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Présentation du trimestre et changement de formule
0:00 Bonjour Dominique. Bonsoir Philippe. Merci d'être avec nous ce soir. Alors on va faire un Facebook Live ce soir pour présenter l'atelier 4 qui aura lieu au centre de Goscinny le 1er février. Le vendredi prochain, oui. Voilà, écoute, je te laisse la parole tout de suite. Merci beaucoup. C'est une occasion de le présenter et par la même occasion d'annoncer le trimestre qui vient, puisque c'est une petite piqûre de rappel que je fais à ceux qui ont la gentillesse de nous suivre et que je salue ce soir, qu'ils soient, qu'ils viennent ou qu'ils soient, a fortiori, s'ils sont plus loin, je vous remercie pour leur fidélité, on avait annoncé que cette année serait diphasée.
0:57 Au lieu qu'il y ait le même thème de la rentrée d'automne jusqu'à juin, Il y aurait un premier trimestre concentré sur la pensée révolutionnaire de Rousseau à Lénine en passant par, dans l'ordre bêtement chronologique, Kant et Hegel-Marx. Et qu'après, on ferait une séance mensuelle, donc qui serait la quatrième, où on poserait les questions qui auraient été agitées pendant ce premier trimestre.
1:44 Et enfin, la seconde devrait être consacrée aux réponses que l'on peut apporter, si l'on peut, à la question nature ou paysage point d'interrogation. C'est une question un petit peu éliptique et sans verbe, mais enfin je suis sûr que la question est claire, sinon en tout cas, je ne dis pas qu'elle est facile, mais enfin elle est claire et simple. Donc, première dérogation à ce qu'on avait annoncé, Je ne vais pas consacrer toute une séance aux réponses aux questions, parce qu'entre temps, grâce à toi Philippe, grâce à notre régie technique, et grâce aux efforts des uns et des autres, nous avons multiplié ce que par humour j'appelle les produits dérivés, c'est-à-dire toutes les séances que nous faisons entre les ateliers mensuels, en particulier les réponses aux questions en direct, en live, et aussi d'autres entretiens.
2:58 La tendance va aller croissant, je vais dire, disons de séances vidéo plus courtes, très sensiblement plus courtes que les deux heures mensuelles de la formule lourde et régulière que nous maintenons, bien sûr, mais plus courtes, qui pourront aller d'un commentaire de texte à une réflexion sur une question portant sur une oeuvre musicale ou picturale, peu importe pour l'instant, ou d'actualité, bien sûr, ça va de soi.
3:33 Donc, dans la mesure où, en plus des réponses aux questions que nous faisons, comme depuis des années, en fin de séance, dans la dernière demi-heure, maintenant nous consacrons de longues séances en live pour répondre aux questions suscitées par l'atelier précédent. Ça faisait double et même triple emploi de faire une séance uniquement en question.
4:03 Donc, j'enchaîne à partir de ce soir directement sur la question nature ou paysage. Alors, ce qui concerne...
Les bergers d'Arcadie de Poussin, archétype du classicisme
5:12 Enfin, il y a deux tableaux extrêmes, un à gauche, un à droite et un au milieu. Alors, celui qui est à gauche, l'ordre est bêtement chronologique. C'est un des tableaux les plus connus de Poussin, « Les bergers d'Arcadie ». Il y en a d'ailleurs plusieurs versions, mais peu importe pour l'instant. Nous ne sommes pas à l'école du Louvre, qui par ailleurs donne des informations fort précieuses. Mais voilà, « Les bergers d'Arcadie », dont je me sers comme emblème, comme archétype du classicisme en peinture.
5:54 Alors, bien sûr, ces notions-là, académiques, dans le meilleur des sens et dans des sens moins bons d'ailleurs, les moins bons, c'est ceux où on croit que parce qu'on a dit le mot tellement de fois, on sait ce que ça signifie, n'est-ce pas ? Le recouvre, en fait, des réalités plus complexes. Mais ça, bon, on aura d'autres occasions d'y revenir. Mais enfin, il n'y a qu'à voir le tableau. On ne peut pas le voir, là, sur le... Si, si, c'est en ligne, là.
6:24 Ah, très bien. Alors, le tableau, si on clique sur le tableau lui-même, le tableau de gauche, donc, pour le voir en grand, il représente un paysage exactement comme celui de droite. Mais vous voyez bien que les deux paysages sont opposés. Celui de gauche est un paysage diurne, celui de droite est un paysage nocturne, on ne peut pas faire plus inverse. Celui de gauche est considéré comme l'apogée du classicisme pictural, en particulier français. De toute façon, quand on dit le classicisme, c'est Versailles, c'est la France, et c'est ce qui a servi de modèle, n'est-ce pas ?
7:00 À tant de châteaux et de constructions dans toute l'Europe, à l'époque, à l'époque. Donc, je prolonge ma parenthèse, il est pathétique, voire bouleversant pour les rapports franco-allemands qui ont des hauts et des bas, de voir que le château, que le roi de Prusse s'est construit pour faire comme en France, pour faire comme à Versailles, le château de Potsdam, a été baptisé par son commanditaire, par celui qui y résidait, par Frédéric de Prusse, a été baptisé le château sans souci, mais sans souci en français.
7:37 Vous voyez, il n'y a pas plus français vu d'Allemagne que d'être sans souci. Alors que, comme dit Nietzsche, l'Allemand traîne son âme comme un boulet. Voilà. Donc, sommet du classicisme français à gauche, et un des tableaux les plus commentés, alors l'antithèse totale du peintre, sans doute du plus grand peintre romantique allemand, Caspar David Friedrich, qui lui aussi d'ailleurs a fait plusieurs versions, ayant le même thème, ce thème fréquemment dans ce titre qu'il a donné, « Deux hommes regardant la lune ».
8:17 Vous voyez ? Alors, je vous dis, le jour d'un côté, la nuit de l'autre, une superbe ordonnance à gauche, n'est-ce pas ? Regardez, toujours dans le tableau de Poussin, le contrepoint des coudes. Je vais me servir d'une notion musicale, exprès. Et là, je fais une petite parenthèse pour répondre à Samuel. Je lui ai promis que je répondrai à une question qu'il m'a posée sur Facebook à propos des trois tableaux. Je lui ai promis que je lui répondrai ce soir. Donc, j'en profite, puisque ça coïncide avec mon propos au public. Samuel, qui me connaît bien, pensait qu'il y avait une arrière-pensée musicale, et que à chacun de ces tableaux correspondait une expression musicale.
8:57 Il donnait sa langue au chat pour le premier, si je me souviens bien, pour le Poussin. Il pensait, non sans excellente raison, à la symphonie héroïque de Beethoven, à sa troisième symphonie, si vous préférez, pour le tableau du milieu, qui est bien sûr la célébrissime Liberté sur les barricades de Delacroix, donc une séquence révolutionnaire française, et même parisienne, au sens où Rimbaud fait bien le distinguo, par exemple. Et il pensait à un impromptu de Schubert, un des plus romantiques des musiciens romantiques germaniques, pour le tableau de Friedrich, peintre qu'il connaît très bien d'ailleurs.
9:38 Je soupçonne Samuel de connaître même mieux l'histoire de la peinture que moi. Mais non, pour une fois, je n'avais pas d'arrière-pensée musicale, c'était vraiment pictural, je viens d'expliquer pourquoi, je vais continuer. Et donc je lui réponds, oui, il fallait trouver un équivalent musical au premier tableau, il est tellement ordonné. Je parle de contrepoint, vous voyez les coudes des deux bergers, qui se situent sur la diagonale du tableau, c'est la construction classique en diagonale, je ne suis pas spécialiste, mais bon, c'est tellement classique que ça, même un quasi profane comme moi le sait, voilà, regardez les jambes aussi des bergers, tout ça se fait contrepoint, les membres, les bras et les jambes.
10:21 Le paysage est extrêmement ordonné, c'est un paysage pastoral, et pour cause, puisque le tableau s'appelle lui-même les bergers d'Arcadie. Je rappelle qu'en italien, berger, au pluriel, se dit pastore, pastoral veut dire qui se rapporte aux troupeaux, n'est-ce pas, au monde virgilien, bucolique donc. Mais les troupeaux, déjà là, vous voyez, déjà là, on est interpellé sur est-ce qu'on a affaire à la nature brute, le canyon du Colorado, la forêt amazonienne, la taïga sibérienne, le grand erg de Bilma dans le désert du Ténéré, ça n'a rien, ou bien ce qu'on a à faire à un considérable aménagement de la nature par l'homme, avec, on le voit bien, le tableau de Poussin, c'est très ordonné, c'est très policé, avec, je dis ça avec beaucoup d'admiration, ce tableau est magnifique, vous n'y voyez aucune ironie, mais c'est un sommet du genre.
11:21 Mais le genre est classique, la figure humaine y occupe une place centrale, quatre personnages, dont une femme, et trois bergers, ce sont des bergers d'idylles, si vous voyez, et d'ailleurs, il y en a un qui se penche sur une inscription sur la stèle, et l'inscription, c'est « et ego in Arcadia », citation de Virgile, on a beaucoup, je ne vais pas trancher les mystères, on a beaucoup réfléchi sur les...
