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L'image du train : le regard qui se rapproche du sujet
0:00 Je ne me féliciterai jamais assez, je veux dire, je ne féliciterai jamais assez Pierre-Alain de m'avoir proposé de consacrer des séances, comme ça, que ce soit en direct ou en différé, là c'est en différé, exclusivement consacré à la tentative de répondre à vos multiples et si riches et si intéressantes questions, pour l'immense majorité d'entre elles.
0:33 Alors, d'ailleurs, je vais commencer par une qui n'est pas vraiment une question, mais qui est un courrier qui m'a tellement touché. Non, parce que touché, ça fait un peu subjectif, sentimental, c'est plus que ça qui m'a quelque part conforté d'une manière salubre, redonné de l'espoir. Je n'ai pas perdu, et des fois je me dis, l'effort de transmission, c'est quand même une gageure quand on voit ce que disait notre interlocuteur tout à l'heure, auquel j'ai répondu sur Durkheim, qui disait à très juste titre que tout est fait pour éliminer la notion de sujet et à faire disparaître des mémoires même.
1:17 Avec un faux objectivisme, parce que je n'ai rien contre l'objectivité, vous pensez bien, de mauvaise alloi, qui ne regarde vers l'objet que pour surtout faire silence sur le sujet. J'introduis cette suite de mes réponses aux questions par une image que je reprendrai à l'atelier. Il y a longtemps que je veux initier l'un des chapitres de la réflexion sur l'épistémologie, les sciences dures et les sciences humaines, par cette image que je propose.
1:48 C'est une construction pédagogique, je veux dire, que chacun a pu observer. Surtout s'il prend le train, oui, c'est dans le train mon histoire. Nous sommes en train. J'essaie de penser à des trains un peu antérieurs au TGV, parce que le TGV ça va tellement vite que j'ai perdu mes repères des fois. Je me rappelle qu'une fois je voulais bluffer une amie, en lui disant, attends, tu vas voir le Vercors, etc. On allait en gros de Paris à Nice. Et puis en fait le Vercors était passé depuis 20 minutes et je l'attendais encore.
2:18 Bref, non, non, les trains, on a le temps de, vous voyez, on regarde vers l'horizon. Il y a des choses des fois extraordinaires à l'horizon, des couchers de soleil, des levées de soleil, sur la mer, sur la montagne, peu importe. Mais à l'horizon le décor est presque immobile. Vous voyez, plus on s'éloigne du train, plus le décor est immobile. Vous devinez où je veux en venir. Plus on se rapproche, plus le regard se rapproche du train, c'est-à-dire de la source, du laboratoire, du départ de l'observation, du sujet.
2:56 Qui regarde, n'est-ce pas ? Jusque-là on avait le regard absorbé dans l'objet. Là, lointain, les arbres, là-bas, c'est beau. Et quand on s'en rapproche, et quand on est à la verticale, carrément, c'est terrifiant. On était dans l'éternité des montagnes, dans la beauté du lac, ou de la mer qui enlève et rend la mémoire, comme dit le poète. Et voilà que tout d'un coup, on est dans une affolante accélération du devenir universel, n'est-ce pas ?
3:29 On voit un sol qui défile à toute vitesse, comme ça. Ça fait peur. Le sujet, c'est ça. Voilà, je reviendrai pendant les ateliers. Il a fallu des milliers d'années pour passer de la scientificité, des mathématiques, Euclide. C'est la première. Puis la physique, puis la chimie, puis la biologie. Puis c'est normal qu'il faille du temps pour les sciences humaines. Car là, il y a une résistance qui s'y oppose. Le regard se rapproche de soi. On est de plus en plus concerné.
3:59 Je ne vais pas laisser l'intelligibilité, la science et la vérité rentrer dans mon jardin secret. Voilà, le tout de montrer qu'il y a des tas de domaines où il y a longtemps qui n'est pas secret. Allez, je reviens donc à ce qui m'a, quand je disais, salubre. D'abord, ce n'est pas, contrairement à la plupart des questions que j'ai répondu tout à l'heure, auparavant, ce n'est pas quelqu'un de familier qui nous écrit.
