûr, il faut... Ben voilà. Pour ton nom de français, il vaut mieux l'utiliser plutôt que de prendre un anglicisme. Mais là, effectivement, c'est une manière différente de penser.
9:17 Et donc People, c'est pas exactement la traduction de peuple. En tout cas, je sens que surtout quand on l'a emporté en français, quand on l'a importé en français, là, ça ne fait pas un anglicisme. Je suis bien content, c'est très piégé tout ça. Si on suit un peu mon regard, on verra qu'on peut aller de peuple à People et de People à völkisch tant qu'on y est. Oui, ben là, ça se traduit par raciste quasiment maintenant. Et là, on est dans l'extrême droite. Donc je veux dire, c'est intéressant ce qu'on est en train de dire, c'est du sérieux. C'est quoi un peuple ? C'est une biologie ou une histoire ?
9:47 Déjà, c'est énorme. Tout à fait. Quand même, les travaux du fils Ah, il s'appelle Suékaé. Ah ! L'introduction du nazisme à la philosophie, on connaît que lui. Faye. Oui, merci. Les travaux du fils Faye par rapport à son père, Emmanuel, montrent déjà à quel point je veux dire, l'emploi du terme folk et surtout de l'adjectif völkisch.
10:28 Oui, voilà. Est au moins tendancieux. Mais justement, par contre, le mot folk, justement, avec la connotation völkisch, il était quasiment racisant. En tout cas, c'est comme ça qu'il est interprété. En même temps, le mot Volk comme le narod en russe a cet avantage qu'il mélange nation et peuple. C'est pour ça que Gramsci, qui lui, nation et peuple, ils veulent l'interpréter dans un sens jacobin, révolutionnaire. Donc, lui, il part de national populaire pour traduire le mot Volk. Mais ça, c'est l'interprétation de gauche.
10:59 Bien que ça soit problématique si on ne prend pas des précautions. C'est le truc là qui est important. C'est ce qu'on fait dire au mot. Ce n'est pas le mot isolé tout seul. Bien sûr, bien sûr. Exactement. C'est tout à fait. Voilà. Donc, il y a un côté aussi. Par contre, effectivement, völkisch, maintenant, ça veut dire complètement raciste. on ne peut plus l'utiliser. Par exemple, si quelqu'un qui est populaire en allemand, tu ne dis pas qu'il est völkisch, tu dis volkstümlich. Exactement. C'est pour ça que je ne vais pas avoir l'audace d'apprendre aux linguistes que tu es que Volk est une variation immédiatement repérable quand on s'y connaît un peu de vulg, V-U-L-G, qui donne le vulgus latin qui veut dire peuple.
11:35 Oui, exactement. Tout à fait. Donc, le vulgaire, c'est le peuple vu du côté des patriciens. Tout à fait. Ce n'est pas encore la canaille, mais ce n'est pas loin. Bon. Et Volkswagen, et là, je reprends une création du Troisième Reich, avec le péjoratif. Il fallait construire la voiture du peuple. Et là, ce n'est pas péjoratif. Je veux dire, j'accepte de là, ça veut dire une voiture qui est économiquement et populaire. Ça veut dire à la portée de toutes les bourses.
12:05 Là, ça n'a rien de biologique. Pourquoi pas ? D'accord. Mais donc, c'est ce que Ford venait faire aux États-Unis avec la fameuse Ford T. Je ne sais plus très bien le nom de la bourse. C'est comme en RDA, ils avaient la Nationale Volksarmee Voilà. Il pouvait se permettre parce que de toute façon, ça n'avait pas, ils n'y mettaient pas les mêmes connotations que peut-être en Allemagne de l'Ouest. On n'avait aucun tabou recyclé des nazis, mais par contre, effectivement, on avait peut-être un tabou sur le côté. Tu ne peux pas supprimer la langue.
12:36 Exactement, oui. Et à la frontière, ils avaient... De toute façon, ce que je veux dire, c'est que les Vopo, ils avaient les Vopo à la frontière. Volks Polizei. Voilà, exactement. Tout à fait. Bien sûr. Donc, que veut dire ici populaire ? Alors, on commence à y voir clair. Ça ne veut pas dire contemporain au sens empirique strict. Autrement dit, l'histoire de la musique peut avoir des progressions foudroyantes et des régressions ou des stagnations puis des renaissances.
Haydn, Beethoven et la rupture de la continuité métrique
13:07 Bon, je ne sais pas, mais prenons le cas Beethoven. Ce qui est frappant et unique dans le cas de Beethoven, c'est que la musique avant et après lui n'a plus rien à voir. Ça, c'est une progression foudroyante. D'accord ? Il commence vraiment par souscrire et encore en traînant les pieds, ce qui effrayait un peu son maître, le bon papa Haydn. Il souscrit d'abord à la convention, la forme sonate classique avec, ça sent encore, la perruque, le salon, le guéridon Louis XV, tout ce que tu veux, avec quand même de temps en temps des audaces, des trémolos, des petites ruptures.
13:46 Je précise, justement, puisqu'on est vraiment dans le sujet de la chose sonore que Furtwängler dans ses entretiens sur la musique a l'extraordinaire pertinence de dire parce qu'on a accusé en Furtwängler d'être toujours le même répertoire, classique romantique allemand, etc., Brahms, Beethoven, Wagner, etc. Il dit, il faut rendre justice à Haydn, c'est lui qui fait la coupure avant Beethoven. Je fais pardon de la petite parenthèse importante pour ceux qui connaissent.
14:20 Haydn est le premier qui rompt la continuité métrique de la musique baroque. Même s'il le fait sans être provocateur, courtoisement, mais le poison, on le verrait dans le fruit. Beethoven n'aura plus qu'à pousser à l'extrême les conséquences logiques de la nouvelle sensibilité du Sturm und Drang. Est-ce que c'est vrai que cette continuité métrique, on la retrouve de Bach jusqu'au jazz, mais par contre on la trouve pas chez Beethoven. elle est rompue.
14:51 Mais non, le premier à la briser, c'est Haydn. Bon sang, si je fais... Un trou. Bien sûr. Après une basse de Salieri, comme on dit là. Mais on n'est plus... D'Alberti, tu veux dire ? D'Alberti.
Bach, conservateur en métrique, novateur en harmonie
15:21 Pardon ? D'Alberti. D'Alberti, oui, oui. Je pense à Mozart. Oui, c'est pour ça. Mais bien sûr. Là, on n'est plus du tout dans la musique baroque. D'accord ? La rupture, c'est d'abord Haydn. C'est très important. Donc, il y a ça. Inversement. D'accord ? Bach reste dans la métrique initiée par les grands Italiens, les Vivaldi, les Corelli, les Bonporti, les Geminiani, je ne parle pas du cycliste, et ainsi de suite.
16:00 Donc, il reste là-dedans. Ce n'est pas là où il va être moderne. Par contre, il est incomparablement plus moderne que tous ses contemporains dans les risques harmoniques, comme on a vu à l'instant, avec l'art de la fugue, ou ça. Oui, c'est... Ça, c'est du... Un demi-ton d'écart, simplement, oui. C'est ça. Pas du Vivaldi, c'est dans la treizième invention. Voilà. Je saute un passage.
16:30 Il y a soit un ton d'écart, c'est quoi ? Même soit un demi-ton d'écart. Même dans... Eh oui ! Voilà. Oui, voilà. Là, là. Là. C'est une seconde majeure, c'est déjà une audace. Ça se résout comme ça. Mais après, c'est pire, c'est une seconde mineure. Bon. Là, le Bach, lui, ça passe où ça casse. C'est ça, la polyphonie, le contrepoint poussé avec une maîtrise qu'il est le seul à avoir pratiquement jusqu'à aujourd'hui.
17:04 S'il y a une exception, c'est Schoenberg, c'est le seul qui a une écriture d'une complexité comparable à celle de Bach. Voilà. Enfin, qui maîtrise une complexité, peut-être, s'il faut être équitable, le Ferneyhough, l'anglais contemporain. Voilà. Donc, on voit bien ici ce qui signifie moderne. Tu peux être conservateur dans la métrique et progressiste ou innovant dans les harmonies. Je crois que ça. Eh bien, maintenant, je vais commencer à appliquer cette mise en garde contre la chronologie toute bête que la musique de 1788 est plus moderne que celle de 1787.
Monteverdi, l'école de Notre-Dame : qui fut le plus moderne ?
17:47 Bon, je l'applique maintenant en proposant cet énoncé. Est-ce que c'est pas Schubert le musicien le plus moderne de l'histoire de la musique ? Personne va chercher Schubert si on doit faire vraiment un prix du musicien le plus moderne de l'histoire de la musique. Tu nous prends le baroqueux, ils vont dire mais c'est Monteverdi. Monteverdi, le mec, on évacuait les auditeurs sur les brancards tellement que c'était nouveau le choc de l'émotion causée par la voix individuelle, opératique, dramatique, comme ça, alors qu'on sortait de l'anonymat de l'individu noyé dans la polyphonie et dans le chœur.
18:23 C'est quand même extraordinaire. On peut dire mais non, le plus moderne de tous les temps, c'est Pérotin le Grand. L'école de Notre-Dame, XIIe siècle. En fait, l'école de Saint-Denis aussi bien, Saint-Denis était en avance à ce moment-là musicalement, la basilique de Saint-Denis. Bref, c'est-à-dire deux grands noms, Léonin et Pérotin. Mais il faut les écouter dans les admirables versions, pardon, pour les publicités, on a le droit entre nous, c'est pas comme sur les chaînes de Marcel Pérès qui a passé sa vie à étudier ces manuscrits extraordinaires écoutez Pérès, P-E-R-E-S.
18:59 Je le dis au passage comme des compatriotes qui a aussi enregistré les polyphonies corse à force de faire des recherches sur ce que les îles sont souvent des isolats, c'est presque un pléonasme, où se conservent des traditions de même qu'on trouve en Arménie, isolées par les montagnes, les premiers effets du Gré, ce qu'on appelle le Grégorien plus tard. Donc, cette musique-là, quand on écoute la messe de Noël, je vais me permettre de montrer peut-être l'album de l'école de Notre-Dame, je ne sais pas si on la voit à l'écran.
19:44 D'accord ? Très bien. Bon, quand on voit, c'est un peu émouvant de montrer ça quand Notre-Dame vient de brûler, mais enfin, messe du jour de Noël. Voilà, je donne la référence messe du jour de Noël, Harmonia Mundi, l'éditeur et compositeur Léonin, élève de Pérotin. Or, c'est très émouvant cet album parce que ça commence par du Grégorien, donc de la monodie, mono-odé, une seule voix, un seul chant, la ligne, pas de surface, pas de crayon, pas de couleur.