11:53 que proposait cette inscription, qui veut dire, sur la traduction en latin, « et moi, je suis en Arcadie, moi je suis en Arcadie, » Voilà. Et l'Arcadie, c'était justement, dans l'imaginaire antique, gréco-romain, sans être censé la région, le paradis du monde pastoral, disons. Voilà. Et... Donc, ce tableau-là, je penserais à la grande école des luthistes et clavecinistes français, je pense à Nicolas d'Anglebert, au livre d'orgue de Nicolas de Grigny, mais, bien sûr, à Couperin, à François Couperin dit le Grand, pour distinguer de son fils Louis Couperin, qui est un admirable musicien, mais enfin, qui n'atteint pas toujours les sommets de François Couperin dit le Grand, les deux sont enterrés à Saint-Gervais, à Paris, derrière l'hôtel de ville.
12:49 Voilà. Et je rappelle que Ravel, au XXe siècle, autre compositeur français, a écrit, en hommage à Couperin, le tombeau de Couperin. Le tombeau de Couperin, au sens propre, il n'est que dans l'église Saint-Gervais. Oui, je pense à Couperin, je reviens à cette admirable symétrie entre les bras, les jambes des bergers sur le tableau de Poussin, parce que Couperin divise son œuvre pour clavier, en ordre, premier ordre, deuxième ordre, troisième ordre, voilà, très rapidement. et je passe donc, je saute le milieu, je passe au tableau de Caspar David Friedrich, c'est tout la même, on n'est pas le jour, c'est les nuits, n'est-ce pas ?
Deux hommes regardant la lune de Friedrich : la nuit romantique
13:26 Alors, pas question de bergers, de bergères et de troupeaux, n'est-ce pas ? Il n'y a pas une place pour chaque chose, et chaque chose a sa place, comme dans le monde ordonné de Poussin. Au contraire, ces gens-là, visiblement, n'habitent pas dans le lieu qu'ils sont en train de contempler, car c'est un lieu étrange, en pleine forêt, on imagine peut-être un torrent en contrebas, allons savoir, on ne peut pas savoir, parce que précisément, contrairement au tableau de Poussin, où tout est donné à voir jusque dans le moindre détail, ici, l'irradiation de la lumière lunaire envahit tout le décor et nous empêche de détailler quoi que ce soit.
14:02 Je ne dis pas de détailler pour l'analyse, un professeur des beaux-arts, bien sûr, on ne va pas montrer l'admirable soin que prend Friedrich dans le détail, mais je vais dire le détail au sens purement visuel, au sens réalistique du terme. Voilà. Alors, pourquoi je prends ce triptyque et pourquoi je n'ai pas encore parlé du tableau qui est au milieu ? Parce qu'un tel contraste entre ce qui est censé représenter la nature, mais un peu au sens littéraire, si l'on veut, et le paysage romantique est donc plus proche de nous chronologiquement, plus moderne par excellence, celui qui nous évade du monde humain, de la vie, aussi bien du monde de la campagne de Naples que, voilà, une nature plus sauvage, quoi.
14:58 Comment passe-t-on, en assez peu de temps historique, entre le XVIIe, donc, et le début du XIXe siècle, de ce style à l'autre, alors que c'est le même sujet ? Le sujet, c'est de représenter un paysage, ce qui semble être un paysage. Je ne tranche pas, pour l'instant, je ne force pas la différence nature-paysage, un décor naturel, diurne dans l'un, nocturne dans l'autre, ou un paysage, comme on voudra, un paysage pastoral et paysage lunaire chez Friedrich.
La Révolution française comme coupure entre les deux mondes
15:33 Eh bien, c'est qu'entre les deux, ce qui sépare ces deux mondes, et qui fait qu'on ne pourra plus jamais représenter un tableau comme celui de Poussin, on ne pourra plus être dans ce monde où il y a une place pour chaque chose et chaque chose à sa place, c'est qu'entre les deux, il y a eu la Révolution française. Donc, c'est bien au milieu qu'a toute sa place l'admirable tableau de Delacroix, enfin, il n'a pas besoin de mes hommages, je répète admirable, parce que ça n'empêche pas moi d'avoir l'admiration pour lui, mais je précise tout de même qu'il ne représente pas une scène de la Révolution française, mais une scène des Trois Glorieuses, des révolutions qui ont eu lieu bien plus tard, au XIXe siècle, mais la liberté qui apparaît avec les seins nus arborant le drapeau de la République, son acte de naissance c'est la prise de la Bastille, c'est pour ça que c'est une métonymie, disons, de la Révolution française, j'y reviens pas, nous avons vu avec Rousseau, nous approchons de l'état de crise et du siècle des révolutions, voilà, c'est les révolutions, c'est la Révolution française qui ne cesse d'engendrer elle-même
16:43 ses propres avatars, ses propres, je ne sais pas, et 1789, et 1830, et 1848, et la Commune en 1871, et 1917, et les révolutions qui ont ponctué la décolonisation, ça n'arrête pas, jusqu'aux révolutions en cours, dans une Europe qui semble se réveiller d'une espèce de fin de l'histoire à laquelle on lui avait assigné, enfin, d'une fin de l'histoire, pas à la Hegel, mais à la Fukuyama, n'est-ce pas, où on pensait que le libéralisme, c'était après tout le modèle, en fait, il faut dire le capitalisme, mais vous savez que le libéralisme sert de cache-sexe au capitalisme, alors, on va être gentil, on va dire le libéralisme, c'est le modèle de société tellement parfait, malgré tous ses défauts, mais tous les autres sont pires, vous voyez, c'est-à-dire vous souffrez, vous souffrez, mais tous les autres sont pires, la perspective est magnifique, pour les jeunes, c'est qu'à l'avenir, on va droit dans le mur, mais il n'y a pas d'autre solution, vous savez, c'est comme quelqu'un a dit pour l'euro, c'est une autoroute où il n'y a pas de sortie,
17:58 oh surprise, les peuples existent encore, d'accord, alors je ne sais pas, je ne suis pas en train de faire, moi je ne suis pas en train de diviniser ou diaboliser, je ne sais pas où ça nous emmène tout ça, je peux nous emmener au pire, mais en tout cas, moi je trouve que pour l'instant, c'est meilleur que le désespoir qui régnait jusqu'à là, on doit quand même ça aux gilets jaunes dans leur ensemble, et je les prends tous là, grâce à mon ami Bachir, je ne le connais pas, je ne l'ai jamais rencontré, mais je me suis permis de poster, enfin de, comment on dit, de partager, sur Facebook, un post où on le voit interviewé, vous voyez Bachir, quel prénom, Franchouillard, n'est-ce pas, et crispé sur son hexagone, n'est-ce pas, et replié sur lui, Bachir disait, pardon, mais c'est un Corse ici, je suis donc un Méditerranéen qui rend hommage à l'autre rive de la Méditerranée, Bachir disait, chez nous, j'entends, chez les gilets jaunes, il y a, oui, il y a des fachos, il y en a aussi, c'est la société française, il y a des fachos, il y a des gauchos, il y a des blancs, il y a des noirs, il y a des rebeux, on s'en fout, pour moi, c'était une des phrases les plus libératoires des 40 dernières années,
19:08 vous voyez, tout d'un coup, on s'en fout, vous voyez, qui nous sortait de tous ces plateaux télé où on ne parle que de problèmes identitaires, des hommes, des femmes, des Hutus, des Tutsis, des Corses, des Français, des bonnets rouges, mais qu'on ne parle que parce que c'est la Bretagne, non, c'est terminé, tout d'un coup, voilà, je le dis parce que à ceux qui seraient tentés de voir un côté franchouillard dans le fait que le drapeau français soit omniprésent chez les Gilets jaunes. Je rappelle que c'est un drapeau que les hommes de progrès en Allemagne attendaient avec impatience pour les délivrer de leurs petits tyranneaux qui avait duré pendant tous les siècles du Saint-Empire romain germanique.
19:49 Voilà. Même si on a fait servir ce drapeau aux pires causes, je ne fais pas d'illusion, mais enfin, il ne reste jamais un emblème honi, n'est-ce pas, des antirépublicains. Je dis ça, je prolonge un peu, je suis en train de commenter le tableau du milieu qui n'est ni nature ni paysage, qui est une scène d'émeute, n'est-ce pas ? Enfin, est-ce une émeute ? Non, c'est une révolution, c'est une célèbre formule.
20:21 La question se pose, c'est pour ça que je rappelle la formule. Est-ce qu'on a affaire à une émeute ? J'imagine bien Macron dans l'oreille. C'est une émeute, Philippe. Il répond, j'ai bien peur, c'est le président, que ce soit une révolution. Voilà. Donc, j'en profite pour rappeler que c'est cette coupure révolutionnaire qui ne cesse donc de se prolonger.