Une lettre de Berlin : le capital comme milieu
4:32 Enfin, je veux dire, quelqu'un qui nous fait part familièrement de ses commentaires. C'est quelqu'un qui, d'après ce qu'il me dit, pour la première fois, c'est un premier contact, pour la fois qu'il m'écrit sur notre site. Depuis Berlin, je reviendrai. C'est la première fois qu'il m'écrit, mais il me dit qu'il suivait déjà. Donc voilà, ce n'est pas à ce niveau-là. Il y a longtemps qu'on se connaît sans savoir.
5:03 En tout cas, moi, je ne le savais pas. Et voilà qu'il se décide à m'écrire. Et Pierre-Alain, est-ce que ça te dérangerait de lire le texte ? Je sais que ça te dérange, mais... Parce que je trouve que tu as une bonne diction lente. Et je suis un peu gêné de le lire, moi. Alors, cher monsieur Dominique Pagani, chers camarades, je viens d'assister, je dirais même de participer intérieurement et ardemment, par écran interposé, mais un écran qui ne fait pas écran, à votre lumineuse prise de parole sur les Grecs, le mythe et la musique, en compagnie d'Aymeric Monville.
5:35 Une parole vivante, lumineuse et illuminante, en ce sombre hiver, au cœur de l'ancien Berlin-Est, tout près de la Sionskirche, si tu peux le dire mieux que moi. Sionskirche ! Sionskirche, où j'habite depuis si longtemps. D'abord comme enseignant et traducteur, le journal de guerre de Victor Klemperer, puis comme retraité. Je suis depuis longtemps vos différentes prises de parole, dans le cadre notamment de la librairie Tropiques, et je m'y retrouve tout entier, comme dans une parole amie, un parler frère, inaugurant à tout instant, le très ancien, le très enfoui, le mettant en lumière comme une nouveauté inouïe, infiniment précieuse, un commencement.
6:17 C'est pour ce souffle de vie que je vous remercie. Gislain Riccardi. Je te laisse à nouveau. Merci Pierre-Alain, pardon d'avoir manipulé Pierre-Alain et d'avoir exploité son talent de lecteur, mais je me voyais mal, n'est-ce pas ? Lire moi-même ces paroles, beaucoup trop gentilles que m'adressent ici. Gislain, le prénom, le prénom français.
6:47 Riccardi, prénom d'origine italienne, comme le mien, n'est-ce pas ? Écrivant de Berlin. Déjà tout ceci a fait tilt dans ma tête. Et de quel Berlin ? De Prenzlauer Berg. Bon, je ne vais pas vous repasser, mais raconter mes vacances de jeunesse. Mais voilà, je tenais à ce que ce soit lu en entier, parce qu'il n'y parle ni vraiment philosophie, alors que visiblement, il a une pertinence philosophique plutôt rare, car il a synthétisé tout ce qui, à mon avis, peut avoir quelque utilité dans mes propos, ni philosophie, ni musique vraiment encore, qui a suivi mes entretiens musicosophiques, si je puis dire, pour reprendre l'expression, en la variante des Bricmontville, qui ont la doigt, ni philosophique, ni politique, ni vraiment musicologique.
7:49 Et il dit, peut-être l'essentiel. L'essentiel, ce sera pour entre le très ancien, le très enfoui, pour reprendre ces termes, et ce qui semble d'une absolue nouveauté. Comme si entre le plus ancien et le plus incroyablement inouï nouveau, il y avait le milieu entre les deux extrêmes, qui nous occulte, et l'un et l'autre. Il se milieuse.
8:20 C'est le monde dans lequel le capital nous cantonne pour l'instant, pour l'instant historiquement parlant. Et ce n'est pas un hasard, car le capital, c'est ce qui règne au milieu. Au milieu de quoi ? De la philosophie politique. Je m'entends. Si vous regardez bien les trois étapes que suit par exemple Hegel dans la philosophie du droit, et avec des catégories, n'est-ce pas, qui peuvent être critiquées, tout ce qu'on veut, mais qui se succèdent de cette manière, n'est-ce pas, la famille, la société civile, l'État.
9:01 Ce n'est pas seulement linéaire, pour qu'il y ait la famille, par exemple, la famille, pas une union comme ça, éphémère, la famille, c'est-à-dire, pas seulement ce qui répond à un instinct, mais à une institution, le mariage, historiquement parlant, c'est le mariage qui fait des foyers, les foyers dans lesquels il y a papa, maman, l'enfant. Le mariage est une institution, donc la famille suppose l'État, vous voyez, l'État, on croit qu'il vient en dernier, on voit venir Hegel, c'est la perfection ultime, mais il est aussi au début, il est aussi au début, il est ce que Rousseau appelle l'État civil, il est le principe, n'est-ce pas.