20:25 Non, mais je ne dis pas pour rigoler parce qu'il y en a qui disent des puristes que la décadence de la musique commence quand on quitte le Grégorien et qu'il commence à y avoir deux voix. Alors, justement, ce qui est très émouvant là, c'est qu'on entend les voix tout d'un coup diverger dans cet album. On change de monde. On voit comme exactement dans l'art gothique, en architecture, les ogives commencer à pousser leurs branches, ce que n'avait jamais fait encore la roman.
20:55 De même, on voit les voix se séparer, c'est assez bouleversant, c'est splendide, dans cette version. On peut dire, ce sont des... Maintenant, ça nous paraît acquis, mais enfin, je veux dire, à l'époque, c'était des changements. Je répète, Monteverdi, le mec tombe dans les pommes, Beethoven, pareil, il y en avait qui avaient des palpitations quand il improvisait dans un boui-boui de Vienne, enfin, boui-boui, une petite auberge des environs de Vienne dans des vapeurs de bière, de machin, de rumeurs, de toast, pas Heidi Haido, mais pas loin, je veux dire, c'est la zone qui a été créée par le quatuor Schuppanzigh, à l'époque, les quatuors, les œuvres les plus avant-gardistes à la production de Beethoven, dans des guinguettes.
Beethoven et Wagner : le drame lyrique et la mélodie infinie
21:37 Alors, je dis, moi, bien sûr, le plus moins de Beethoven, c'est un candidat à celui qui a été le plus moderne, c'est-à-dire celui où si on mesure les transformations que subit la musique entre l'avant et l'après, je veux dire, ça peut être un critère, par exemple, déjà, mieux que de dire c'est sur le calendrier ce qui est le plus récent, la musique moderne. Mais, je ne sais pas, Wagner, que devient, je ne dis même plus l'opéra, puisqu'on ne peut plus l'appeler l'opéra avec Wagner, c'est le drame lyrique.
22:12 L'opéra est liquidé. Heureusement que ce n'est pas le cas et qu'on continue à se régaler, à écouter aussi bien Otello que Così ou que la norma, ce n'est pas la question. Mais enfin, je veux dire, c'est une avancée et incroyable, la mélodie infinie, la suppression, la fusion du style arioso de l'air. ça, c'est un air bien identifiable, l'air de Hintel, etc., où il y a l'air de Figaro, pam, tadam, pam, tadam, pam, padam, dans Mozart.
22:45 Lui, il supprime tout ça, Wagner, mais non pas en supprimant le côté aérien de Aria, mais au contraire, en le perpétuant, c'est une espèce d'air continu. Donc, en faisant la fusion de quoi ? De l'aria et du récitatif. Le récitatif est moins sec, ce qui fera faire une plaisanterie à Nietzsche, perfide, en disant que, parce que les musicologues appellent le récitatif italien, ponctué par quelques accords de clavecin, presque parlé, ils appellent ça le récitatif secco.
23:21 Il y a Nietzsche qui dit c'est quand même mieux que le récitatif mouillé des Wagneriens. Oui, c'est ça. Bon, ça, c'est des avancées considérables, Wagner, moi, je ne m'attarde pas parce que tous ceux qui vont innover après lui, de Debussy à Schoenberg, etc., vont reconnaître leur dette, quoi. D'accord ? Et même, c'est beaucoup moins connu, donc je me permets de le dire, dans le jazz de l'époque Nouvelle-Orléans, je dis bien Nouvelle-Orléans, Bix Beiderbecke, l'immense clarinettiste blanc, va voir Siegfried à l'opéra au Met et publie un article où il dit les musiciens Dixieland ont beaucoup de progrès à faire quand on entend la scène des oiseaux.
24:06 Voilà, dont acte. Là, c'est un des grandes vedettes du jazz de l'époque, d'avant-garde, people de l'époque qui est en train de parler. Oui, exactement. Même si c'est devenu maintenant une musique savante. Voilà, donc, je continue après les grands craquements du XXe siècle, les musiques. Alors, tiens, voilà une appellation qu'on n'a pas encore notée sur notre calepin. On avait dit musique contemporaine, musique moderne, musique actuelle au ministère et voilà aussi musique d'avant-garde.
Avant-gardes : Stravinsky contre Schoenberg selon Adorno
24:41 Oui. Alors, c'est quoi les avant-gardes ? Ah ben, c'est bien connu, c'est le sacre du printemps. La musique avant et après ne sera plus la même. C'est un chemin qui mène jusqu'à après Messiaen, tout ce qu'on veut. Et où Schoenberg, la deuxième école de Vienne, pour ne pas confondre avec Haydn, Mozart, Beethoven, la deuxième école de Vienne, Schoenberg, Berg et Webern, c'est-à-dire là aussi une rupture totale avec ce que le public était habitué à entendre pour en parler simplement.
25:14 mais, d'une manière non seulement différente et presque opposée à celle de Stravinsky et des Russes en général. Là, on approfondit le débat, il me semble, je ne sais pas ce que tu en penses, mais on voit bien la complexité de la tâche qui nous attend et il prend sa question qu'appelle-t-on une musique moderne ? Alors, restons... L'opposition de Stravinsky, elle a été caractérisée par Adorno comme emblématique, il fallait choisir son camp, disons, dans son regard. On ne peut pas ne pas citer Adorno, c'est bien d'avoir le réflexe, qui lui a bien sûr à méditer, mais en choisissant son camp.
25:48 Pour lui, Stravinsky est un faux moderne par rapport à Schoenberg. On ne parle même pas du Stravinsky qui revient au néoclassisme, on parle du Stravinsky... Alors oui, voilà, moi je ferais le distinguo, je ne peux pas me mettre dans le même sac. Le sacre du printemps, c'est éblouissant le sacre du printemps qui continue encore maintenant à méduser et... C'est là... Pulcinella, là, qui sont presque à la manière d'eux, à la manière de Vivaldi, à la manière de Corelli, à la manière de Rameau ou de Couperin, d'accord, que les grands innovants, les grands avant-gardistes de la...
26:27 Parce que j'ai oublié, autant pour moi, en parlant, on le voit tout d'un coup, dans les coupures que je viens de lister, là, l'école de Notre-Dame, Monteverdi, Beethoven, Wagner, Debussy. L'impressionnisme français en général et Debussy en particulier est là encore, vu de près on est obligé de nuancer, avant Debussy, avant Ravel, avant Fauré, celui qu'on oublie toujours qui est Chabrier, qui est d'une audace rythmique que n'ont aucun des trois autres, par exemple.
27:02 Il faut écouter ses pièces pittoresques pour piano, c'est hallucinant, quoi. Bourrée fantasque, par exemple. Bourrée fantasque, etc. Bon. Et puis, tous les soirs, on lui demandait de jouer son España, le tube de l'époque. Oui, oui. Il jouait 100, cassait trois cordes, je veux dire, avec une technique lisztienne. qui disait, ça, c'est de la musique qui pète content, qui pète sec. Bon. On n'est pas, on est vraiment dans le post-romantisme, c'est fini, la tristesse de Chopin.
27:37 Voilà. Je n'ai pas dit un mot contre Chopin, qui serait un bon candidat aussi pour certaines innovations harmoniques, pré-tristaniennes. Mais revenons à l'impressionnisme français. Je ne sais plus, je crois que c'est le troisième mouvement de sa sonate, où là, c'est l'harmonie qui est complètement remise en question par Chopin. Attends, je vais vous dire le quatrième. Quatrième mouvement, bien sûr, c'est ça, le dernier. La sonate est en si bémol mineur.
28:07 Voilà, c'est ça, exactement. C'est-à-dire qui est hallucinante parce qu'elle est toute à l'unisson, c'est fantomatique. Voilà, c'est ça. Je ne peux pas le jouer, c'est trop pour moi. Virtuose. Mais c'est à toute vitesse, les deux mains font la même chose jusqu'à la fin, c'est aux dernières mesures que, bam, presque un accord final et il y a enfin un curse de vertical et un accord. On n'avait jamais osé faire ça. Je me permets de recommander dans l'exécution une interprète injustement oubliée, l'immense brésilienne, car une grande école brésilienne de piano, d'où sortent encore à l'heure actuelle les latino-américaines d'abord, aussi Maron Boeum que Michel-Angelo Asturias, qu'on connaît moins mais qui a eu les mains écrasées par un coup de crosse de fusil à l'époque de la dictature au Chili, je veux dire, pour un pianiste qui est une superbe référence dans Chopin, justement.
29:01 bien sûr, Claudio Arrau, un peu de trucs qui parle de pianiste chiliens pour prendre des étoiles de première grandeur et, bon, je ne vais pas tous les lister mais j'oublie qu'il y a un nom anglo-saxon-brésilien, enfin bref, un des plus grands. Non, moi je pense à cette dame Guiomar Novaes. Je prononce mal Novaes, je ne sais pas comment il faut dire, ça s'écrit N-O-V-A-E-S mais je ne connais pas de meilleure version de la deuxième sonate de Chopin. Voilà, une petite prise de son un peu ingrate mais parfaitement audible.
Hommage à Rameau, Tombeau de Couperin : le retour de l'archaïsme
29:35 Je ferme la parenthèse. Donc, je reviens à mes impressionnistes français. Oui, à partir d'eux, il se passe quelque chose qui va se prolonger et je reviens à la critique d'Adorno en même temps. On y est en plein. Je n'ai pas tout à fait la même critique que celle d'Adorno. Encore une fois, je ne peux pas mettre je reprends mon fil, le sacre du printemps et Pulcinella dans le même sac.
30:05 Mais quand je regarde les pastiches, il n'y a pas d'autre mot et là, je suis d'accord avec Adorno, les remakes, si on veut être encore plus péjoratifs, du Stravinsky deuxième manière, néoclassique, je constate que dès les impressionnistes français, voilà le lien entre les deux, il y a chez Debussy un hommage à Rameau, chez Ravel un tombeau de Couperin.
30:35 Ce n'est pas du hasard tout ça. Dominique, j'ai un andante ostinato de ma machine à laver qui fait un bip bip depuis cinq minutes. Je vais la couper. La machine à laver n'attend pas. A tout de suite. C'est terrible pour l'écoute. J'espère que ça ne s'entendait pas. Pas de souci. Voilà.
31:06 Ça fait partie des ratés dans l'écoute mais il faut que je me méfie de cette... Et en plus, il n'y a pas de système pour arrêter. Donc ça... Voilà. Tu donnes raison aux plus nazis des philosophes. Tu es esclave de la machine. On peut y faire ça. Non, non, je n'ai pas de bonté. Elle ne nous a pas libérés. Elle nous a asservis. On va aller, laissons-y. Donc, oui. Ce retour de l'archaïsme, on avait fait allusion la dernière fois à cette multiplication des néos.