20:51 Je ne suis pas en train de parler d'un événement situé dans le passé entre 89 et Thermidor. Non. Elle a ses phases, elle a ses pauses, elle a ses allées, ses retours, ses contre-révolutions. On a vécu beaucoup plus longtemps en contre-révolution. N'est-ce pas ? Déjà, Thermidor, c'est une contre-révolution. La plupart des aspects d'un certain bonapartisme, du consulat à l'Empire, puis Guizot, puis Napoléon III, n'est-ce pas ?
21:24 Bien sûr, le congrès de Vienne, la Sainte Alliance. La Sainte Alliance était déjà l'argent anglo-saxon pour financer la chair à canon continentale, à savoir, les Autrichiens géraient politiquement l'Europe. Ce n'était pas encore l'Allemagne qui n'existait pas comme État, mais c'était Metternich, le maître de l'Europe, n'est-ce pas, à Vienne. Et dans le puissant empire d'Autriche-Hongrie, et avec l'Angleterre qui finançait toute tentative de vouloir retourner aux idées infernales de la Révolution française.
L'évasion moderne : Rimbaud, Rousseau et la Lettre à Malesherbes
21:58 Voilà. Bon. Le tableau de Friedrich n'a aucun rapport avec la Révolution. C'est même l'opposé. On est la nuit, on est loin, on est loin de la ville, bien sûr, mais même de l'homme, de l'histoire même, si on regarde bien. On est dans un mot-clé du romantisme, l'évasion. Rimbaud dit de lui-même, dans le plus saisissant portrait qu'il a fait de lui, dans la saison en enfer, dans « Délire, un, Vierge folle », n'est-ce pas ?
22:34 il dit, je n'ai jamais compris pourquoi une bêtise une telle rage à s'évader. Ce n'est pas tout à fait ça. Il y a un mot qui m'échappe, mais c'est en gros ça. Je n'ai jamais compris pourquoi il, il, lui, Rimbaud, mais enfin, la modernité en général, n'est-ce pas, est marquée par l'escapisme. Être moderne, c'est passer son temps à vouloir s'évader de la modernité. Ça commence avec Rousseau, bien sûr. Lettre à Malesherbes, avec un discours qu'on pourrait presque croire paranoïaque si Rousseau n'avait pas subi des menaces réelles, n'est-ce pas ?
23:06 Où il raconte ses journées à l'ermitage, au brave Malesherbes à qui il écrit, en disant qu'il laissait tomber tout ce qui était courrier, lettres, relations aux autres, dans sa demeure près de la forêt de Montmorency. Au contraire, j'enquissais ma chambre de foin et d'échantillon pour mon activité d'herboriste. Là, je ne cite pas de mémoire. Et maintenant, j'en arrive au textuel.
23:39 Je pressais le pas dans la crainte que quelqu'un ne vînt s'emparer de moi avant que j'eusse pu m'esquiver. Vous voyez, c'est une parole du paranoïaque, presque quoi. sinon qu'il était traqué par les trois polices, les trois États les plus puissants au monde pour avoir eu l'insanité de publier le contrat social, l'Émile et autres horreurs. Donc, je répète, pressant le pas dans la crainte que quelqu'un ne s'empara de moi avant que j'eusse pu m'esquiver.
24:11 Mais une fois que j'avais pu doubler un certain coin, avec quel battement de cœur, avec quel pétillement de joie, je me disais, me voici maître de moi pour le reste de ce jour. J'allais alors d'un pas plus tranquille dans la forêt, cherchant quelques lieux sauvages où rien ne montrant la main de l'homme, virgule, si j'arrête là, je l'ai déjà dit dans les ateliers dont je ne m'interpe pas trop, si j'arrête là, on a l'impression que grosso, c'est tout le contraire du contrat social, c'est le type que plus il est loin de l'humanité et de la société, mieux il est.
24:42 sauf que oui, où rien ne montrant la main de l'homme, virgule, n'annonça, accent circonflexe, ne viennent annoncer quoi ? La servitude et la domination. Première préfiguration de ce couple fondamental, maître-esclave, qui va devenir la lutte de classe chez Marx après. Ça n'est pas arrêté, ça non plus. Ce n'est pas la société que fuit Rousseau. Et peut-être pas les deux hommes qui regardent la lune, même si dans leur tête peut-être ils pensent que rien n'est plus haïssable que la société.
25:13 Il n'empêche que Rousseau, lui, très explicitement, dit, il ne fuit pas la société en général, mais cette société, je la montre du doigt parce qu'elle est singulière, il peut y en avoir d'autres, marquée par le couple servitude-domination. Voilà, j'ai mon triptyque au complet. Une nature idéalisée, pastorale, ce n'est pas du jugement de valeur sur les tableaux, on peut faire des chefs-d'œuvre, avec des idées les plus contradictoires, une nature idéalisée, diurne, apollinienne, j'ai le cas de le dire parce qu'on parle du classicisme, la référence grecque n'est jamais loin, n'est-ce pas ?
25:54 D'ailleurs, l'inscription fait allusion à l'Arcadie, n'est-ce pas ? Et donc, à Virgile, Virgile est un poète latin, mais enfin, ses modèles sont grecs, c'est à quel point les Romains ont subjugué militairement et économiquement les Grecs, comme le reste de leur empire, d'ailleurs, mais on dit qu'ils ont été colonisés spirituellement et culturellement par leurs... par les sujets qu'ils avaient colonisés, par les Grecs eux-mêmes, voilà.
26:29 Et quand un Romain voulait lire un livre ou faire une citation à ses copains, il l'appelait un esclave qui était souvent grec, souvent plus instruit même que le maître, n'est-ce pas, qui venait à haute voix lire un passage de Théocrite, si on est dans le bucolique, voir les pastorales de Longus si on est un peu dans le coquin. Et ça, c'est pas méchant, et admirablement traduit par Paul-Louis Courier ou bien de l'Iliade, etc.
27:02 Voilà. Et l'autre grand poète latin Ovide, n'est-ce pas, son titre le plus célèbre, tous et les métamorphoses, en dehors de l'art d'aimer, métamorphoses, c'est une compile de la mythologie grecque aussi. Voilà. Donc, une nature ordonnée, idéalisée, perfection formelle, on ne s'évade pas du monde où on est là, on y est si bien. d'abord, ce monde que montre le tableau, n'est-ce pas ?
Distinguer ce qui se ressemble : nature et campagne
27:32 Et puis, au contraire, deux hommes regardant la Lune, n'est-ce pas, avec, je le répète, cette espèce de liquide lunaire qui se répand sur tout le décor et qui semble ensorceler presque chaque centimètre carré du tableau. Donc, voilà de quoi je vais me servir pour introduire la question de savoir si nature et paysage sont des termes interchangeables.
28:02 Alors que, je creuse maintenant un petit peu la question, je voudrais nous acheminer, je le dis maintenant pour ne pas qu'on perde le fil, à comprendre que je préférais qu'on réserve le terme de nature dans les deux cas. avant de dire des différences, je m'applique ce que je conseille à mes auditeurs. Pour faire comprendre les différences, il faut rappeler ce qu'il y a de commun. On ne va pas se fatiguer à faire une différence entre une automobile et une cerise. Par contre, entre les choses qui se ressemblent, c'est là qu'on est amené à creuser les différences et les étudier.
28:36 Je veux dire, entre un éléphant d'Afrique et un éléphant d'Asie, par exemple. Mais oui, les éléphants d'Asie, les oreilles plus petites, il a la tête plus bombée, un peu plus cabossée. Et puis, il travaille. On peut le domestiquer, ce n'est pas le cas des éléphants d'Afrique. Bon, voilà. C'est là qu'il faut faire des différences. C'est quand ça a l'air d'être pareil. Donc, nature, paysage, pour l'usage courant, ça m'est égal. Vous dites, qu'est-ce qu'on est bien dans ce décor, dans cette nature, dans ce paysage ? Bon, voilà. Mais enfin, vous dites rarement qu'est-ce qu'on est bien dans cette nature quand vous êtes dans le métro.
29:07 Donc, c'est toujours un paysage extérieur et où la main de l'homme est quand même moins présente que dans le monde urbain. Même si chacun de nous est ému de voir un brin d'herbe se frayer un chemin à travers le béton à l'angle d'une façade et d'un trottoir, n'est-ce pas ? D'une façade verticale et d'un trottoir horizontal. Donc, essayons pour l'instant pour commencer à faire une petite dichotomie mais sans que ce soit tranché à la hache pour l'instant, de réserver nature à tout ce qui est à l'extérieur de nous dans le décor lorsque la main de l'homme n'y a pas mis le pied.
29:55 Pardon pour cette mauvaise plaisanterie que j'avais trouvée dans Tintin et qu'on doit au Dupont. Mais enfin, voilà. Bon, à la limite, presque tout ce qu'on nomme nature à la campagne, n'est-ce pas ? Déjà, ne devrait pas s'appeler nature. Je commence déjà à problématiser. Je rappelle que campagne a pour origine la Campanie. La Campanie, dans le monde romain et dans la géographie, encore maintenant d'ailleurs, c'est la région qui entoure la ville de Naples.