9:47 Un jour, je commenterai un texte extraordinaire, un des moins lus de Rousseau, qui s'appelle « Lettre sur la vertu ». Je vous conseille de le rechercher, car il existe dans des éditions extrêmement peu coûteuses, des petits fascicules, comme ça, entre 2 et 3 euros. « Lettre sur la vertu ». Je crois que dans l'édition dont je parle, je crois que c'est les éditions des Mille et Une Nuits, mais je ne suis pas sûr, j'ai la mémoire qui est de plus en plus défaillante à ce niveau-là, le fascicule contient la « Lettre sur la vertu ».
10:19 Et puis une autre, vu que j'oublie, ça m'en reviendra. Mais je conseille la Lettre sur la vertu, ça vaut son pesant d'or. Il est question aussi de la dette, de l'individu au collectif. Et qui n'a rien à voir avec la dette culpabilissante, n'est-ce pas ? Vous savez que c'est le même mot, « péché et dette » en allemand, « Schuld ». C'est tout le même tout le contraire. Donc, voilà, je tenais à dire à Giselin que je ne l'oublie pas, que je compte bien lui répondre, que d'une avalanche de soucis, pas seulement de santé, m'empêcher de prendre le temps nécessaire à lui faire une réponse à la hauteur de son très beau message.
Boulez-Chéreau, la prise de son et les mises en scène
11:04 Alors, je réponds maintenant à Dimitri. Je crois que c'est Dimitri ou si Dimitri, je ne sais plus. Je crois que ça dépend des fois. « Bonjour, suite aux ateliers sur l'anneau des Nibelungen, donc on revient au ring, serait-il possible d'indiquer directement sur le site les références d'une version audio de qualité ? » J'ai l'occasion d'utiliser Deezer, mais il semblerait que le streaming des versions des enregistrements de Boulez à Bayreuth se fasse en 128 kbps.
11:34 Alors, il connaît mieux que moi. Je présume que c'est des normes de restitution ou de fidélité et que justement, c'est assez faible. je me demandais si d'autres enregistrements de performances étaient tout aussi appréciables. Alors, je lui dis tout de suite avant de répondre à sa principale question, c'est de lui proposer des versions audio de qualité, que la version Boulez-Chéreau, qui est une des plus intéressantes au niveau de la mise en scène, puis tout de même, c'est quand même le centenaire, c'est quand même un événement que deux Français, des avant-gardes parisiennes, viennent célébrer, l'œuvre d'art wagnerienne dans le temple, n'est-ce pas, apparemment pan-germanique de Bayreuth, ce qui n'est pas du tout le cas d'ailleurs de la tradition du théâtre qui a toujours été sulfureux à l'avant-garde, dans les avant-gardes artistiques, soit et en passant.
12:24 Je salue au passage l'immense Wieland Wagner, n'est-ce pas, qui est mort maintenant trop tôt, qui est mort trop tôt, le petit-fils du compositeur qui a fait sans doute les plus belles mises en scène, malheureusement très peu photographiées et plus filmées qu'on n'ait jamais fait à ma connaissance à Bayreuth. Donc, oui, cette version est très mal restituée par la vidéo. Elle est sous-exposée en termes de lumière, d'abord, et ensuite, le son, il y a un souffle. Certains me disent que c'est fait exprès pour éviter la tentation de faire du piratage.
12:57 Ce n'est pas impossible, je ne suis pas spécialiste. Voilà. Donc, c'est ça qui gâche un peu le paysage, sans compter que si on n'achète pas les DVD et qu'on se fie au streaming, on peut toujours courir pour avoir une version sauf courts extraits. Voilà. Il y a par contre des versions in extensos Maintenant, quand on me demande d'une manière générale dans le répertoire dit classique, je ne sais pas si Wagner est réellement un classique, mais enfin, pas au sens strictement musicologique en tout cas, puisque le classicisme est fini avec Beethoven, mais Beethoven inaugure en même temps la musique avant-garde du XXe siècle, vous voyez, alors tout ça n'est pas si simple.