31:36 Hommage à Rameau. Tombeau de... C'est chef d'œuvre. Attention, je ne suis pas en train de dire un mot. Je demande valeur esthétique. Tombeau de Couperin, hommage à Rameau. Et même, on parlait de Chabrier dans la bourrée fantasque et tout, la bourrée elle-même, c'est quand même une référence aux danses, aux suites de danses qui vont être à l'origine de la sonate et qu'on trouve chez tous les compositeurs baroques. Il y a toujours bourré, gaillard, pavane, sarabande. D'accord ? Donc, il n'y a pas plus moderne.
La modernité naît en se détestant : Voltaire, Rousseau, Marx
32:07 Voilà ce que j'amène maintenant que la négation de la modernité. L'auto-détestation de soi-même comme moderne est fondamentale. Là, je me permets de baisser la voix parce qu'on n'en parle pas souvent. Ce qui est moderne, c'est le massager aussi, les paradigmes. Être moderne, c'est être écolo. C'est détester la machine, l'industrie, etc. Être moderne, dans ce sens-là, je parle maintenant. Or, ça, ça date du début de la modernité.
32:38 Alors, attends, tu commences à nous saouler. Tu dis, qu'elle bête de la modernité. Maintenant, tu dis, il y a une modernité. Oui, moi, la seule que je retiens avec des balises historiques précises, c'est deuxième moitié du XVIIIe siècle. C'est-à-dire les deux grands craquements industriels en Angleterre, politiques en France, économiques, révolutions économiques en Angleterre, révolutions politiques en France. Je ne suis pas en train de dire que celle-ci est la conséquence de celle-là, qu'il y ait un lien.
33:08 C'est vraisemblable. Par contre, ça voudrait dire que Rousseau est la conséquence de Voltaire. Ce sera un contresens total. Parce que, justement, en Angleterre, il n'y a pas la révolution politique. On n'attaque pas la propriété. D'accord ? Alors que Voltaire, lui, dans les lettres anglaises, commence dans la lettre sur le commerce par rendre hommage à l'Angleterre, d'en oublir le roi de la Sardinale, enfin, je suis un peu anachronique, mais je veux dire d'en oublir un entrepreneur. Voilà.
33:38 Donc, il faisait partie parce qu'il fabriquait les... C'est la fameuse lettre où il dit qu'il apporte le bonheur au monde par le commerce. Ah, tu connais bien, c'est la suite de cette période sans rhétorique extraordinaire. C'est dans les lettres philosophiques. Oui, et dans celle qui s'appelle Lettre sur le commerce. C'est sa première grande publication, les lettres anglaises. Il faut dire, c'est super bien dans l'éloge. C'est ordinaire. Alors, voilà la phrase, je l'ai dit in extenso parce que c'est une seule phrase pratiquement. En France, c'est marquis qui veut et quiconque arrive à Paris du fond d'une province en disant, un homme comme moi, un homme de ma qualité peut mépriser souverainement un négociant.
34:16 Pardon, et quiconque arrive à Paris du fond d'une province avec un nom en HAC ou en ILE, je dirais que Couve de Murville, mais rien n'a changé. D'accord ? Je peux dire, un homme comme moi, un homme de ma qualité et méprisé souverainement un négociant. Je ne sais pourtant lequel est le plus utile mot-clé de l'époque à son pays ou un seigneur bien poudré qui sait exactement à quelle heure le roi se lève, à quelle heure il se couche tout en se donnant des airs d'esclaves dans l'antichambre d'un ministre ou un négociant qui de son cabinet donne des ordres à Surat ou au Caire et qui contribue et c'est la chute du raison au bonheur du monde et tout d'un coup une goutte épaisse d'or liquide qui vient de tomber sur le texte là.
34:58 D'or dans tous les sens. Le plus-value, le commerçant. Oui, on voit aussi que la mondialisation ne date pas de... La bourse pleine d'or mais aussi le champagne, la couleur des bulles du champagne, le bonheur, le mot-clé qui unit Voltaire et Rousseau. Même s'ils sont diamétralement opposés sur la manière de le faire venir, on n'est plus dans la religion, on n'est plus dans le salut. On est dans le bonheur. Hic et nunc, pas après la mort. D'ailleurs, celui qui les dialectisera, ce sera Marx parce qu'à la fois, le manifeste est un éloge du capitalisme comme des destructeurs des valeurs anciennes et en même temps...
35:32 Mon Dieu, comme je suis content de dire ça. Les social destructions. Voilà. Je suis content de dire ça parce que je ne veux nommer personne. Je pourrais, mais je veux dire, je tiens, je trouve qu'il y a beaucoup trop de divisions à gauche de la gauche et en particulier chez les marxistes, de divisions inutiles. Il y a des accords, des accords, c'est fécond. Des divisions, non. Je m'explique, il y en a qui, marxistes. Allez, se réclament d'Althusser, ça limite un petit peu, ça précise un peu plus.
36:03 Attention, parce que qui n'est pas marxiste, qui n'est pas anticapitaliste par les temps qui courent ? Je te le demande. On ne peut pas mettre dans le même sac Victor Cousin et Georges Gastaud. Victor Cousin, j'aime bien mon lapsus. Francis Cousin, pardon. Je ne comprends pas. Oui, oui, d'accord. Georges Gastaud. Bon, non, mais tout ça se réclame de Marx. D'accord, donc, mais là, je précise, dans la lignée d'Althusser, il y en a qui disent que Rousseau nous a mis en garde que le début de l'industrie, c'est une menace, alors que Marx, il a très bien vu que la synthèse restait à faire, que le Voltaire est passé complètement à côté du politique et Rousseau est passé à côté de l'économique.
36:47 Je suis un Rousseauien fervent, pour que je dise ça, encore que, et là, c'est le Corse qui parle, dans le projet de constitution pour la Corse qui est un des rarissimes avec celui pour la Pologne, une rarissime tentative de faire passer le contrat social qui n'a rien d'une constitution, une réflexion de politique. Et unique, et donc, la Pologne, la Corse, tenant compte, là, Rousseau dit, dans sa correspondance avec, et même dans son projet de constitution qui n'a pas achevé, parce que quand un pays n'est plus souverain, les armées de Louis XV ayant réglé la question, il n'y a plus besoin de lui faire une constitution, hélas, lorsque Rousseau dit, fait le bilan des ressources minières de la Corse, parce qu'il veut rendre la Corse souveraine, indépendante des puissances de ce monde lesquelles même les Russes, on est en pleine période tsariste, tournaient autour de la Corse, on disait, la Corse était l'endroit stratégique de l'époque, le Moyen-Orient de la Méditerranée à ce moment-là.
37:48 Tout le monde voulait avoir sa base stratégique, les Anglais, de toute façon. Donc, là, il devient, il s'intéresse à l'industrie, voilà, exceptionnellement. Mais sinon, il y a aussi un peu de champêtre agricole, enfin, le petit propriétaire qui est son horizon, mais il ne peut pas d'avoir... le Royaume de France en autant de propriétaires individuels avec un lopin de surface égale. Oui, c'est ça. Le rêve de Rousseau, c'est ça, en gros. C'est pré-industriel, disons que le mot.
38:18 Voilà, c'est immédiatement pré-industriel. Donc, on est sur le bon filon, là, la modernité historique, nous, toi et moi, quelques différences qu'on peut avoir, je veux dire, pas toi et moi, mais l'ensemble de nos contemporains, issus de ces différences sociétés civiles, ces couches et classes moyennes qui n'existaient pas avant l'urbanisation galopante qui succède immédiatement à la révolution industrielle.
Diderot, Gauguin, Rimbaud : les paradis sont ceux qu'on a perdus
38:49 Maintenant, je prends du recul, je ne me perds plus dans les branches, je prends du recul et je regarde la forêt. C'est ça, le monde moderne. Avec une émergence de l'individu dans sa bulle qui n'est plus pris dans le totalitarisme absolu, ça, c'est un apport de Clouscard, de la société primitive. Je parle comme les anciens qui n'ont rien de primitif esthétiquement ni moralement, mais qui, par contre, peuvent être primitives au niveau technologique. Voilà, je veux dire, ça, ça se mesure en temps de travail. Donc, quoi de plus totalitaire qu'un village bororo ?
39:25 Il n'y a pas un centimètre carré que je fais un marchand qui ne soit pas hyper codé. Et là, je rentre dans le bois sacré, je mérite la mort et là, attention, c'est la case des femmes. C'est pour ça que Diderot, avec son supplément au voyage de Bougainville, en imaginant que tous ces gens dans le Pacifique étaient complètement libérés au sens presque moderne et gauchiste du terme étaient une illusion d'optique. en fait. Non, mais Diderot est un des premiers modernes. Il déteste tellement sa propre modernité qu'il rêve d'une utopie qui serait bien sûr dans le passé et ça, c'est ce que Marx va appeler des Robinsonades.
40:03 Tout à fait, oui, exactement. Oui, c'est déjà du Gauguin, quoi, en fait. Mais bien sûr, mais bien sûr. Puisque tu parles de Gauguin et que tu me tentes, voilà, quelqu'un qui est, c'est un des avant-gardistes de son époque dans sa discipline, après tout, la peinture, son art, pardon. Bon, quel est son dernier tableau ? Un village breton sous la neige. Peint à Tahiti. Peint à Tahiti, oui, exactement. D'accord, oui. Il va mourir bientôt à Tahiti et tout d'un coup, mais non, mais tout d'un coup, il est aux côtés de Rimbaud.
40:35 Ce n'est pas du tout explicite dans sa tête. Ça veut dire que les paradis sont toujours ceux qu'on a perdus, en fait. Je regrette l'Europe aux anciens parapets. Il finit par tir le bateau ivre. Il est ivre de son évasion de l'Europe, de la modernité, de ceci. Il est dans les golfes avec des serpents géants qui choient avec des noirs parfums et tout d'un coup, or, or, or, or, la rupture, elle est là. Or, moi, bateau perdu, moi, moi, moi, moi qui me disais, moi qui tremblais sentant geindre à 50 lieues, moi qui, moi, le moi, hyper trophique qui commence avec la préface des confessions de Rousseau.
41:09 Moi, fileur éternelle des immobilités bleues, je regrette l'Europe aux anciens parapets. Bon sang ! Mais le parapet, c'est le contraire de la flotte, c'est du costaud ! C'est la sécurité ! Le parapet, ça protège, oui ou non ? Oui, bien sûr. Tu as parlé de Gauguin, tant pis pour toi ! On est au sol avec une terre à étreindre, un paysan. Mais voilà ! On n'est pas dans le détour, on est au cœur… Être moderne, je reprends mon couplet là-dessus, que je me permets de revendiquer pour une fois.