30:31 c'était le du patriciat romain. Les riches romains avaient tous une villa près de Naples, à Pompéi, Herculanum, vous savez ça. Mais c'est ça la campagne, c'est la région autour de Naples est la capitale, mais la la région autour est très agro-pastoral, on dirait en géographie. Et et et le mot campagne, n'est-ce pas ? On s'est servi de cette région pour désigner la campagne, c'est-à-dire là où, non pas, il y a l'absence d'activité humaine, mais là au contraire, où il y a une activité humaine, mais rurale.
31:13 Rus, c'est la campagne. Aussi, n'est-ce pas ? et rurale, vient de là. Et donc, oui, je disais, c'était le Luberon, parce que quand Michel Clouscard écrit La maison de campagne, véritable poème en prose par lequel se termine pratiquement l'ouvrage le plus lu, sans doute, de ceux qu'il a écrit, le capitalisme de la séduction, je rappelle, pour avoir fait pas mal de balades avec lui à sa demande, car il était vorace en matière de balades, entre la Drôme et le Vaucluse, je me rappelle que nous allions souvent précisément dans le Luberon et je lui disais, quand on passait dans le Gordes, tu vois, c'est ici que Lacan soigne Althusser, et ça lui a donné, enfin, ça lui a donné, n'est-ce pas, sa maison de campagne peut très bien être en Auvergne où on veut, n'est-ce pas, il n'y a qu'à voir toutes ces maisons de campagne que les Anglais se sont achetées dans le bassin aquitain, n'est-ce pas, mais, ou les Hollandais dans le sud-est,
32:24 mais, le concept, le point commun, c'est ça, n'est-ce pas, c'est que c'est la, c'est la, c'est là où il y a la résidence secondaire de celui qui ne fait pas partie des plus pauvres à la ville, voilà, je ne sais pas, ce que j'ai appelé les patriciens romains tout à l'heure, donc déjà, aller à la campagne, c'est peut-être, on s'évade, mais en même temps, on transporte bien son monde avec soi, quand même, n'est-ce pas, sinon la campagne serait invivable, n'est-ce pas, si elle était soumise aux conditions naturelles, voilà, je creuse un peu la notion, et quant à paysage, je creuse un petit peu aussi l'épaisseur historique du mot, n'est-ce pas, c'est un Corse qui vous le dit, chez nous, un village, on se dit paese, comme en italien, è bello questo paese, il est beau ce village, n'est-ce pas, donc, ce qu'on désigne par paese, qui va donner paysage en français, parce qu'une bonne partie du français vient du latin via l'italien, n'est-ce pas, tout naturellement, par la géographie et l'histoire, le mot paese,
Paese, paysage et le compromis chanté par Hölderlin
33:35 qui va donner paysage, désigne au départ le contraire de la nature, l'agglomération, bien sûr, petite, villageoise, rurale, où il y a plus de bêlements de moutons ou de meuglements de vaches que de klaxons de voitures, n'est-ce pas, du moins, en dehors de la saison touristique, voilà, donc, déjà, vous voyez, comme ça se problématise, et donc, ce n'est pas tout à fait arbitraire, si, j'aimerais bien qu'on réserve à la limite, même si, encore une fois, dans l'usage courant, je suis le premier à employer l'un pour l'autre, et à dire quelle belle nature, même simplement, quand il fait beau dans le parc Montsouris, ce n'est pas du tout interdit, quand je vois la beauté des platanes en octobre, j'ai bien le droit de dire superbe nature en automne, même dans le parc Montsouris, donc, ou au Luxembourg, mais je préfère, pour être rigoureux, pour ne pas qu'on se mélange les pinceaux, et on est là pour ça, là, maintenant, en philosophie, qu'on réserve
34:45 d'une manière plus stricte la notion de nature, lorsque elle se distingue du paysage à des lieux qui ne portent pas la marque de l'activité humaine. Alors, bien sûr, si je suis un écolo désespéré, une conscience malheureuse, comme dirait Hegel, en général, privilégié économiquement, mais malheureuse psychiquement, je vais dire qu'il n'y en a plus, il n'y en a plus, l'homme a tout gâté, enfin, quand même, je veux dire, regardez un documentaire récemment sur la taïga qui est, c'est, c'est la plus grande forêt du monde avec l'Amazonie et puis le Canada, bien sûr, le grand nord canadien, il y a quand même pas mal de beaux restes, mais enfin, le canyon du Colorado, encore une fois, le désert, le grand désert du Sahara, et ce n'est pas le seul désert au monde, tant s'en faut, quand vous êtes au cœur du désert australien, vous savez, sont plus adéquats au concept de nature, c'est-à-dire ce qu'il y a autour de nous lorsqu'on fait abstraction de ce que l'homme y a ajouté et de ce que l'homme y a aménagé, ou ce que l'homme y a caché, il y a tout ça, de ce qu'il y a construit, de ce qu'il y a détruit,
35:55 peu importe, et de prendre, et de désigner par paysage une espèce de compromis entre la donnée naturelle et l'aménagement que l'homme en fait. Je pense à un bien joli passage, je dis joli, ça ne convient pas à Hölderlin, d'habitude, c'est mieux que ça, mais c'est tellement bien exprimé lorsqu'il dit « ô bonne ville », il pense à des toutes petites villes qui, maintenant, pour nous, seraient des villages dans la Souabe allemande sur les pentes de forêt noire où il dit « ô bonne ville, non point informe, mais sans force à l'ennemi mêlé ».
36:31 Autant au Canada, on verra un ranch aux États-Unis avec des angles droits un peu agressifs, c'est normal, parce que la nature est brute, attention, c'est ce qu'ils appellent le Wilderness, là. Mais autant dans la vieille Europe, les limites entre la partie humaine du village et puis les premiers prés qui annoncent les pacages pour les troupeaux, ce n'est pas si évident que ça, tout ça s'entremêle ô bonne ville, non point informe, mais sans force, sans violence, à l'ennemi mêlé.
37:03 Le vieux combat entre l'homme et la nature, sans force, à l'ennemi mêlé, sans violence, admirable compromis. Voilà, le paysage idéal, ce serait ça. Voilà, voilà ce qu'on va creuser, à l'aide bien sûr d'exemples, mais alors, j'introduis maintenant une nouvelle notion, enfin, un nouvel aspect de la manière d'aborder cette question, je veux dire, c'est que, là, j'ai pris comme point de départ un triptyque pictural, trois tableaux.
Paysages littéraires et musicaux : Gide, Beethoven, Schumann
37:37 Mais, il y a des paysages, bien sûr, admirables, peut-être parmi les plus beaux en littérature. Il y a des paysages, j'allais dire, sans doute, les plus beaux en musique. Voilà. Propos des paysages en musique, je me contenterai de citer, comme ça, on va avoir un paysage à la fois en littérature et en musique. Vous allez voir un passage d'un romancier qu'on lit beaucoup maintenant que dans les années 50.
38:08 Je pense à André Gide, qui était la figure du néoclassicisme. Enfin, bref, laissons cela maintenant. Ça paraît bien académique, ces querelles. Mais enfin, il y avait un néoclassicisme en poésie, c'était Valéry, et dans la prose, dans le roman, c'était Gide. Et parmi les romans qui ont plus de succès, d'autant que celui-là a été mis au cinéma, je crois que c'est avec Michèle Morgan, mais je ne suis pas sûr, il y a la symphonie pastorale. Vous voyez comment on y arrive.
38:39 Alors, très rapidement, le pitch, c'est un pasteur qui parle à la première personne, c'est le narrateur, un pasteur, pour l'instant, dans un décor de montagne. Donc, vous voyez, plus près de, de la nature que de la ville, mais enfin, il y a quand même des prés, ça, parce que la haute montagne, ça, c'est de la nature brute, quand c'est même au-delà de la ligne des arbres, de la tree line, comme on dit en anglais. Donc, le pasteur, il y a une fois, dans un village reculé, vous savez, il y avait une grande misère, dans les Alpes, il n'y a pas si longtemps, avant le tourisme, dans ces vallées isolées, et donc, le pasteur avait repéré une petite aveugle dans une ferme misérable, et il l'avait adoptée dans sa famille, parce que les parents étaient morts, et il l'élève avec ses enfants.
39:27 Et, je vais très vite, cet aveugle va grandir, va devenir une belle adolescente, avec des naissances, bien sûr, et, bien sûr, le narrateur va en tomber amoureux, et, vous n'avez qu'à lire, j'allais vous finir, vous n'avez qu'à lire le roman, ce n'est pas long du tout, même, plutôt que de voir le film, qui n'est pas, le contraste entre livre et film, là, est plus marqué qu'ailleurs. Mais, voilà, j'y arrive maintenant, il se promène avec elle, bien sûr, en la tenant par le bras, parce qu'elle est aveugle, il fait traverser, raccourcir un pré, à la sortie du village, dans un, il fait un temps splendide, il traverse le pré, et soudain, la petite aveugle, je ne me rappelle plus son prénom, lui dit, mon père, est-ce si beau ?