13:45 Non, sérieusement, à chaque fois qu'on me demande des conseils d'interprétation dans le classique, je partage immédiatement toutes les références disponibles, soit en support matériel, soit en streaming, je les sépare en deux catégories. Celles qui sont très bien enregistrées, donc relativement récentes, historiquement parlant, dans l'histoire de l'enregistrement, qui sont en haute fidélité, en numérique, c'est-à-dire en évitant le souffle, encore que, je rappelle, qu'il vaut mieux une prise de son analogique avec un très, très léger souffle, mais avec une admirable prise de son aérée et transparente, qu'une version numérique qui réverbe comme ce n'est pas possible, prise dans une église sans faire attention, ou simplement, ou des instruments de piano, en particulier, le piano, c'est un cauchemar pour le preneur de son.
14:38 C'est un des instruments les plus durs enregistrés car le signal est violent et bref et sur une très petite fraction de temps. Il y a les fréquences agressives, si vous voulez, qu'il faut essayer de capter sans distorsion, ce qui est assez complexe. Donc, revenons au ring. si je sépare en deux, je commence par les récentes tout de même, parce qu'il faut une sacrée culture musicale et une sacrée pratique de ce répertoire pour deviner qu'une interprétation est restée inégalée à ce jour alors qu'elle est enregistrée dans les conditions les plus déplorables.
15:15 La limite de l'audible, il y en a comme ça, vous savez. J'ai même des enregistrements de Debussy où c'est Debussy lui-même qui est au piano, qui accompagne une de ses maîtresses, Mary Garden, qui chante admirablement ses mélodies. Et le tout Paris décadent, c'est pas péjoratif. Le tout Paris impressionniste de l'époque était fasciné par son accent anglais, un peu éthéré. Bref, « Jeune fille aux cheveux de lin » pour reprendre un titre de Debussy. Ce n'est même pas dans l'histoire du disque.
15:46 Le disque n'existait même pas, même pas en cire. Ce sont des rouleaux, des rouleaux de cire encore, du début du XXe siècle. Je ne sais pas, les tout premiers enregistrements sonores. Vous voyez. Bon, ceci dit, même à ce niveau-là qui sont les pires au niveau au confort auriculaire, même là, on a des indications précieuses du tempo sur lequel il le prend. des dynamiques, des accélérations, des choses comme ça, ça, on ne peut pas le changer. Au contraire, des ralentissements.
16:20 Donc, je laisse de côté pour l'instant les gravures, disons, anciennes. Il y en a qui sont pas mal enregistrées, pas en stéréo, pas avec le relief qui est maintenant encore un peu métallique, un peu tassé quand c'est des grandes masses comme l'orchestre et les chœurs, un peu à la limite de saturées dans les fortissimies, mais enfin, qui sont vraiment de bonnes prises de son. La prise de son est plus importante, c'est la dimension la plus importante du support. Il y a la gravure, le pressage, mais il y a surtout si la prise de son au départ n'est pas bonne, tout ça n'a aucune importance.
16:55 Donc, si je prends les gravures modernes, numériques, etc., il y a des versions du Ring par Barenboim qui sont bonnes en version audio puisque Dimitri m'interroge là-dessus. Je déconseille formellement de regarder la vidéo, c'est épouvantable. Il y a vraiment des metteurs en scène qui veulent qu'on parle d'eux et non pas du compositeur. C'est comme ça. Ne croyez pas que je sois un puriste et que je sois dérangé par les mises en scène modernes.
17:28 Si je vois que Così fan tutte est joué par des deux hommes et deux femmes attablés à un zinc, à un bar, un bar américain dans un appartement moderne et vêtu en jean, ça ne me dérange pas du tout. Lorsque la mise en scène est fine, intelligente, que les acteurs jouent bien et que rien, non seulement ne vient distraire de la musique de Mozart, mais au contraire que ça la met en valeur. Mais quand c'est tout le contraire, quand la mise en scène prend le contre-pied total de la musique, je ne vais pas donner des exemples parce que ce sera accablant, voilà.
17:59 Non, non, j'ai vu des versions de Parsifal où Klingsor était joué par une folle, comme on dit, n'est-ce pas, un travesti. La mise en scène était très intéressante, ce n'est pas par purisme que je parle. Donc voilà, mais Barenboim a fait une belle version, comme il a fait une très belle version de Tristan d'ailleurs. Vous savez que Barenboim se bat depuis des années pour que Wagner soit enfin autorisé à être exécuté en Israël, parce que pour des raisons évidentes, vu l'antisémitisme pathologique combatif de Wagner, il est interdit, il a été longtemps interdit, je ne sais plus très bien que son...