41:42 Être moderne, c'est détester la modernité. Mais y compris moi ! Je t'invite à faire un petit tour, c'est mon anniversaire de je ne sais pas quoi, je vous invite et je vous choisis un petit moulin au bord du Cher de la Dordogne, peu importe, je veux dire, je n'ai pas du tout envie que ce soit un McDo ! Même si on me dit qu'un des meilleurs cuisiniers japonais de passage à McDo, ce n'est pas la question ! J'ai envie d'être dans un décor un peu archaïque, que tous archaïques, la belle pierre de la Dordogne, Dieu sait si elle est belle !
42:17 La modernité n'aime pas la modernité ! C'est ça, être moderne ! Je pense que c'est en disant que ce n'est pas que ça, bien sûr ! Mais il faut bien comprendre qu'il y a toujours de ça au départ comme réaction immédiate il y a une blessure dans la modernité qui cherche à toute force à revenir à une époque où la blessure n'était pas là ! Quitte à ouvrir toutes les Robinsonades, on y reviendra ! Mais en musique, c'est le cas ! Hommage à Rameau, reprend dans notre fil, Tombeau de Couperin, ça fait des chefs-d'œuvre !
42:49 Et novateur, souvent parmi les cas, ils ne répètent pas, ils ne font pas du Rameau ! Encore plus, on entend l'anapeste qui est vraiment le motif rythmique baroque par excellence, d'accord ? Dès le début, du Menuet antique de Ravel, par exemple, qui s'appelle le Menuet antique ! Oui, c'est ça ! Tout de suite ! Bon, donc, là, on tient le loup par les oreilles !
Deux sens du moderne : l'inouï et l'archaïsme profond
43:23 Stravinsky, revenant à la critique d'Adorno, je me permets de faire un petit correctif, une correction de trajectoire au sens vraiment de la conquête spatiale à la critique d'Adorno, à laquelle je souscris, s'il s'agit de dire uniquement, quand même, Pulcinella après Sacre du printemps, c'est joli, j'aime bien une après-midi comme ça, tu vois, pendant que je regarde mes mails, mets Pulcinella ! mais, quand même, quand on écoute Petrouchka, l'incroyable progression qui va de l'oiseau de feu au Sacre en passant par Petrouchka, on ne peut pas dire que Pulcinella continue ceci.
44:06 Mais, d'une manière générale, les deux grands courants, j'y reviens maintenant, qui font la modernité musicale maintenant, disons au sens un peu des mélomanes, c'est-à-dire l'école de Vienne d'un côté, qui va donner bientôt le dodécaphonisme, la musique d'abord atonal, puis sérielle, etc. Et, disons, les écoles nationales, dont la russe est de loin la plus importante, bien sûr, mais je fais exprès de prendre un terme plus extensif, parce que les Bartók faisant le tour de la Méditerranée et de l'Europe avec les premiers enregistreurs magnétophones de l'époque pour faire le recueil de tous les rythmes, y compris en Afrique du Nord, et qui ne doit rien à la Russie.
44:51 C'est la tradition hongroise. On ne peut pas dire que la tradition hongroise soit pauvre. Au contraire, rythmiquement, elle est prodigieuse. D'accord ? Et telle que Liszt, elle avait préservé dans les rhapsodies, par exemple, je veux dire, qui sont un emprunt à ce que je ne veux pas appeler le folklore, n'est-ce pas ? Mais aux musiques populaires, pas encore pipolisées. C'est peut-être Liszt qui aura fait de la rhapsodie hongroise un truc people. Parce qu'il y a même des dessins animés sur...
45:22 Jusqu'à Brahms, finalement, qu'il a populisé. Brahms, il faisait du piano bar. Alors lui, il n'avait pas le choix. C'est la misère qui l'a poussée à faire de la musique people. Quand tu es au piano bar, tu n'as pas intérêt à faire de Requiem allemands. Là, il faut vraiment faire des trucs qui plaisent à tout le monde, des valses, et je suis bien content qu'il l'ait fait. Ça lui a donné un feeling très jazzy. C'est Shaw, il disait dans le Requiem allemand « Le seul qui ne s'ennuie pas, c'est le mort ».
45:52 Comme ça. Qui disait ça ? George Bernard Shaw. Ça, c'est l'humour britannique. Oui, voilà. Il y a toujours une mystification à la fin. Non, mais c'est ça. Le même qui a écrit le parfait wagnérien, soit dit en passant. Bernard Shaw. Oui, c'est vrai, exactement. grand connaisseur. Donc, voilà. Or, qu'est-ce que je voudrais introduire comme correctif ? C'est que, ici, musique moderne, sans jugement de valeur maintenant, que ce soit le Sacre du Printemps ou le Pierrot lunaire, pour reprendre deux grands craquements, deux œuvres qui ont fait date entre l'avant et l'après, la différence, c'est que être moderne pour Stravinsky, et ça va être le cas pour Messiaen plus tard, c'est pas ça que j'ai dit, tiens, c'est tout, il y a une lignée qui se met en place.
46:38 Ce n'est pas seulement faire une musique strictement inouïe, c'est-à-dire que l'oreille n'avait pas entendu jusque-là, comme ça va être le cas pour Schoenberg. C'est aller chercher, au contraire, des archaïsmes profonds. C'est-à-dire, des musiques que l'esprit au sens hégélien avait déjà entendues, mais qu'on avait complètement oubliées, et en particulier sous le romantisme. Je veux dire que lorsque Messiaen utilise les gongs balinais, et des véritables philharmonies de, comment ça s'appelle, de gamelan, je cherchais le terme technique, de gamelan originaire de Java, enfin, de la musique traditionnelle indonésienne, pour parler en termes.
47:18 La gamme pentatonique chez Debussy, par exemple. Là ? La gamme pentatonique, en fait. Exactement, voilà. Non, mais on peut multiplier les exemples. À chaque fois, être moderne ici signifie faire résonner des choses qui étaient devenues, qui avaient disparu de la scène musicale, mais qui ne sont pas nouvelles par elles-mêmes, si l'on prend l'histoire universelle. Voilà ce que j'introduis comme correctif à Adorno. Alors que, et là il a raison sur le fond, Schoenberg, lui, part de ce qui était le plus récent, le plus moderne, c'est-à-dire la tonalité complètement diluée par Tristan, par la partition de Tristan, d'accord ?
48:00 Et en la poussant à ses conséquences logiques, ce que Wagner n'en a fait pas, c'est supprimer la tonalité. Et donc, d'arriver, on avait comparé ça à un danseur qui ferait un numéro de danse en apesanteur dans une capsule spatiale, c'est-à-dire où il n'y a plus une direction privilégiée, une contrainte de la gravité qui fait que tous mes mouvements doivent s'ordonner de telle sorte que je ne me casse pas la figure, que je maîtrise mon centre de gravité. C'est très bien développé ce problème dans Réflexion sur le théâtre de marionnettes de Heinrich von Kleist.
48:30 Ah oui, c'est vrai qu'on aurait parlé d'un, je crois, oui, tout à fait. Voilà, donc, très bien, il n'y a plus la dictature de la tonalité, de la pesanteur si je fais une chorégraphie dans une capsule spatiale, ce qui donne peut-être des idées à un chorégraphe de faire des gestes qu'on n'aurait jamais pu faire sur le sol, avec la contrainte gravifique. Et inversement, je file la métaphore, il n'y a plus la dictature de la tonique dans la musique atonale. Très bien.
49:00 Ça, c'est strictement inouï. Donc, ici, vraiment, deux sens de moderne. Ça veut dire rupture avec mes habitudes, sans ce Stravinsky. Mes habitudes à moi, européen, bourgeois, occidental, qui se régale avec les symphonies de Beethoven, je le dis maintenant comme un conservateur, ce n'est pas le cas de Beethoven, mais qui est paumé dès qu'on sort de symphonie de Beethoven, en gros, et pour qui ? Debussy, déjà, c'est le commencement de la fin. Il n'a pas mal. Pour ce bourgeois-là, écoutez, des gongs balinais, des gamelans et la gamme pentatonique, c'est une musique de sauvage.
Musiques populaires non folklorisées : Kusturica, les griots, la turquerie
49:34 C'est une audace. Oui, mais relative, je suis en train de dire. Pas pour l'esprit. Oui, c'est une grande différence. Donc, je crois qu'on a fait un peu de progrès depuis qu'on a posé la question qu'appelle-t-on moderne. Là, on doit choisir. C'est bien que dans un film de Kusturica, on entende tout d'un coup plein de musiques traditionnelles parce que dans la Yougoslavie, qui est la matière de son livre, j'allais dire, il faut parler comme Montaigne, en gros, de sa filmographie, quand il y a un mariage, il n'y a pas encore le réflexe d'avoir la sono ou sur la chaîne hi-fi.
50:15 Mais non, il y a encore des musiciens vivants qui viennent des coins autour. Souvent, c'est des copains, des amis d'ailleurs, des chantres, des griots, des bardes, des aèdes, comme on voudra, mais je veux dire qu'ils sont là et qu'ils font la musique qu'on faisait encore dans l'ancien régime, des, comme on disait, des Musikanten en Allemagne, des violoneux. Il y avait un terme comme des musiciens ambulants, là. Ça me reviendra. Bon, bref. Voilà. En Afrique, par exemple, le jeudi, c'est les baptêmes.
50:45 Le dimanche, c'est les mariages et les griots vont de village en village. Voilà. Ils font une musique pour le baptême et avec ça, ils ont gagné le quoi manger pendant la semaine. Voilà. C'est ça. Le musicien a une fonction sociale. C'est quand même Kusturica, il garde ça. parce que là-bas, les musiques populaires, j'y reviens, ne sont pas encore folklorisées. Comme dans les pays slaves en général. Ce qui est drôle, c'est que les serbes étaient ceux qui s'opposaient plus à l'empire ottoman.
51:17 Et effectivement, leur musique a des instruments qui rappellent la musique ottomane, de toute façon. Bien sûr. C'est vraiment le plus exotique, alors qu'effectivement, à deux heures de Paris, comme on disait encore récemment, tu peux aller jusqu'à Mostar. Au point que la turquerie est devenue un genre musical. À l'époque de Bretard, on disait une turquerie. L'enlèvement au sérail est une turquerie. La sonate en A majeur, c'est une turquerie.
51:49 Mais ça commence avec Lully déjà. Avec le grand Mamamouchi, tu veux dire. Il y a même une marche turque de Beethoven qui est moins connue. Mais oui, mais bien sûr. Ça nous rappelle, c'est assez actuel, que le frottement chrétien d'Islam est une espèce de constante depuis la création de l'Islam, pratiquement. Oui, c'est ça. Oui, exactement. Et qu'il y avait des royaumes arabes près de Grenoble, pas loin de Genève. On croit toujours qu'à Poitiers, on a donné un coup de massue et tout d'un coup, les Arabes ont reflu en Afrique. Non, ils sont restés à Narbonne encore pendant des siècles.