40:22 Alors, bien sûr, le prêtre lui dit, mais si beau que quoi ? Alors, il dit, eh bien, que cette scène, au bord du ruisseau, elle fait allusion, dans la symphonie pastorale de Beethoven, qu'il lui avait fait écouter, sur un disque, chez lui, elle fait allusion, à la très belle scène, « Szene am Bach, Bach, B-A-C-H, le musicien veut dire ruisseau, « Feuerbach », ça veut dire ruisseau de feu, voilà, donc, vous voyez, et bien sûr, l'autre lui répond, « Rien n'est aussi beau que ce que tu ressens, en écoutant cette musique, voilà, il y a quelque chose, à peu près, dans ce goût-là, et, voilà, encore un exemple, c'est un peu pour me justifier, quand je dis que les paysages les plus beaux, sont peut-être ceux qu'on ne voit pas, mais qu'on entend, n'est-ce pas, j'ai un peu poussé le bouchon un peu loin, j'avoue, donc je me justifie, le pauvre Schumann, j'ai dit le pauvre Schumann, parce que chacun sait qu'il est devenu fou, et il avait, c'est pas, un poète maudit, lui, c'est-à-dire, c'est un bon père de famille, qui avait ses enfants, des amis,
41:32 qui avait de nombreux enfants, avec Clara, la belle Clara, et qui a demandé lui-même à être interné, pour ne pas devenir un danger pour sa famille, et dans les derniers temps, il appelait Clara, pour lui dire qu'il désespérait, il désespérait de pouvoir jamais mettre en musique les paysages qu'il entendait, il disait que j'entends, dans mon imagination musicale, voilà, bon, c'est pour dire, vous voyez, quand je dis paysage, l'extension, ça peut avoir, n'est-ce pas, l'intérêt, l'attrait, le charme, que peut revêtir un paysage, peut s'exprimer, bien sûr, d'abord, par une sortie, vous voyez, à l'extérieur, à la campagne, par, par un tableau, par, par une description dans un texte, et bien sûr, dans la musique, voilà, pour dire, je veux dire, les exemples seront multimédia, comme dirait nos jeunes, voilà, ce que, ce que je tenais à préciser.
42:37 Merci, Dominique, donc, on rappelle, est-ce que tu voulais poursuivre sur une question, tu m'as dit au départ que tu voulais peut-être répondre à une question qu'on t'avait posée, est-ce que tu veux faire ça maintenant ? Il y en a qui doivent penser, apparemment, à juste titre, que je passe un peu brusquement de la pensée révolutionnaire, j'ai à peine esquissé, je me suis attardé un peu sur Rousseau, sur Hegel, sur Kant un peu à la fin, puis Marx et Lénine, j'en parlais un peu à chaque fois par des citations, mais je ne les ai pas traitées vraiment.
Continuité avec la pensée révolutionnaire et retour sur le cycle Nerval
43:11 Ce n'est pas fini. On va continuer à répondre aux questions sur la pensée révolutionnaire, enfin, si tu veux bien, Philippe, je veux dire, si tu es toujours disponible, chaque fois qu'on va en avoir l'occasion entre deux ateliers. Et, je viens de rappeler, que l'atelier d'aujourd'hui, qui commence, pardon, 1er février prochain, Nature ou paysage, n'est pas fait pour tourner le dos et changer d'air, comme on change de chemise, par rapport à la pensée révolutionnaire. Je reste dans l'actualité avec mon tableau du milieu.
43:46 Et, il y a des discussions très actuelles, je ne sais pas, entre zadistes et prolétaires, des choses comme ça. Vous voyez, certains disent, rien ne vaut la production locale, on peut se passer, si chacun produit localement, le capitalisme s'écroule, vous savez, il y en a comme ça, qui croient ça, mais quand le enfant est malade, ou une tumeur cancéreuse, un parent, je veux dire, ce n'est pas la production locale qui va nous donner un scanner pour dépister le cancer, ou des choses comme ça.
44:16 Je veux dire, il y a des discussions intéressantes, encore, sur nature et paysage, n'est-ce pas ? Et bien souvent, il y en a qui croient qu'ils retournent à la nature, en fait, ils transportent leur classe sociale avec eux. Et c'est pourquoi Sénèque disait, un grand voyageur, tu peux aller où tu veux, partout où tu seras sur la terre, la distance aux enfers sera toujours la même. Voilà. On va continuer à parler de la pensée révolutionnaire parallèlement à notre réflexion.
44:46 Comment ne pourrait-on pas le faire, puisque c'est l'aménagement de la nature, on parle bien d'aménagement du territoire, dans les administrations, n'est-ce pas ? Et j'ai terminé mon dernier atelier avec la distinction que faisait Kant entre domaine et territoire. Vous voyez qu'on ne s'éloigne pas tellement de la continuité du propos. Voilà. Donc, oui, je voudrais à la fois confirmer et infirmer l'impression que depuis quelque temps, nos entretiens sont sur un bug.
45:18 Un bug au sens où on est toujours en train de répondre un peu aux mêmes questions, là, au lieu d'avancer. Eh bien, il faut prendre notre temps. Parce que si c'est avancé pour bâcler et laisser en arrière des problèmes qui vont nous sauter à la figure, si on ne les traite pas, ce n'est pas vraiment avancé. C'est comme dit très bien la langue, n'est-ce pas, qui en sait beaucoup, plus que nous ne pouvons le penser, c'est reculer pour mieux sauter. N'est-ce pas ? Ce serait avancer pour mieux exploser. Donc, à quoi je fais allusion ?
45:49 Je remonte carrément jusqu'à la fin de l'atelier de l'année dernière. J'avais terminé notre cheminement sur les pas de Gérard de Nerval, sur les pas, sur l'errance, que j'avais comparé à la métrique schubertienne, du Wanderer, du voyageur, discret et solitaire. J'avais terminé par une longue réponse à une question qu'Hirouane, notre ami Irouane, notre ami physicien, avait posée, en disant, oui, c'est bien joli, tout ce que tu dis sur Nerval, machin, pourquoi s'intéresser à quelqu'un dont la pratique, après tout, semble ne concerner que son destin à lui, son destin particulier.
46:33 Et puis, bien sûr, en discutant, nous étions aperçus que ce n'était pas la mère de Nerval qui avait un intérêt, mais notre mère à tous. Ce qui me fait penser que Nerval, dans une lettre à son père, dit, l'Allemagne, notre mère à tous. C'est pathétique pour quelqu'un qui n'a jamais vu sa mère, mais seulement qu'elle était enterrée là-bas. Et pourquoi je reviens ? Parce que j'avais terminé précisément sur la lecture comparée, un rêve extrait d'Aurélia et d'un passage apparemment descriptif tiré de ses errances journalistiques en Ile-de-France, c'était en l'occurrence à Senlis.
47:20 Et j'avais montré, je ne vais pas revenir en plus de la, j'avais tenté de, soyons humble, que la comparaison de ces deux passages pouvait peut-être nous ouvrir le fameux passage du Nord-Ouest que cherchait toute l'intelligentsia moderne entre les sciences humaines et les sciences de la nature. Rien que ça, rien que ça, trouver une systématique qui permet de prendre compte des faits de culture, je parle un peu comme les anthropologues, ce n'est pas mon discours, mais pourquoi pas, parler un peu des choses humaines, des sciences sociales, des sciences humaines, mais aussi bien de la littérature, de l'art, de tout ce qui n'est pas strictement avec la même rigueur que les physico-chimistes parlent du sodium ou de la ronde des astres.
48:20 Je suis-t-elle elliptique ? Voilà. Donc, on est toujours en train de buguer cette même problématique dont apparemment nous ne sortons pas. Il me semble entendre un mouvement périodique, c'est normal. Il y a des petites coupures sur ta ligne qui se produisent depuis à peu près cinq, six minutes. j'entends comme quelqu'un qui respire mais c'est très bruyant.
48:53 Tu ne l'entends pas toi ? Non, non, moi je ne l'entends pas. Je vois qu'il y a des perturbations sur ta diffusion de chez toi. Ça je le vois, mais j'espère que ça ne peut pas trop l'être. alors, je n'entends plus le souffle là. Ça se calme. C'est comme s'il y avait quelqu'un là. Ah, ça y est, ça recommence. C'est quoi ? C'est comme le bruit du vent sur un micro qui n'a pas de pare-vent, tu vois ? On l'entend très fort. Il n'y a rien de changé.
Toute science se définit par son objet sans le définir ; nommer
49:23 Ça a commencé. Tu peux recommencer, c'est bon, je vais continuer. Or, nous en sommes encore au même problème puisque notre dernière séance de réponse aux questions, il n'y a pas si longtemps, il y a quelques jours, en passant, je revenais grâce aux questions de nos auditeurs en ligne, à la fois de Lionel pour résumer et plus indirectement de Hugo et de Samuel, je revenais sur les origines mêmes de la philosophie et de ce qui fait sa spécificité, en particulier de la définition et de la question qu'appelle-t-on ?