18:39 en Israël. Barenboim, qui est un juif d'origine d'Amérique latine, etc., est un des meilleurs serviteurs de sa musique. Et pas seulement, c'est aussi un immense pianiste qui nous a donné une très belle version, entre autres, des sonates de Beethoven. Voilà donc, je dis, voilà une version audio de qualité. Plus récemment, il y a une version, alors là, même la mise en scène m'a agréablement surpris, disons, elle n'est pas aussi affreuse que celle que je viens de dire, et en plus, elle est sobre, elle n'est pas mal du tout, et à une ou deux voix près, il y a un grand problème pour répondre à la question du genre de Dimitri, c'est les voix Wagneriennes.
Les voix wagnériennes et la Valkyrie d'Adam Fischer
19:23 Il y a des voix qui ont disparu, il y a des écoles de chant qui ont disparu, et ça reviendra, je ne suis pas de ceux qui disent, on verra jamais plus de cette époque-là, mais qui restent inégalées à ce jour. Il y a un consensus là-dessus, les voix phénoménales, qui même avec des mauvais enregistrements où le micro était tout près du chanteur sacrifié de tout ce qui était derrière l'orchestre. Je pense au fabuleux Melchior, c'est souvent des scandinaves, les grands chanteurs wagneriens, Lauritz Melchior, chanteur d'origine danoise, qui transportait des caisses de bière dans les étages en chantant, et c'est un producteur de musique classique qui l'a entendu chanter dans les escaliers, c'est vous qui chantez comme ça, il a commencé, et c'est le plus grand ténor wagnerien de tous les temps, une voix de velours, avec une puissance phénoménale, mais toujours gainée dans du velours et avec un amour du beau son à l'italienne qui est si rare chez les exécutants du répertoire wagnérien qui prennent plaisir à exagérer les allitérations que Wagner parsème dans son texte avec des K König, Krone, Kuhn, Quatsch !
20:26 Bon, voilà. Donc, je pense à la version d'Adam Fischer, il y a une intégrale de ring qu'on trouve sur Youtube, alors là je peux dire Youtube parce que ça vaut le coup de regarder la mise en... S'il fallait commencer, je ne dirais même pas de commencer, pas besoin de suivre l'ordre chronologique nécessairement, on le récupère après, mais commencer par la Valkyrie, le premier acte de la Valkyrie qui est si difficile à restituer parce qu'il est intimiste, dans tous les rings, c'est...
20:56 Je dis souvent que c'est la partie que je constate statistiquement, ça se vérifie, on en fait les enquêtes que c'est celui auquel le sexe féminin est le plus attaché. Quand on demande à des femmes qui connaissent ce répertoire, la partie de ring qui préfère le plus, elles disent la Valkyrie. Parce qu'il y a un drame humain bouleversant, n'est-ce pas, entre un frère et une sœur jumelle victime du destin, et non pas seulement des dieux, des géants et des nains, mais des êtres humains, tout simplement. Et sont admirablement restitués avec un jeu d'acteurs très bien maîtrisé, parce que, comme les chanteurs, c'est terriblement difficile d'être un bon chanteur, mais si en plus, on leur demande d'être acteur, c'est un des mérites de Chéreau, dans la version Boulez, d'avoir été un des premiers à demander à des chanteurs de jouer dans des positions couchées, où pour la voix, c'est difficile de faire un effort d'acteur.
21:48 Je remercie Pierre-Alain de vous donner le goût. La mise en scène est très sobre. On est ici, je le commente en vitesse, dans la maison. La Valkyrie ne se passe pas encore aux époques historiques, on n'est pas encore dans l'humanité, on est encore dans la préhistoire, si vous voulez. C'est les temps barbares. C'est les indications de Wagner, en pleine forêt, une maison isolée, avec un arbre. On le voit qui est au milieu des tables, un arbre, qui est au milieu de la maison. Un arbre est enfoncé, une épée qu'un vieillard est venu plonger jusqu'à la garde dans le temps, et que personne ne peut retirer de l'arbre depuis.