52:20 Bon, voilà. Et c'est encore ce qui vous parle. Chez nous, il y a Tchota de Imori, Tchima de Imori, je veux dire, ils sont omniprésents. Et je ne parle même pas de notre drapeau. Ils ont beau le refouler les Corses en disant que c'est la tête de Maure qu'on a égorgée, tu parles. Bon, bref, c'est sur les armes des rois d'Aragon, en fait. C'est peut-être... Oui, bien sûr. Mais sur Google Armoirie Aragon, Royaume d'Aragon, Sicile, il y a quatre têtes de mort exactement comme celle de la Corse avec le bandeau.
Beethoven fait les deux
52:52 Voilà, la période bref où la Corse était espagnole. Donc, je reviens à mon histoire des deux sens de modernité, soit aller faire écouter des musiques de plus en plus strictement inouïes qui innovent absolument parlant, c'est-à-dire sans aucun équivalent antécédent, ce que fait Schoenberg, ce que fait Beethoven. Soit, tu nous fais entendre et Beethoven fait les deux. Beethoven aussi fait des grossièretés.
53:25 Tu vois, dans la scène des paysans dans la symphonie pastorale, qui est modale. Parce que dans la campagne, on est modale. une noce de Bruegel. Ça devient intéressant. Beethoven, il connaît les deux. Il fait des choses strictement inouïes dans ses quatuors, dans ses dernières sonates en particulier, mais pas seulement. Dans Beethoven, seconde manière, on prend le trio l'archiduc.
53:57 Il n'y a pas plus presque people, plus léger, plus bulles de champagne, plus viennois que... On est en pleine danse, là. C'est un petit scherzo et tout d'un coup, tu vois...
54:27 Mais c'est Schoenberg. Tout d'un coup, tu vois... une fugue ! Une fugue faite sur un motif d'un chromatisme exacerbé, là, dans ce scherzo. C'est son trio, au centre. Un ange passe ou un démon, on va savoir. Ça, c'est strictement inouïe ce qui nous fait entendre, là. Et même dans les premières sonates, le... Opus, je crois... Opus deux, c'est un petit peu plus...
55:00 À un moment, ça commence à tourner complètement autour de nous. C'est le lot. Ça devient... Oui, et puis il y a des roulements, des bourdonnements et des contrastes qu'on osait... On t'apprenait dans les conservatoires à ce qu'il n'y ait pas trop de grand écart. Tu ne peux pas faire dans la même mesure des graves, machin, des aigus, cristallins. Ce n'est pas bien. Il faut jouer au milieu. Oui, c'est comme dans la question qu'il faut construire les volumes par l'ombre. Mais voilà ! C'était scandaleux. Medio stat virtus, non ? Ce n'est pas ça la formule, je crois.
55:31 Oui, exactement. Quand même ! Le classicisme, c'est ça ! Beethoven, c'est... C'est comme ça ! Donc, les contrastes en hauteur, les contrastes en dynamique, les contrastes en lent, rapide, en forté et piano, ça peut être une brutalité tout d'un coup, Beethoven. La multiplication des événements musicaux, ce qui est là, c'est un symptôme de... Exactement ! Le foisonnement, tout à fait ! Alors justement, puisque tu parles de multiplication d'événements musicaux, j'en profite pour revenir à notre pauvre Schubert.
Schubert selon Gould et Richter : répétition ou hypnose
56:10 Enfin, tu nous parlerais de Schoenberg, de Monteverdi, de Wagner, je reprends ma liste, Wagner, Beethoven, bon, il peut y avoir une petite compétition, ce sera incroyable ! qui a été le plus émouvant dans tout le monde. Mais pas Schubert ! Enfin, Schubert ! C'est joli, c'est magnifique, c'est merveilleux ! C'est très émouvant ! Mais enfin, je veux dire, mais quel conservatisme ! D'accord ? On voit vraiment, c'est ce que dit Gould, dans son fameux témoignage sur l'art de Richter, où il dit, à partir de maintenant, j'ai un aveu un peu difficile à vous faire, je n'aime pas Schubert.
56:43 Un des plus grands pianistes du siècle qui a quand même le courage de dire moi je n'aime pas Schubert. Bon, j'ai toujours trouvé, sous-entendu, je ne vais pas développer parce que c'est un autre sujet avant d'entendre par Richter. J'ai compris tout d'un coup Schubert, mais enfin passons. Mais j'avais toujours trouvé qu'il y avait des mièvreries, des répétitions, d'accord ? Alors voilà, comme il ne veut pas être trop méchant non plus, il ne dit pas, mais harmoniquement, qu'est-ce que c'est à côté de Chopin ? Objectivement, c'est tellement magnifique, ça, c'était quasiment mettre en fin à la guerre froide.
57:14 Qu'un Canadien dit ça, d'un Soviétique, en passant par un Allemand de l'époque romantique, c'était vraiment, c'est comme arrêter la guerre des missiles. Il y avait vraiment... Tu ne crois pas si bien dire parce qu'il fait un de ses trajets, à l'air de rien. Parce que Gould, c'est un parano au complet, il s'habillait en blanc parce qu'en cas d'attaque nucléaire, il pensait qu'il survivrait en s'habillant en blanc, ça réfléchirait à la chaleur, n'importe quoi. C'est-à-dire, c'était complètement névrosé. Mais justement, quand il arrive à Moscou la première fois, il ne veut pas dormir à l'hôtel que les soviétiques lui ont assigné.
57:46 Il dit qu'il va être espionné, machin, empoisonné et il demande à dormir à l'ambassade américaine. Voilà, la guerre froide, tu ne crois pas si bien dire. Donc, pour que lui aille jusqu'à dire « Mais, un Richter, c'est le plus grand médium de notre époque. » Avec lui, j'ai compris que ce que j'appelais répétition chez Schubert, c'est de l'hypnose. Et donc, j'y arrive, je tiens mon fil. Allez, je rebondis sur l'hypnose. Oui, à force de répéter, ça là.
58:24 Non, ce n'est pas ça qu'il fait. La résolution, ce n'est pas ça. C'est quelle sonate déjà ? La dernière, le premier mouvement, le plus long mouvement sonate jamais écrit. D'accord ? Donc, Gould dit quand Richter a attaqué ça sur un tempo désespérément lent, je me suis dit je vais m'emmerder. Il ne le dit pas comme ça, mais ce n'est pas possible. C'est la plus long sonate qu'on ait fait. Le premier mouvement est interminable, il le prend sur un tempo lent et c'est en fait que j'ai eu la révélation.
58:54 D'accord ? Mais, dès le début, c'est quoi ça ? C'est quoi ça ? C'est incroyable ça. Moi, au début, je te jure, confession personnelle, je me suis dit mais qu'est-ce qu'ils ont tous accroché là ? Je veux dire, c'est des pianistes qui jouent des trucs beaucoup plus difficiles que ça. Donc, il doit y avoir, peut-être, je ne connais pas bien la partition, je ne l'avais pas travaillée à l'époque. Peut-être qu'en fait, on croit que c'est facile comme ça à écouter mais qu'il y a une position des doigts très difficile et que tout le monde accroche un peu.
59:29 Je croyais qu'ils s'accrochaient tellement que c'est incroyable cette note. D'accord ? Non, elle revient tout le long du mouvement. D'accord ? Et on s'attend à la résolution. Pardon, tu vois, j'arrive pas à le... Non, c'est... Une petite appogéature. Avant de faire le fa, on attend la dominante, il y a... Une seconde mineure.
Le sixième Moment musical : la clairière
59:59 La pire des dissonances dans notre échelle des sons, il y a plus petit que le demi-ton. Bon, c'est pour ça que j'ai dit Schubert, elle est moderne parce que ça, chez presque tous les compositeurs, on a vu chez Bach tout à l'heure ça, là. On a vu aussi parce qu'on a l'air, oui, c'est ça. Passager, accidentel. Non, c'est pas ça seulement. C'est vrai, oui, tout à fait. Oui, là, c'est récurrent. C'est les dissonances. Voilà, voilà, c'est pas ça seulement. Je vais prendre comme exemple maintenant le sixième moment musical de l'Opus 94.
1:00:29 C'est l'incroyable. Là, je suis en train de faire, j'enlève deux doigts et je garde les autres. C'est-à-dire deux, mi bémol et deux ré bécarre. Démerdez-vous avec ça.
1:01:00 Bon, donc, dans ce sixième moment musical, j'ai compté quatre ruptures fondamentales sur deux pages, sur une feuille. Là, voilà la feuille. Voilà. Voilà la première page. D'accord ? C'est pas long. Il n'y a pas beaucoup de notes. Et voilà la seconde. D'accord ? Jusqu'à la fin ici. Par lesquelles on passe, je, rapidement, je fais jusqu'à la fin.
1:01:34 et après, deux lignes après. Mais c'est quoi ? C'était pas une tonalité que laisser prévoir le début. Du tout. Et après ? Qu'est-ce que ce majeur, tout n'est quoi ? Alors, il était en plein mineur, désespéré. Sans crier gare, sans se préparer, en conservatoire, une préparation.
1:02:07 Une préparation, c'est qu'avant de faire une telle rupture, tu fais un accord de passage pour prévenir. Non, non, là, on est mineur, hein, c'est sombre. Déjà, il y a un accord de seconde. Et là, et là, majeur. En quelques secondes, le rapprochement des deux modes, majeur, mineur.
1:02:40 Et c'est comme ça, tout le long, à la fin, bon, après, il y a cette péripétie. Je recommence. Et j'enchaîne. Qu'est-ce que ce mi majeur, qu'est-ce qu'il vient faire tout d'un coup, là ? Encore une autre modulation, troisième épisode. Et là, ça termine comme ça.
1:03:31 J'ai sauté des passages. C'est des modulations incroyables. En quelque, tout ça, c'est un nombre de mesures infimes. Hein ? Et ça va être... Ça passe tout le temps de majeur à mineur jusqu'à la fin de l'épisode. En ce sens, ce morceau n'a pas de précédent ni de suite. C'est la fameuse clairière dont je parle chez Schubert, là. Je m'aboutis sur cette clairière et ils n'en repartent pas.
1:04:02 Donc, c'est comme un trou noir, sauf que je parle de clairière. C'est un peu paradoxal. On ne peut pas en sortir comme la lumière ne peut pas et prisonnier d'un trou noir. Mais là, non, c'est un plus de lumière, ce n'est pas un moins. Lumière qui est tellement paradisiaque qu'on n'en sort plus. Mais c'est mortifère aussi. Comme dirait Rimbaud dans la saison en enfer, mais sa douceur aussi est mortelle. Mais tu veux dire, on perd l'agogique beethovénienne ? Exactement. Il manque c'est tellement un sommet du lyrisme, Schubert.