50:06 Je crois avoir répondu à Lionel qui a juste dit, trouvé que ce n'était pas très clair que le fait que toute science se définit par son objet mais aucune science ne définit son objet. Voilà. D'ailleurs, j'en profite, non, je ne vais pas glisser si vite, j'avais pris comme exemple pour dire que ce n'est pas au botaniste de définir que c'est qu'une plante, il prend les plantes empiriquement et après il les étudie et il s'y connaît bien mieux que moi et que personne, ce n'est pas en tant que botaniste.
50:36 Mais au départ, il y a quelque chose pour lui qui est dans une représentation, ça ce n'est pas scientifique, qui est une donnée comme ça brute qui s'appelle les plantes et qui est des animaux. J'avais dit que ce n'est pas si simple quand on regarde de près que faire des champignons qui, lorsque j'étais encore, même adolescent, étaient encore classés dans les végétaux et qui sont l'objet d'un ordre à part, j'ai appris ça au Muséum d'Histoire Naturelle, d'un ordre à part avec les lichens et certaines mousses comme ça et voire quelques algues qui ne sont ni des végétaux ni des animaux.
51:07 Vous voyez ? Parce que si on te dit mais c'est simple, tu prends une poule, tu l'analyses et tu vois ce qui fait qu'une cellule est animale et puis tu prends un brin d'herbe et tu vois ce que c'est qu'une cellule végétale. Oui, mais ça veut dire que tu as déjà décidé que ça c'était un végétal et ça c'était un animal, je reparle, c'est parce que je viens d'apprendre qu'il y a demain, samedi à 14h au Muséum d'Histoire Naturelle, une conférence mais dont l'accès est plus facile pour ceux qui ont la carte des amis du Muséum d'Histoire Naturelle où il y a une conférence sur justement la différence entre les animaux et les végétaux.
51:46 Voilà, je referme ma parenthèse. Mais ce n'était pas le cas la dernière fois que j'ai répondu à Lionel. J'avais conclu par l'acte de souveraineté, l'acte de dénomination. Lui qui est le privilège de l'homme d'après l'Ancien Testament puisqu'on sait que Dieu a donné à Adam le privilège de nommer. Ceci est un piano, ceci est un évier, ceci est un bureau, ceci est une tablette. Nommé. Or, l'exemple de la table de pique-nique que j'avais prise, vous avez bien montré, n'est-ce pas, qu'aucun objet extérieur, n'est-ce pas, ne nous dira en s'ouvrant la poitrine, voilà, tu peux m'appeler piano, je suis un piano.
52:29 C'est pas... Le nom n'est pas à chercher dans l'objet. C'est pour ça que même avec le microscope le plus fin, on ne pourra jamais, en scrutant visuellement un objet, n'est-ce pas, obtenir sa définition. Nous décidons par le rôle que nous lui attribuons comment il faut le nommer. Et c'est pour ça qu'un simple rocher dans une clairière, dans la mesure où il est assez plat pour que je puisse y disposer le pique-nique, je peux dire ce sera notre table. Et donc le baptisé, au sens, vraiment le plus fort, est le table.
53:01 On revient toujours aux mêmes choses. Je dis ça pour m'étonner, je parle un peu dans le désordre, pour m'étonner de ces paradoxes savoureux qui font que les linguistes, pour distinguer la langue savante des enchaînements d'équations, des choses auxquelles le profane ne comprend rien s'il n'est pas initié, c'est ouvert à tous, c'est pas des sectes, quand je dis initiés, c'est un but que n'importe qui peut travailler.
53:31 et l'analyse mathématique, la mécanique des sols et la physique des fluides. Mais, mais c'est une langue bien spécialisée et qu'on oppose à la langue de tous les jours, celle que je suis en train d'utiliser avec toi et avec nos auditeurs, nos followers, comme on dit. À savoir, ils appellent ça en linguistique le langage naturel. Quel paradoxe ! Je viens de montrer qu'il n'y a rien de naturel, que c'est un décret presque surnaturel, Dieu a donné à Adam le privilège de nommer les créatures.
54:05 D'accord ? Même, d'une perspective tout à fait athée, on reconnaîtra que c'est pas tout à fait idiot que la religion aille jusqu'à avoir recours à Dieu pour faire comprendre d'où vient le nom. Le nom, c'est pas le grognement qui dit, là, il y a de la nourriture, ça, les animaux ne nous ont pas attendus. C'est pas non plus la danse des abeilles qui disent par rapport à l'angle que ma danse fait avec la position du soleil, j'indique à peu près la direction au reste de la ruche, de là où se trouve le butin que j'ai repéré, etc.
54:38 Non, non, là, c'est un nom. Tu peux changer, d'ailleurs, d'une langue à l'autre. Encore une fois, c'est savoureux, cette contradiction que personne ne repère, c'est qu'on appelle le langage naturel, le langage qu'il est le moins. La forme de communication, parce qu'il y a une communication animale très développée, il y a une communication des abeilles, il y a des dauphins, et ainsi de suite. Mais, par contre, la communication sous forme de langage, qui est quasiment miraculeuse au double sens de merveille et d'exception, n'est justement pas naturel du tout.
55:12 On est dans l'ordre symbolique pour parler un peu comme le champ analytique, le champ freudien, c'est dans l'ordre symbolique et non pas dans l'ordre naturel. Donc, oui, je viens un petit peu d'esquisser un prolongement des questions, mais je n'ai pas fini pour autant. Le problème rebondira, on se débat avec, c'est ce que j'appelle notre bug, fait qu'on, depuis du cycle sur Nerval.
55:44 Je dis ça pour qu'on prenne du recul et qu'on voit un peu plus grand et un peu plus clair. Et puisque je parle de bug, je vais le traduire en termes plus finis. maintenant, vous pouvez que ce n'est pas, ça ne veut pas dire qu'on est paralysé et qu'on est dans une... Mais, au contraire, que c'est peut-être le moment le plus fécond à la recherche philosophique, quand on est comme ça sur une difficulté. Je fais allusion à quoi ?
La torpille socratique et le silence de Perceval
56:14 Au fait que les interlocuteurs de Socrate le comparaissent à la torpille. C'est célèbre dans les dialogues de Platon. Socrate, tu nous fais l'effet de la torpille. Il ne s'agit pas de la torpille militaire, ici. Il ne s'agit pas du missile marin. Non, non, il s'agit de poissons. Qu'on appelle torpedo. en anglais. Un poisson de torpille dont les Grecs, grands marins, étaient familiarisés et savaient que, autant le toucher, on recevait une secousse électrique. Comme ça, quelques poissons et même en eau douce.
56:45 Il y en a aussi des anguilles qui vous donnent une décharge de 400 volts qui est redoutable. Qui peut vous faire couler par le fond. Bon, un poisson de torpille a la forme d'une raie. D'une raie. Et pourquoi il le compare ? Parce que quand il nous pose ces questions, on ne sait plus où on en est. On est engourdi, on est bloqué. On croyait qu'on savait ce que c'était la vertu, une table, un piano et puis on ne sait que c'est pas de la tête.
57:32 Voilà. Je me permets de rebondir sur une chose aussi que tu avais évoqué je ne sais pas si c'est au dernier ou à l'avant-dernier atelier de la saison Nerval et tu parlais de Perceval et de la question qu'il n'avait pas posée. Ah, tu ne l'as pas oublié. Ça se fait deux fois que tu me reprends. Ah oui, non, ça me... C'est resté en tête parce que c'est difficile de poser des questions. Là, tout ce que tu viens de dire sur le langage, ce que ça représente, moi, ça me fait penser, ça me souligne le fait que tu parles de bugs, de questions.
58:06 C'est difficile de poser une question et on hésite et pas simplement par peur d'être à côté. Ce n'est pas ça parce que finalement, il n'y a pas de honte à poser une question idiote. Tout à fait. Mais il y a des sujets sur lesquels on est... Je ne dis pas qu'on est tétanisé mais soit on répète toujours la même question effectivement ou comme d'habitude, on pose des questions quand on a souvent la réponse et bien là, on ne les a pas. Alors, on hésite un peu à... On hésite. C'est pour ça que peut-être que toi, tu as l'impression qu'on te pose toujours un peu la même question.
58:41 Ah non, non, je ne te blâme pas. Je suis très content de ton intervention et ton exemple est parfait. parce que Perceval, c'est celui qui n'arrive pas à poser la question justement, qui n'a qu'à ouvrir la bouche pour poser la question qui lèverait le maléfice qui règne sur le monde. Sur la terre gaste, comme on dit dans les romans arthuriens, la terre ravagée, wasted en anglais, dévastée en français, la terre gaste, radicale, la terre stérile qui ne donne plus rien parce qu'on n'a pas retrouvé le Graal.