22:23 Et voilà. Et là, c'est la scène où ce pauvre fugitif de Siegmund, qui vient d'être revigoré par l'eau que lui a donnée à boire Sieglinde, dont il ne sait pas encore que c'est sa sœur jumelle, n'est-ce pas, qui retrouve après toute une vie, enfin, après toute une adolescence, qu'ils ont été séparés à la naissance, et qu'ils vont avoir une nuit d'amour entre frères et sœurs jumelles dont va surgir Siegfried, n'est-ce pas, le héros de la suite.
22:54 Voilà. C'est admirable comme prise de son. C'est admirablement chanté ici, il y a, en particulier, il n'est pas là, le mari, quand il arrive, Hunding, une voix de basse terrifiante qui joue un, qui sous-joue un jeu sobre et d'autant plus terrifiant. Voilà. Bref, tout le contraire d'un Wagner théâtral, un Wagner intensément musical et qui, du coup, est un chef-d'œuvre dramatique, soit dit en passant. N'oubliez pas que chez Wagner, le drame, c'est l'union indissoluble de l'action et de la musique.
Trois intégrales stéréo : Solti, Böhm, Karajan
23:25 C'est lui-même qui dit ça, n'est-ce pas ? Donc, voilà, dans les versions, sinon, allez, il y a quand même des références. Il y a trois références qui sortent du lot, trois intégrales du ring bien enregistrées en stéréo qui sortent du lot. C'est là, je vous ai parlé de choses plutôt vraiment récentes. mais c'est l'intégrale de Solti, de Georg Solti, chez Decca. Decca, c'est la meilleure gravure en gros, dans la musique classique les meilleures prises de son.
23:57 Donc, l'intégrale du ring chez Decca par Georg Solti. Je rappelle que Solti est le premier à avoir enregistré une intégrale du ring avec cette qualité sonore, moderne, entre guillemets, c'est-à-dire postérieure à l'apparition de ce qu'on appelle la haute fidélité, c'est-à-dire au tout début des années 60 et même toutes dernières années 50. Pardon, c'est l'audiophile qui parle là, mais écoutez une version de Petrouchka, le ballet de Stravinsky qui a une orchestration à la rue, c'est éblouissante et pour laquelle il faut donc une prise de son haute en couleur.
24:35 Écoutez la version qu'en fait Ernest Ansermet avec l'orchestre de la Suisse romande de chez Decca, ne dites pas quand ça a été enregistré, mais quand on apprend que c'est entre 57 et 59, on n'en revient pas, c'est une qualité sonore bien plus spectaculaire que les choses stéréophoniques enregistrées postérieurement. Voilà, je ce n'est pas rien non plus les derniers vestiges des grandes voix wagneriennes qui ont un petit coup d'âge maintenant l'extraordinaire Wotan vous savez j'ai vu toute une série d'émissions en France Musique à une époque on disait la tétralogie de poids la tragédie de Wotan pas celle de Siegfried de Wotan et Wotan chanté par celui qu'on appelle le Wanderer l'erran le titre que se donne Wotan dans le ring à partir du moment où il n'agit plus où il se contente de venir observer l'erran le Wanderer je pense bien sûr ici Hans Hotter
25:47 deux fois H Hans Jean H O deux T E R Hans Hotter son Wotan est inoubliable rien que les adieux ses adieux à sa fille à la fin de la Valkyrie les adieux de Wotan chanté par Hans Hotter déjà avec l'inoubliable Birgit Nilsson qui nous a consolé de la de la disparition enfin de la disparition du fait qu'on n'est plus Kirsten Flagstad vous remarquez je dis des noms scandinaves Birgit Nilsson la Suédoise est venue remplacer la Norvégienne Kirsten Flagstad qui est le sommet des voix féminines wagneriennes à quelques exceptions près que je citerai quand je passerai aux versions héroïques donc voilà quoi je veux dire le ring de Solti avec Hans Hotter en Wotan Windgassen qui s'en sort pas si mal dans le rôle de Siegfried même si on est très loin de Melchior dont je parlais tout à l'heure mais alors avec une vaillance et un engagement qui sont tout à son honneur un extraordinaire mime qui a un rôle très important