« Il faut tenter de vivre » : du lyrique au dramatique
1:04:36 C'est peut-être sans doute le plus moderne des lyriques, voilà où je vais en arriver, que du coup, on perd ce qui est vital, l'élément dramatique. Drama veut dire action. Donc, j'ai envie de dire par rapport à... Je ne veux pas dire un mot contre Schubert. D'accord ? c'est fatalement attirant cette beauté quasi surnaturelle des sommets de la musique de Schubert. Mais, attention au chant des sirènes. C'est au prix de fracasser le navire sur le rocher et la Lorelei.
1:05:08 Des sirènes ou des ondines. Je veux dire par là qu'on a envie de répondre comme Valéry, le poète. Non, non, debout dans l'ère successive. Il faut tenter de vivre. Et là, Valéry réagit quand même à toute une poésie décadente, symboliste, le clair de lune, l'impalpable. Je t'en casse un peu. Mais la postérité de Mallarmé, Mallarmé a du génie. Mais quand ça devient Henri de Régnier ou Albert Samain, il y a de très belles choses.
1:05:40 Mes parents suscitaient les prestiges en fuyant de nouveau dans les remakes. C'est un hommage à Versailles. Voilà. toute cette porcelaine chinoise que le jeune Rimbaud arrivé à Paris trouve dans la maison de Banville qu'il a hébergée et qui casse en mille morceaux en déposant un cadeau malodorant dans l'une d'elles. Je veux dire, il y a quelque chose je vais loin.
1:06:13 il y a quelque chose de vital qui demande le retour du lyrique au dramatique, c'est-à-dire à l'action. Il faut tenter de vivre debout. Debout ! Alors que ce qui est propre du romantisme, première expression de la modernité, c'est qu'on se couche souvent sur la montagne à l'ombre du Vieux Chêne au coucher du soleil tristement, je m'assieds. ça commence comme ça l'isolement de Lamartine. Et ça avait commencé avec Rousseau. Quand le soir approchait, je descendais des cimes de l'île et j'allais volontiers m'asseoir au bord du lac sur la grève en quelques asiles cachés.
1:06:46 Il y a quelque chose qui fait qu'on est fatigué. Il faudra de l'hardiz ingénieur pour reprendre le flambeau et revenir à l'action. Il faudra un Tondrama, un drame lyrique chez Wagner au moment où on a été arrivé, je change un peu, non pas au côté décadent, des symbolistes, parce qu'il y a quand même l'avantage d'être un peu avant-gardiste, mais à un belcantisme de l'opéra où on s'extasiait devant les prouesses vocales de la prima donna sans être très regardant ni au livret qui était loufoque, ni à faire pleurer les chaumières, ni à l'harmonie qui était indigente, ni à la mélodie qui, à part des sommets comme Bellini et tout, était souvent chiche.
1:07:42 C'est vrai que ce que tu décris là, pour revenir à Valéry, c'est une conception du classicisme comme romantisme surmonté. Il y a un classicisme qui n'attrape pas le romantisme. Son mot exact, c'est dompté, si je me souviens. Le classicisme est un romantisme dompté. Non, mais c'est ça. C'est ça. Surmonté, d'ailleurs, traduit exactement, peut-être, le fameux Aufhebung. Oui, exactement. Oui, c'est une manière de la... Puisque ça veut dire aussi soulever, bien sûr. Monter. Exactement. Bon. Il faut tenter de vivre.
1:08:12 Au point, j'avais un ami qui avait proposé, que tu connais, Salim, qui avait proposé la relève, ce qui est pas mal pour Aufhebung. C'est Derrida qui avait fait ça, mais c'est une très bonne... Oui, la relève de la garde. Au sens du terme, quand tu relèves un soldat de ses fonctions et tu soulèves quelque chose. sur le thème. Voilà, voire Buckingham Palace au moment, la relève de la garde. Exactement. Donc, voilà, je veux dire, il y a quand même un conflit, là, entre l'ensevelissement dans l'instantané lyrique.
Schubert et Debussy veulent arrêter le temps
1:08:43 Là, je précise de plus en plus nos éléments d'histoire de la musique. des choses aussi différentes, voire opposées qu'un moment musical de Schubert, un prélude de Debussy. Vraiment, ça n'a rien à voir. C'est vraiment les harmonies de Debussy. Tu vois, Debussy, vous pouvez trouver Schubert un peu comme vous, le TQQ, comme on voudra, Mièvre. Bon, on n'est pas encore à la redécouverte de Schubert comme avec les grands interprètes du XXe siècle. Mais, ce qu'il y a de commun dans les deux, c'est qu'on veut arrêter le temps.
1:09:14 Autant, je suis en temps, oui, c'est ça. Et voilà. C'est que Debussy cherche l'accord absolu. Oui, c'est sûr. Un accord d'un tel velouté qu'on ne voudra plus jamais en sortir. Oui, ça ne s'est pas encore comme ça. Et là, il faut être juste. Ravel est plus agogique. Ravel, Caval. Caval, et on lui reproche d'être motorique. Comme on dira après pour les Russes. Justement, le motorique était aussi un piège et qui correspond tellement d'ailleurs à cette modernité.
1:09:48 Personnellement, je trouve que Debussy va un peu plus loin. Pour l'instant, je ne veux pas l'étayer. Quand je dis personnellement, je ne veux pas dire que je ne suis pas sûr. Je veux dire, je ne veux pas le prouver. Mais Debussy, je cite Richter. Tiens, Richter a dit qu'il y en a trois qui sont allés plus loin que tous les autres. Ah, qui s'appelle ? Quel est le tiercé de Richter ? De tous les compositeurs. Il parle des compositeurs. Il y en a trois qui sont allés plus loin que tous les autres. Alors, je vous donne en mille comme choix d'un pianiste.
1:10:18 Chopin, pour ma foi, c'est la fin d'avoir des gratitudes qu'un pianiste met Chopin dans son... Chopin, Wagner, Debussy. Qu'est-ce que c'est que ce truc-là ? Le choix d'un pianiste Popov est soviétique. Wagner, Debussy, Chopin. C'est extraordinaire. Et on comprend ce qu'il veut dire. Parce que c'est sans doute... Je me demande si ce n'est pas, mettons à part Gieseking qui est la référence pour Debussy et que je trouve encore maintenant inégalée.
1:10:48 N'empêche que la version de Richter est hallucinante des préludes de Debussy. Disons qu'il y a trois versions. Je ne veux pas faire la tribune des critiques de disques. Mais enfin, il y a Michelangeli avec son côté hyper maniaque pour les préludes de Debussy qui se joue à pas un quart de poil, mais un quart de millième de poil. Je veux dire, les nuances de pédales, de trucs, je ne sais pas. Il y a Michelangeli, Gieseking et Richter que je me traite peut-être. Attention, il y a Samson François tout ce qu'on veut, Marcelle Meyer.
L'agogique beethovénienne et les pièges de l'action
1:11:20 Ces trois-là, il me semble, au-dessus du lot. Laissons cela. C'est pour ceux qui nous suivent que s'ils veulent illustrer le propos. Et tout ça est facile à trouver. Donc, il s'agit d'immobiliser la musique dans un instantané absolu. C'est le contraire de la logique, comme tu disais. C'est-à-dire de la relance permanente de l'action.
1:11:50 C'est très important ce qu'on est en train de voir. Parce que Beethoven, ça va être exactement où tu vois, mon lapsus. C'est exactement l'inverse. Quand tu vois cette sonate, elle commence comme ça. Il n'y a rien d'innovant. Il n'y a pas une belle mélodie comme dans Schubert, un beau lied. D'accord ? C'est quelqu'un qui s'éveille d'une rêverie, qui baille.
1:12:25 On dirait une improvisation tout le long de ce mouvement de sonate. Tout le long. Parce que c'est tout le temps relancé par un agogique. Dès qu'un petit motif, il s'y accroche pour entamer un agogique, ce qu'on appelle une progression en analyse. Donc là, on a une nouvelle dichotomie entre être moderne au niveau lyrique et être moderne au niveau dramatique.
1:13:05 Et que j'ai relié à des choses qui sont l'enjeu de la modernité entre succomber aux tentations mortifères, c'est un aspect du romantisme, parce que quand Valéry dit qu'il faut tenter de vivre, attention, c'est romantique aussi, attention, il se veut antiromantique. Mais ça peut donner le fascisme. Il y en a marre de ces appartements, j'ai vu ça de Drieu La Rochelle, de cette bourgeoisie qui s'enferme avec ses bibelots, il faut donner un grand coup dans la fourmilière.
1:13:38 Donc il peut y avoir au lieu de l'action, de l'action véritable, c'est la conviction d'inséparables de la valeur. Et oui, je redeviens sa pratique de la morale, je veux dire du bien. ce n'est pas de l'activisme seulement. Il ne faut pas que la logique, ce n'est pas de l'activisme. On voit qu'il y a des enjeux redoutables qui rôdent autour de cet enjeu de l'histoire de la musique.
1:14:08 Est-ce qu'il faut faire une musique tellement belle qu'on n'a pas envie d'aller au-delà et qu'on s'enferme comme et la rose vierge encore se referme, jalouse sur le frelon nacré qu'elle enivre en mourant. C'est la nuit de mai de Musset, c'est pas mal. Je trouve ça dans l'autre. Personne ne lit Musset, alors que tous les collégiens lisaient ça entre la masturbation et les larmes à une époque. N'est-ce pas ?
1:14:38 Bon, Rimbaud s'en moque quelque part. Mais Baudelaire disait de Musset le croque-mort langoureux. Mais il y a les chefs-d'oeuvre comme la nuit de mai et la rose vierge encore au printemps se referme jalouse donc comme un piège vénéneux. C'est pour ça que je dis mortifère. Sur le frelon nacré qu'elle enivre en mourant. Les deux meurent. La rose parce que l'autre l'a piqué à mort. Le frelon est prisonnier des pétales. C'est extraordinaire. Oui, c'est ce que je disais Le couple le moribond.
Hölderlin, Rousseau et la rêverie du lac de Bienne
1:15:13 Il y a cette tentation dans le romantisme. C'est pas une critique esthétique. C'est une critique morale au sens très éthique. On dirait Tristan et Isolde. C'est vraiment ça. Mais voilà. Je dis attention. Attention. On va. On va à ce que Freud appelle la pulsion de mort. Revenir à l'inertie primitive. Qu'est-ce qu'il dit Hölderlin ? Mais en avant, en arrière, nous ne voulons point voir nous laisser bercer comme un vacillant canot sur la mer. Et d'ailleurs, je me disais, cette coupure-là, elle est...