Perceval, Parsifal et le Bouddha : l'idiot élevé loin du monde
59:11 Or, Perceval, il l'a vu, il est tombé par hasard dans ses errances de chevalier errant. Il est tombé, lui, il a vu le Graal, il a été abrité dans le château, il s'est réveillé, il assistait à la cérémonie et puis il n'a jamais retrouvé le château. Mais surtout, pendant la cérémonie, il n'a pas posé la question, il a été stupéfait. Stupéfait, stupide. quand Wagner le rebaptisera Parsifal dans la version allemande et ce sont le testament, l'œuvre que Wagner a mis toute sa vie à penser, plus de 60 ans.
59:44 Je ne sais pas, il résume tout. Et il l'appelle der reine Tor. Tor, ça veut dire l'idiot en allemand, l'idiot au sens dostoïevskien. On nous avait promis de Péti, quelqu'un qui allait prendre les armes pour nous débarrasser des Romains, un grand guerrier dans le style Moïse, quoi, ou David, David, sa fronde. Voilà qu'on nous envoie un idiot qui nous dit on frappe sur une joue tu tends l'autre. Mais c'est quoi ça ? C'est pas ? Perceval, c'est ça.
1:00:16 Et, puisque tu me, tu fais de nouveau allusion à son silence, lorsqu'enfin, il, je suis content que tu me donnes l'occasion de donner quelques extraits rapidement de la plus belle histoire qui soit jamais narrée, en cour royale, ce est li contes del Graal. Je cite la manière dont un de nos plus grands poètes, n'est-ce pas ? Et le premier a parlé, le mot Graal, le syntagme Graal, on a fait des recherches, j'ai eu des milliers de pages depuis pour savoir où il avait piqué ce truc-là, il y a plein d'hypothèses, regardez, ça nous mènerait trop loin, qui vont depuis le Kral, un mot arabe, jusqu'à le Graillon, parce que le Graal nourrit, grillé, c'est Chrétien de Troyes, Chrétien de Troyes, qui était à la cour des comtes de Champagne, donc, et à destination du public qui écoutait ça à la cour, bien sûr, des jeunes filles et des jeunes femmes, ils savaient très bien qu'elle ait fait, n'est-ce pas, il fait un petit peu son teasing avant de raconter, avant de raconter le détail, je vais vous narrer
1:01:26 la plus belle histoire jamais racontée en cour royale, ce est li contes del Graal, ou bien Perceval le Gallois, donc, je renvoie aussi au très beau film de Rohmer, très stylisé, mais surtout au texte, en Folio, il y a une bonne traduction accessible à tout le monde, de Perceval le Gallois, oui, je fais allusion, à cet idiot, sa mère, pourquoi il est idiot, parce que elle est élevé loin des hommes, loin de la civilisation, loin des écoles, loin de la culture, loin de là où on apprend à lire les armes, tout ce qu'on veut, et les bonnes manières, elle l'a élevé comme un sauvageon dans la forêt, pourquoi ?
1:02:04 Parce qu'elle est veuve, qu'elle a perdu son mari qui est parti au croisade en bon chevalier, et elle a qu'une peur puisqu'il lui reste de l'amour fou qu'elle vouait à son mari, il ne lui reste que ce gage, le fils qu'il lui a laissé, Perceval, elle n'a qu'une peur, c'est qu'il s'entiche lui aussi de chevalerie, qu'elle le perde lui aussi, n'est-ce pas, des filles, dans un challenge, etc. elle l'élève, comme fait dire Wagner à Kundry, loin des chocs, des guerres et des haines.
1:02:41 Vous regardez bien, c'est une allusion au Bouddha, vous savez que Siddhartha, le personnage historique est à l'origine du Bouddha, Siddhartha, aurait été élevé par son Maharaja de père, une espèce de décor paradisiaque, l'interdiction à tout le personnel, n'est-ce pas, du palais, que son fils sorte du palais, qui était immense, avec des jardins, mais où tout était beau, où il ne fallait pas sortir du palais, et voir tout ce que l'Inde peut charrier de misère, de laideur et de caducité, n'est-ce pas.
1:03:12 Et vous savez ce qui est arrivé, toujours les enfants, un jour, il a trouvé un pan de mur, il est monté, et il a vu, de l'autre côté du palais, il a vu un vieillard mendiant, et il a vu la vieillesse, la laideur, la souffrance, la saleté, la caducité, et bref, toute la misère dans l'Inde est, par le néant, par le nirvana, il vaut mieux ne sentir rien du tout qu'exister dans ce genre de souffrance.
1:03:42 De toute façon, donc, vieille réminiscence de Wagner, qui savait tout du bouddhisme, tout ce qu'il y a à l'époque, en tout cas, et de la compassion chrétienne, il mélange un peu tout, il mélange aussi les rites, enfin, si on commence à ça, là, pour des lustres. Donc, il est élevé comme un sauvageon, mais un jour, il entend des cliquetis dans le bois, il voit passer des chevaliers, il a un coup de foudre, il veut les suivre, il prend son arc, et il les suit, et il quitte, c'est peut-être ça la naissance, il quitte le palais maternel, belle métaphore du traumatisme de la...
1:04:19 Il quitte, il entend bien derrière sa mère, qui sort affolé de le voir partir, il la voit tomber en pamoison, et il passe outre, il s'en va, et il faudra tout le roman, et des milliers de vers, pour qu'un prud'homme, un sage, un ermite, à la fin, ta langue était nouée, tu n'as pas posé la question, parce que tu portais le poids, de ne pas avoir, de ne pas être retourné, quand ta mère est morte derrière toi, parce que c'est toi qui l'as tuée, en partant suivre la chevalerie, donc c'est bien ta intervention, c'est très bien, c'est pour donner de l'eau à ton moulin, c'est très difficile de poser une question, quand on voit tous les enjeux qu'il y a derrière, d'ouvrir sa rue, d'accord, je suis bien conscient de ça, mais je te réserve une petite surprise, parce que je voudrais finir quand même, j'ai le temps, un petit peu, je voudrais finir, je voudrais juste finir, tu m'as reproché la dernière fois, très gentiment, c'est le genre de reproche que j'adore, d'avoir évoqué l'exemple des barrages,
Lecture de « Mouvement » de Rimbaud
1:05:31 puisqu'on vient de privatiser les barrages, sans restituer un texte que j'aime bien citer par ailleurs, qui est le mouvement de Rimbaud, donc je vais le lire cette fois-ci, en guise peut-être de premier échantillon de ce que pourrait être un paysage, c'était étrange, puisque c'est un paysage industriel, je fais exprès, allez, je le lis d'abord en entier, sans aucun commentaire, c'est court, mouvement au singulier, je vais quand même prendre une précaution, voilà, alors, le mouvement de lacets sur la berge des chutes du fleuve, le gouffre à l'étambot, la célérité de la rampe, l'énorme passade du courant, mènent par les lumières inouïes, et la nouveauté chimique, les voyageurs, entourés des trombes, du val et du strom, ce sont les conquérants du monde, cherchant la fortune chimique personnelle, le sport et le confort voyagent avec eux, ils emmènent l'éducation des races, des classes et des bêtes, sur ce vaisseau,
1:06:42 repos et vertiges, à la lumière diluvienne, au terrible soir d'études, car, de la causerie parmi les appareils, le sang, les fleurs, le feu, les bijoux, des comptes agités à ce bord fuyard, on voit, roulant comme une digue, au-delà de la route hydraulique motrice, monstrueux, s'éclairant sans fin, leur stock d'études, eux, chassés dans l'extase harmonique, et l'héroïsme de la découverte.
Commentaire : l'arche de Noé de la science et l'ancienne sauvagerie
1:07:14 Point à la ligne, avec l'espace. Aux accidents atmosphériques les plus surprenants, un couple de jeunesse s'isole sur l'arche. Est-ce ancienne, sauvagerie qu'on pardonne, et chante et se poste ? Merci de m'avoir ramené à ce poème, car j'ai réalisé que ce n'était pas hors sujet de le situer dans notre nouveau cycle. car il nous offre un décor.
1:07:45 Rimbaud a marché énormément, à pied la France, les Ardennes, tantôt seul, tantôt avec Verlaine, mais là c'est seul visiblement. Et puis je dis ça, je ne fais pas l'interprétation, il raconte tout ça, ici ou là, dans les poèmes de la Saison en enfer, je ne sais pas. Il a assisté à l'éclosion, vous vous rendez compte ce que ça a dû être pour l'époque, la révolution industrielle, la campagne de fer, une succession de forges, je pense à un poème de Verlaine, dans la même époque, qui s'appelle Charleroi, où il est fait dans un train, déjà le train, le vacarme, le train au charbon à l'époque.