1:15:48 C'est aussi la coupure de la Révolution française parce que c'est une coupure politique. C'est qu'il y a ceux qui étaient dans la nostalgie et ceux qui... Ceux dont la Gaugie les poussait jusqu'à... de Valmy jusqu'à Waterloo, jusqu'à justement pousser... Le Grand Entracte, ce que j'appelle le Grand Entracte, où on n'est plus dans l'Ancien Régime, on n'est pas encore dans le Nouveau qui sera anglo-saxon après Waterloo. On est entre les deux où les jeux sont pas faits. Oui, c'est... C'est marrant que tu dises la Révolution, que tu remontes à partir de mon...
1:16:18 en avant, en arrière, nous ne voulons point voir parce que c'est presque ce que dit Hölderlin, là, mot pour mot, ce que le premier Rousseau dit dans la cinquième promenade. Nous sommes toujours en avant ou en arrière dans la vie. Nous ne sommes jamais dans l'instant. Pour justifier sa rêverie au bord du lac qui est un auto-anéantissement. Il ne faut quand même pas oublier. Il n'y a pas un Valéry à côté qui lui dit non, non, debout, il faut tenter de vivre. Non ! Non, non, c'est que le pauvre vieux, lui, à la vie, on venait lui raser sa maison, de la laverie, pardon.
1:16:52 Il venait se réfugier précipitamment en sauvant tout juste sa peau dans l'île en confiant les derniers manuscrits au brave, j'ai oublié son nom, là, Roguin, je crois, à Neuchâtel. Il ne garde avec lui dans l'île que les confessions qui venaient de commencer et le projet constitution pour la Corse. Il a bien le droit à somnoler au bord du lac, le pauvre vieux, à souffler. D'accord ? Sans ni les criailleries de Thérèse, ni les conversations un peu monotones, pardon, et compagnie.
1:17:23 Or, qu'est-ce qu'il dit ? De temps à autre, naissaient quelques faibles et courtes réflexions sur l'instabilité des choses de ce monde dont la surface des eaux m'offraient l'image. Donc là, il redevient un peu actif. Je pense, je réfléchis. De temps à autre, naissaient quelques faibles et courtes réflexions, même si c'est mollement. Bon, il y a un petit retour de l'action de pensée cérébrale et tout d'un coup, mais bientôt, ces impressions, c'est un terme beaucoup plus moderne que réflexion, picturalement, mais bientôt, ces impressions légères, elles-mêmes, s'effaçaient, et je cite, mot pour mot, dans l'uniformité du mouvement continu qui me berçait et qui, sans aucun concours actif de mon âme, ne laissait pas de m'attacher au point que je ne pouvais m'arracher de là sans effort.
1:18:11 Or, point final de la période qu'on peut clore là, ça veut dire quoi sans effort ? Ça veut dire qu'on est en train de m'appeler ? Ah, c'est l'heure du dîner, un cor, une cloche, j'en sais rien, au point qu'appelé par l'heure et le signal convenu, je ne pouvais m'arracher de là. J'étais en train de m'anéantir, de passer de la rêverie au rêve, au sommeil. Bercé par l'hypnose des flots, le flux et le reflux de cette eau, son bruit continu mais renflé par intervalles et ainsi de suite. Donc, depuis la naissance même de la modernité, on l'apprend à sa source, c'est le cas de le dire, c'est l'eau du lac de Bienne.
De Rousseau à Proust et Nerval : entre Lumières et nuit romantique
1:18:47 La modernité musicale, oui, je dis bien musicale, la prose de Rousseau, autant Rousseau, dans la compétition avec Rameau, ne fait pas le poids en termes de notes et de partitions. Soyons clairs, autant par sa prose, il est bien plus moderne que Rameau, que signifie moderne ? On rebondit en plein là. La prose de Rousseau, elle annonce Proust. La musique de Rameau. Jusqu'à cet endormissement où on nous raconte tout, ça commence par.
1:19:17 Je vois que tu fais le parallèle, ça me fait plaisir vraiment de parler avec quelqu'un qui a du réflexe parce que le tout début de la recherche, et Dieu sait s'il a mis du temps à trouver son début puisqu'il a recommencé 500 fois avant de trouver, enfin bref, ce qui a été écrit en dernier, c'est par quoi commence toute la recherche. C'est longtemps, je me suis couché de bonne heure. Suis, trois pages pratiquement, où il reste au pieu, au lit, en train de dire, il me semblait rêver, en fait, c'était que ma jambe, ma cuisse s'était repliée, il est dans un, il est exactement dans l'état de Rousseau que Nerval caractérisera comme une demi-somnolence.
1:19:55 Quand on sait qu'une somnolence est un demi-sommeil, il n'y a rien de plus que la langue de Nerval, ça veut dire que c'est un quart de sommeil, hein, une demi-somnolence. Plongé dans une demi-somnolence, dit Nerval, toute ma connaissance repassait dans mes souvenirs. C'est le même état, cet état qui inaugure la modernité, où on hésite entre la nuit et le jour, tu vas voir, je vais être très précis, entre la nuit et le jour, entre la veille et le sommeil, entre l'Allemagne et la France. Et je reviens à Rousseau, on est en Suisse. On est presque même à la limite de la frontière linguistique.
1:20:26 Comment à la limite ? J'y ai été, j'avais 17 ans en stop, c'est mon premier grand stop, bon sang. D'accord ? J'ai embarqué à la Neuveville, ça ne sonne pas boche. Non, pas trop. D'accord ? Tu prends un bateau, en moins de 10 minutes, tu abordes à Erlach. Avec un beau CH, d'accord. Voilà, on y avait fait un tour quand on a tourné le DVD en hommage à Rousseau. Erlach, à quel point c'était germanique, tout, les maisons, les trucs, alors que la Neuveville, là, on la voit, sous le bras, en face, sur la rive en face.
1:20:59 Donc, ce n'est pas un hasard. Si le texte qui inaugure la prose moderne, qui va annoncer les Chateaubriand, les Flaubert et les Proust, la musique moderne, alors la musique, métaphoriquement, dans la prose, mais enfin, quand même, ce n'est pas loin, c'est quelque chose qui est fait pour être entendu aussi. Voilà que le topos où cette musique moderne apparaît est un chemin entre les lumières françaises et la nuit romantique allemande de Novalis, par exemple.
Rousseau, seule synthèse du lyrique et du dramatique
1:21:31 Moi, je ne crois pas au hasard. Hommage à la Suisse, à nos amis suisses, quand même, d'avoir eu comme concitoyen un personnage qui est arrivé à tenir, à tenir la lucidité des lumières. Et là, je remercie à Gastaud d'avoir mis le mot lumière dans le titre de son grosse œuvre. Lumières communes. Parce qu'il explicite bien que c'est un hommage aux lumières et à la commune de Paris, bien sûr, mais aux lumières.
1:22:04 contre lesquelles s'exerce tout le ressentiment de la modernité bourgeoise du XIXe siècle. C'est la faute à Voltaire, c'est la faute à Rousseau. Bien sûr. Et ça, il n'y a pas que le bourgeois effrayé par les barricades dans Paris qui va penser ça. Celui que caricature Hugo, ce n'est pas ça. C'est aussi bien toute la modernité intellectuelle, même un gars comme Thomas Mann dans sa jeunesse avant la catastrophe du Reich, était un conservateur, etc., qui pensait que…
1:22:37 Et même Hegel, quelque part, quand il dit que la faute de la révolution, c'est d'avoir fait une révolution sans faire une réforme. Il y a quelque part une critique du côté abstrait des Lumières, du côté un peu unilatéral, du côté de l'entendement. L'universalisme abstrait, en fait. Voilà. Je fais des clins d'œil aux philosophes d'un progressisme linéaire. Et même Marx, quelque part, donne un petit coup de griffe aux Lumières quand il remplace le matérialisme mécaniste de d'Alembert, qui est peut-être l'expression la plus exhaustive de la pensée de la lumière.
1:23:16 Exhaustive, je veux dire, on lit le discours préliminaire de l'Encyclopédie de d'Alembert, vous avez vraiment le manifeste de l'empirisme mécaniste qui va diriger tout le positivisme jusqu'à aujourd'hui, jusqu'aux sciences cognitives. à savoir que toute la réalité se divise en éléments simples, en choses simples et en choses composées. On y est. C'est l'atomisme généralisé, c'est la société civile.
1:23:46 On en voit des enjeux. Or, quand Marx remplace ce matérialisme mécanique par un matérialisme dialectique, lui aussi, il montre qu'il y avait quelque chose qui était inachevé dans les lumières. Sauf... Même si ça passe aussi par Kant, l'idéalisme allemand qui lui-même est une défense... Justement, sauf exception Rousseau. Rousseau est le seul qui tient, je reprends mon fil, qui tient d'avoir écrit en même temps la cinquième promenade et le discours sur l'origine de l'inégalité.
1:24:18 La nouvelle Héloïse et le contrat social, le lyrique et le dramatique, l'individuel et le collectif. Notre Rousseau. Ce qui est que quand Clouscard écrit et vous avez eu vraiment la très bonne idée de refaire le titre parce qu'il était un peu énigmatique pour le commun des mortels de la modernité, Rousseau ou Sartre... Ou Sartre, oui, c'est pas critique du libéralisme libertaire, oui. Mais c'est avec son accord. Il passait son temps à me dire pour expliquer son initié. C'est vrai que ce titre est très beau et finalement très heuristique.
1:24:49 Oui, mais c'est un peu pour les initiés. Mais allons-y, justement. Il disait, putain, on avait Rousseau, qu'est-ce qu'on est allé chercher Sartre ? Quand on voit avec Rousseau d'où on aurait pu repartir, rebondir à la libération, par exemple. Et... Grâce au plus grand sacrifice qu'un peuple, plusieurs peuples, d'ailleurs, l'Union soviétique, n'ait jamais fait pour l'humanité, c'est un sacrifice de l'armée rouge et du peuple soviétique, mais elle est civile.
1:25:21 Bon. Quand... c'est grâce à cela, en partie, qu'on doit, avec la résistance française qui était, j'allais dire, complice, en beau camarade, que l'on doit les avancées du plus grand gouvernement qu'il y a eu là, en France, avec quoi ? Le Front populaire et puis la Convention. Il n'y en a pas 36, il y avait des époques comme ça. La retraite par répartition, la Sécu, l'assurance maladie. Mais attends, je suis en train de rappeler quoi ?
1:25:53 Que quelque part, c'est un fruit de l'histoire, qu'à la libération, on aurait pu revenir à Rousseau, qui est intraitable au niveau de l'égalité, qui est intraitable au niveau de la propriété. Il ne dit pas encore Rousseau des moyens de production et d'échange. Enfin, Rousseau n'aurait pas systématiquement nationalisé sa brosse à dents ou sa femme. Non, non, on a fait peur aux gens avec les communistes qu'ils vont vous prendre… D'abord, c'est la communauté des femmes, c'est vrai, c'était au début du 19e siècle.
1:26:25 Et puis après, oui, c'était la communauté des brosses à dents. Je regarde toutes les hérésies, tous les gens qu'on a brûlés comme cathares, comme vaudois, comme hussites. Et un peu moins connu, en Corse, il y a eu un avatar de ça, c'est les Giovannali. Tous étaient brûlés, dans une église dans le sud de la Corse, dans l'Alta Rocca, car voilà, je le dis pour l'anecdote, tous, pareil, à chaque fois, on les accusait de sodomie, ça va ensemble, de communauté des femmes, en fait, ça veut dire que c'est la communauté des biens, car le premier bien, c'est la femme, d'après Marx lui-même. Oui, tout à fait. Dans le manuscrit de 44, la première division du travail, c'est l'homme et la femme.
1:26:58 Bon, donc voilà, quand même, c'est grave, l'enjeu. Avec Rousseau, on aurait pu repartir sur une modernisation, une modernité strictement inouïe avant Rousseau, c'est-à-dire, il n'y a pas, il y a l'immense avancée des Lumières qui nous sort de la barbarie, soyons clairs. Mais avec ce qui manquait aux Lumières, bon sang, l'inconscient, la rêverie, le demi-sommeil, la musique, le côté germanique de la Suisse, ou le côté protestant de Rousseau, comme on voudra.
Existe-t-il une musique de synthèse ? Le jeune Schoenberg, Sibelius
1:27:31 C'est l'universel concret, là, on va... Mais voilà, on aurait pu repartir. Donc, j'y tiens beaucoup. Je veux dire, il n'y a pas beaucoup de musique qui tienne les deux. D'accord, oui, je comprends. Rousseau fait la synthèse, est-ce qu'il existe une musique de synthèse au complet de Schubert ? Est-ce qu'il y a une musique qui est aussi moderne que l'œuvre de Rousseau, à quel point elle reste encore inconquise ? Presque devant nous.
1:28:04 J'allais dire, là, ça fait un beau programme, finalement, si on voudrait être moderne, absolument moderne, finalement, ce serait la synthèse du lyrique et du dramatique. Je réfléchis, il y a les œuvres du jeune Schoenberg. Bien sûr, je pense qu'il y a beaucoup de candidats, mais en même temps... Mais qu'est-ce qu'il y a le plus romantique que les Gurre-Lieder dans l'histoire de la musique, du point de vue musique ? L'œuvre la plus romantique de toute l'histoire de la musique, c'est sans doute les Gurre-Lieder ou la Nuit Transfigurée, enfin, toute cette période-là.
1:28:34 C'est paroxystique, même, à ce niveau-là. D'accord ? Donc, peut-être là, il y a des... Le premier Schoenberg, finalement, c'est ça. Oui, qui ne revient pas en arrière sur les acquis d'un Debussy, très bien, d'accord ? Mais qui ne tient pas compte du tout, par contre, des révolutions nationales, c'est-à-dire de l'autre forme de modernité. Je récapitule ce qu'on a dit. Essentiellement russe, pas seulement, de Grieg, de Bartók, de l'autre, en Roumanie, le maître de Lipatti, Enesco, immense musicien, trop, pas assez...
1:29:11 Tu m'as dit qui ? À l'école russe, on partait à l'école russe. Pardon ? On partait à l'école russe, tout simplement, mais... À l'école russe, n'en parlons pas, mais là, il n'y a pas un seul nom, parce qu'ailleurs, il y a en général un nom, il y a Grieg en Norvège, il y a Sibelius, en Finlande, voilà, avec une mention à part. Sibelius va très bien. Les Tchèques, évidemment, oui. Non, mais attardons-nous un instant sur le cas Sibelius, parce qu'il occupe une position singulière, il ne se contente pas. Grieg, j'aime beaucoup Grieg, mais souvent, c'est très agréable de te faire ressortir un vieux thème norvégien, une danse, la danse d'Anitra, voilà.
1:29:50 Ce qui est drôle, c'est qu'on dit que c'est norvégien et je ne sais plus l'air du matin de Peer Gynt, il est censé se réveiller au Maroc. On peut croire que c'était exotique, alors qu'en fait, nous, on est toujours affinés. C'est là, qui est devenu populaire comme ce n'est pas possible. Oui, bien sûr. En jingle, en tout ce que tu veux, dans les portables. Mais comme tu dis, parce que justement, ça me passe partout. Il n'a rien spécifiquement. Par contre, il y a pas mal de tournures. Tandis que chez Sibelius, il n'y a aucune concession.
Une musique à la fois inouïe et populaire : l'échelle de Hegel
1:30:22 Sibelius utilise tous les avancées qu'il y a eu à son époque. Il n'y a aucune régression. C'est intéressant. Tout en faisant une musique qui sonne classique. Pourquoi ? Parce qu'il utilise énormément la donnée populaire. Et là, c'est la dimension qui manquait et je voudrais qu'on conclue là-dessus. C'est qu'à chaque fois, le moderne risque d'être mortifère quand il se coupe définitivement de l'écoute populaire. Attention, je ne suis pas dit qu'une musique n'est pas bonne lorsqu'elle n'est pas people.
1:30:58 Je vais dire le contraire de ce que je veux faire entendre. Sinon, ce serait à ce moment-là Madonna qui serait la plus grande musicienne de notre époque. Non. Je dis Madonna ou I am, peu importe. Ça peut aller du rap au techno ou à Sinatra. Il n'y a qu'à voir le tirage d'un truc comme Stranger in the Night. Bon. Mais je suis en train de dire qu'il ne faut pas non plus qu'il y ait coupure. Et là, j'y reviens. On avait abordé ça la dernière fois grâce à notre réflexion sur Lévi-Strauss, réflexion critique.
1:31:31 c'est qu'il faut rester en phase avec une échelle au sens musical. Alors, on est dans le domaine du code, non pas du message. Une échelle qui permette à l'écoute qui n'est pas cultivée musicalement de monter. Exactement. Et d'accéder au sommet. C'est une image que je reprends à Hegel dans la préface de la Phénoménologie quand il critique l'ésotérisme des Schelling et compagnie que l'absolu n'est pas fait pour tout le monde.
1:32:06 Il faut le réserver à une élite, la vérité, etc. Et que Hegel est... L'intuition intellectuelle qui n'est réservée qu'à une élite de... Ça, c'est l'intuition intellectuelle schellingienne. C'est de là que... Ceux qui l'ont apprécié de l'art, tout ça, bon, je n'y reviens pas. Il est furieux d'Hegel. Là, il est magnifique. Et en disant... Comme Descartes avec le bon sens est la chose du monde la mieux partagée Mais exactement. Mais c'est pour ça qu'il réhabilite la philosophie de la conscience de Descartes. Et c'est pour ça que j'ai sauté sur Kant quand il a fait allusion mais il faut y revenir parce que ça passe par Kant, le truc ouvert par Descartes avant d'arriver à Hegel.
1:32:41 Mais j'y reviens lorsque Hegel dit qu'il faut... La tâche de la philosophie c'est d'élever la conscience commune au savoir philosophique et faire descendre le savoir philosophique à la conscience commune. Et pour cela, il faut qu'elle lui donne l'échelle. C'est lui qui dit l'échelle. Qu'elle donne au lecteur lambda l'échelle qui lui permet d'accéder. Alors, elle est bien bonne, il n'y a pas plus imbitable, pardon de parler familièrement, qu'un texte de Hegel.
1:33:12 Oui, sauf que quand on regarde de près, c'est un peu bizarre. Il n'y a pas un seul mot technique. C'est très rare. Chez Kant, il n'y a que ça. Tu demandes ce que c'est que l'apagogique, un étudiant en première année, il bafouille un peu en philo. Chez Kant, il n'y a que ça, l'apagogique, l'ostensif, le jugement synthétique. Il y a tout le temps des termes techniques très démocratiquement. Kant, justement, donne l'échelle, il dit j'appelle l'apagogique. Là, il te donne la règle, je la définition avant de l'utiliser.
1:33:42 Mais enfin, ça fourmille. Alors que quand Hegel te dit la pure porosité des matières, tu ne comprends rien. Mais chaque mot pris à part est courant. Pur, poreux, matière, tout ça est très concret. Voilà. Je referme la parenthèse, mais c'est toujours notre même problème. D'accord ? Une musique doit être à la fois inouïe et populaire. C'est bizarre comme dialectique, comme tension. Elle doit rompre avec les habitudes du public, d'accord ?
1:34:12 Mais l'enthousiasmer en même temps. Dis donc ! pas commode ! En même temps, je te remercie parce que je vois qu'on est sortis de cette histoire de la musique qu'on prend évidemment comme Grano Salis et on s'achemine vers une esthétique sans bien sûr se substituer aux créateurs mais en tout cas, c'est voir d'un art poétique finalement. Tu veux dire vendre ? Vers un art poétique en fait, vers un nouveau.
Petrouchka et le collage ; la modernité déteste la modernité
1:34:43 Ah oui ! Je veux dire... Ce sont des jalons et... C'est une norme quoi ! Oui, enfin une suggestion, je pense qu'il faut le prendre comme ça mais c'est absolument passionnant. On ne peut pas lui laisser de la marge. Exactement, voilà, tout à fait. Pas très contraignant. Mais peut-être que ça sort aussi d'une répétition et d'un certain marasme de l'époque aussi. Donc voilà, ça donne des... Quand tu écoutes Petrouchka, tu entendais le début des orgues de Barbarie dans la grande foire de Nijni-Novgorod. Tu entends Elle avait une jambe de bois, tu entends cet air-là joué par l'orchestre.
1:35:19 Et ça, c'est la technique très moderne dans les arts plastiques à l'époque du collage. Sur des harmonies d'avant-garde, post-debussystes, on colle une chanson qui court dans les faubourgs. Bien sûr. Oui, c'est cubiste, exactement. Donc, voilà, je laisse pour l'instant le problème non pas frustre, parce qu'on a quand même pas mal débroussaillé, mais je veux dire, il reste pendant. C'est qu'il s'en est passé.
1:35:49 Dans le monde, je maintiens, par contre, quelque chose, bon, je me permets d'insister parce qu'on l'entend pas souvent, donc j'enfonce le clou. N'oublions jamais cette dimension de la modernité à laquelle elle ne se réduit pas et à laquelle il est souhaitable qu'elle ne se réduise pas, mais qui, empiriquement, lui colle à la peau, c'est que la modernité déteste la modernité. Son premier réflexe c'est de la fuir, la modernité. C'est ça, être moderne. Voilà. Je voudrais qu'on conclue là-dessus aujourd'hui. Change dialectique.
1:36:20 Écologie, baroqueux, même combat, régionalisme, d'accord. On pourra parler de ça la prochaine fois. Je vais couper l'enregistrement et puis je te reprends. Ok. Je coupe l'enregistrement. Je vais couper l'enregistrement.