1:08:30 Charleroi, dans l'herbe noire, les Kobolds vont, le vent profond pleure, on veut croire, plutôt des bouges que des maisons, quel horizon de forges rouges, vous voyez, l'usine métallique, quel horizon de forges rouges, bruit sinistre, qu'est-ce que c'est, quoi bruissait, comme des sistres, le bruit des machines, vous voyez, il a assisté à tout ça, donc, et là, apparemment, d'après, je n'interprète pas, mais la chute du fleuve, la berge, le gouffre à l'étambot, les étambots c'est pour les écluses, la célérité, donc la vitesse de la rampe, l'énorme passade du courant, mène par des lumières inouïes et la nouveauté chimique, les voyageurs, entourés des trombes, du val et du strom, strom, bien sûr, c'est stream en anglais, ça veut dire courant, en allemand, tout simplement, ça veut dire fleuve aussi, bon, et là, là commence une espèce d'hymne à la modernité, n'est-ce pas, ce sont les conquérants, ils parlent du monde des savants, des techniciens, des ingénieurs, ce monde tout nouveau, là, ce n'est pas qu'ils sont en train de faire de nouveau l'humanité, ce sont les conquérants du monde cherchant la fortune chimique personnelle, comme on cherche le Graal, n'est-ce pas, ou la montagne magique, le sport et le confort
1:09:40 voyagent avec eux, c'est nouveau, sport et confort, les deux mots, nous viennent de l'habitude anglaise, l'Angleterre, il y a une avance, en niveau de vie, en technologie, les Anglais ont inventé le sport et le confort, le sport et le confort voyagent avec eux, ils emmènent l'éducation des races, des classes et des bêtes sur ce vaisseau, repos et vertiges à la lumière diluvienne, n'interprétons pas, les mots sont là, la lumière diluvienne, c'est la lumière du déluge, ce vaisseau, c'est l'arche de Noé, l'ancien monde s'écroule, mais un monde futur nous est promis là sur cette arche, ils emmènent l'éducation des races, des classes et des bêtes, c'est la forme l'arche de Noé, sur ce vaisseau, repos et vertiges à la lumière diluvienne, au terrible soir d'études, car tout ça suppose des ingénieurs de la recherche fondamentale, laissons la voix off, car de la causerie parmi eux, là commence ce crescendo magnifique, les appareils, des appareils, on est bien dans le monde de la technologie avancée, le sang,
1:10:50 c'est plus étrange ici, les fleurs, le feu, les bijoux, des comptes agités, comptes, comme du verbe compter des chiffres, des comptes agités à ce bord fuyard, on voit, vous voyez, le crescendo et le support roulant comme une digue au-delà de la route hydraulique motrice, confirme hydraulique, qu'on a affaire à un barrage, monstrueux, s'éclairant sans fin, c'est la position qui n'en fit pas, qu'est-ce qu'on voit ? leur stock d'études, une espèce d'évasion non plus dans le clair de lune, comme chez Friedrich, mais d'évasion dans la soif jamais de connaissance, n'est-ce pas ?
1:11:29 Eux, chassés par l'extase harmonique et l'héroïsme. Donc, tout a l'air, dans ce monde-là, tout a l'air sauvé, n'est-ce pas ? L'ancien monde, n'est-ce pas ? Les horreurs, le péché, les inégalités, tout ça, c'est fini, on a la science, on a la technique. Taratata, à la ligne, aux accidents atmosphériques les plus surprenants, et c'est peut-être le seul moment, mais alors, il est bref, mais qu'est-ce qu'il y a ? où tout d'un coup, le génie de paysagiste de Rimbaud apparaît, car je le dis, pour ceux qui s'intéressent à l'histoire littéraire, Rimbaud est un premier qui réhabilite la nature, au sens littéraire, et le paysage dans la poésie, alors que Baudelaire disait, qui voulait l'entendre, qu'il était incapable de s'attendrir sur un végétaux, et qu'il préférait mille fois le paysage urbain, et qu'il n'aimait que les angles droits, le métal, le marbre et l'eau.
1:12:21 Rimbaud, il n'y a qu'à voir ses poèmes, comme Aube, par exemple. Bon, et là, vous voyez, aux accidents atmosphériques, on imagine un arc-en-ciel, après une averse, je veux dire, c'est superbe, devant ce décor industriel, il parle d'arche, donc on imagine un pont sur un canal, puisqu'on est entre la Belgique et la France, aux accidents atmosphériques les plus surprenants, un couple de jeunesse, alors là, on n'est plus dans la science, et on est plus dans le futur, et dans la technologie, quoi de plus ancien, quoi de plus familier, le vieux monde, qu'un couple de jeunesse, un couple de jeunesse, s'isole sur l'arche.
1:12:56 Vous voyez, il dit, même pas un couple de jeunesse, mais bon, un couple de jeunesse, s'isole sur l'arche. Et là, un tiret, une question, est-ce ancienne, sauvagerie qu'on pardonne ? Point d'interrogation, tiret, et se poste, point final, est-ce ancienne, l'ancienne sauvagerie, fort heureusement, n'a pas disparu, n'est pas banni de ce monde-là. Et là, quand je dis que jusqu'à la fin de ma vie, je devrais manger pour vivre, que nous serons toujours animaux, par certains côtés, je n'oppose pas, par le fer et par le feu, l'homme à la nature, c'est un plus, l'homme, n'est-ce pas ?
1:13:40 Donc, voilà, est-ce ancienne, c'est magnifique, qu'il ait mis en contraste, cette nouveauté chimique, pour le citer, de l'héroïsme, de la découverte, de leur stock d'études, de la route hydraulique motrice, qu'il ait mis en perspective, ce qui est plus familier, la jeunesse au douffron, et dans un autre poème plus jeune, la jeunesse au douffron, est-ce ancienne sauvagerie qu'on pardonne ? Voilà, je te remercie de vous donner l'occasion, de rappeler, la beauté assez inouïe, de ce poème, qui est un peu mézime, à des nouveaux décors, induits par la révolution, et donc de nouvelles merveilles.
Annonce de l'atelier et priorité des questions
1:14:25 Merci beaucoup Dominique, merci d'avoir pensé à cette petite question la dernière fois, je pense que tout le monde aura bien apprécié cette lecture et ces commentaires, parce que là tu as eu le temps de, tu en parles souvent dans tes ateliers, mais là, on avait le temps d'aller, du début à la fin, un peu plus, on ne l'aille pas de nombre, sur ce poème. Bon, écoute, on rappelle à tout le monde, pour donner une petite idée, il y a eu, il y a eu pas mal de monde ce soir, il y a eu en tout 135 personnes qui sont passées sur la vidéo, d'accord, merci beaucoup, merci de leur présence, de partage, 35 réactions, etc., donc comme on a fait ça un peu au débotté, c'est pas mal, on va mettre ça sur la chaîne YouTube, et puis on donne rendez-vous à tout le monde, donc le 1er février, au centre Goscinny, comme d'habitude, donc pour nature ou paysage.
1:15:29 Oui, alors un dernier petit détail, pardon, j'en crois, d'abord je m'excuse auprès des auditeurs, je suis victime d'une grippe qui fait pas mal de ravages en ce moment, et puis je suis désolé pour ces interludes malencontreux, et pour ma voix qui est affectée, mais je voudrais préciser que je, je ne réponds pas à toutes les questions que je vois sur notre page Facebook, je m'explique, je réponds, et j'aime beaucoup répondre à tous ceux qui posent des questions, et ça vient des cinq continents depuis quelque temps, qui ont un rapport tout de même avec les échanges qui ont été tenus dans les ateliers, par moi-même bien sûr, mais aussi sous forme de questions, d'interventions, et les sujets qui ont été ouverts pendant nos causeries.
1:16:26 J'ai dit ça parce que, bon, la dernière en date parmi plein d'autres, je ne peux pas répondre parce que je n'aurai pas le temps, et surtout ce n'est pas un rapport, direct avec la suite de la discussion, il y en a un qui me dit, est-ce que c'est vrai que Marx a dit qu'il était citoyen du monde ? Je ne sais pas, d'abord, je ne peux pas garantir que j'ai lu chaque demi-ligne de tout Marx, je veux dire, je suis sûr que le jeune homme qui me pose cette question est bien meilleur surfeur que moi, car moi j'ai surfé un peu tardivement, et pour avoir trouvé ça, pour avoir vérifié ça plus facilement que je ne peux le faire, mais surtout, je ne peux pas répondre à toutes ces questions, je passerai mon temps à ça, donc je donne une priorité, bien sûr, aux questions qui sont en rapport avec les problèmes et les questions, même si c'est très indirect, même si ça paraît être, même si la question porte sur un point de détail, dans une problématique plus globale, mais enfin dans ce qui a été agité dans nos ateliers communs, publics.
1:17:22 Voilà, voilà ce que je voulais me permettre de préciser. Ok, merci Dominique. Merci à toi Philippe. Au 1er février alors. Je ferai remarquer un dernier point, que mon chat a été plus sage que la dernière fois. Il n'est pas repassé devant la caméra pendant… Voilà, parce que comme il fait un peu plus froid, il se tient planqué. Je sais que ma chatte a beaucoup d'amis, donc je le dis pour les rassurer. Elle se tient planqué, le museau et les pattes contre le radiateur. Voilà.
1:17:53 Très bonne nuit. Au revoir. Au revoir à tout le monde.