26:57 le Forgeron mime un mime bondissant absolument extraordinaire comme acteur et comme chanteur comme acteur vocal je parle je veux dire on l'entend même même si on ne voit pas la mise en scène ça n'a pas été filmé bien sûr il y a des comment ça s'appelle des making-of des parties du making-of qui ont été filmées vous pouvez le trouver en streaming du Ring de Solti et je je ne peux pas aussi ne pas nommer le magnifique Alberich je parle de rôle principal Alberich baryton sombre n'est-ce pas de Gustav Neidlinger n'est-ce pas voilà une heureuse coïncidence ou une coïncidence diabolique fait que son nom pour radical Neid qui veut dire l'envie au sens vraiment vous voyez grossier que ça en français pas le désir l'envie Neid or n'est-ce pas chaque fois que Siegfried chante son épée et dit Nothung neidliches Schwert épée envieuse n'est-ce pas vous voyez qu'il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus dans l'ordre symbolique épée désirante
28:07 épée envieuse épée de l'envie donc voilà pour ce qui est le ring de Solti je vous dis qu'il y en a deux autres qui sont magnifiquement enregistrés et qui sont de grandes réussites d'immenses réussites musicales un immense chef je n'ai plus besoin on n'a pas besoin de présenter quand on connaît les grands chefs charismatiques du XXe siècle je pense bien sûr à Karl Böhm avantage direct à Bayreuth Solti a enregistré en studio dans les conditions sonores de perfection Böhm a enregistré à Bayreuth avec la magie du live mais en plus avec cette fameuse parce que d'habitude le live n'a pas les qualités acoustiques du studio or là tous les preneurs de son je parle des preneurs de son ici pas du chef d'orchestre s'accordent à dire que la conception que Wagner a imposée pour la construction de son théâtre à Bayreuth de cette conception découle une acoustique exceptionnelle voilà je ne vais pas faire l'histoire de tout ça mais c'est très intéressant voilà donc là qui a à peu près la même distribution on retrouve l'immense Birgit Nilsson notre Brünnhilde
29:17 mais sous la baguette de Böhm cette fois qui est un immense chef classique qui est un des plus grands chefs mozartiens straussiens aussi tout ça c'est bien loin l'immense chef d'une manière générale donc avec Windgassen aussi encore n'est-ce pas donc et puis troisième version Karajan bon le Karajan de j'ai l'air d'avoir des réserves non parce que par exemple pour la Valkyrie c'est peut-être le meilleur je parle du point de vue de la strictement acoustique du point de vue audio c'est-à-dire de la partie musique sans la mise en scène qui n'a pas été filmée là encore malheureusement entièrement donc Karajan tout ça c'est dans les années 60-70 avec hommage à une immense chanteuse française trop peu connue de grand public l'immense Régine Crespin en Brünnhilde c'est pas que je salue ici Madame Crespin avec l'inoubliable Sieglinde la pauvre maman de Siegfried la soeur jumelle qu'on a entrevue tout à l'heure
30:27 la mise en scène que Pierre elle a bien voulu on va lui montrer un flash la Sieglinde de Gundula Janowitz ce genre de chanteuse que Karajan sortait de sa manche comme ça c'est l'équivalent comme en jazz Miles Davis nous a sortis négligemment des inconnus n'est-ce pas Tony Williams un jeune batteur qui avait 17 ans qui est devenu un des plus grands batteurs de son temps et peut-être un des plus grands de toute l'époque de toutes les 30 dernières années il nous a sortis un jeune blanc un jeune je ne sais pas Bill Evans rien que ça au piano mais oui c'est une trouvaille de Miles et puis un jeune homme qui sortait à peine du rhythm and blues là qui sortait d'une jeunesse un peu turbulente dans une espèce de mysticisme du gospel je pense à Coltrane l'immense Coltrane sans doute le plus grand soliste post-parkérien c'est une trouvaille de Miles et bien Karajan il est un peu comme ça le nombre de grands solistes qui sont sortis de sa manche c'est invraisemblable voilà nous avons ici la distribution c'est magnifique voilà on a le Wotan de Thomas Stewart
31:37 et dans son crépuscule des dieux on a l'extraordinaire Basse de Karl Ridderbusch voilà on le voit bien Madame Crespin merci bon là après toutes ces filles qui défilent ce sont les neuf valkyries on peut passer il y en a qui ne chante que quelques secondes voilà sinon les grands Helga Dernesch bien sûr et vous voyez dans le crépuscule des dieux on voit le Alberich de Zoltán Kelemen qui sort du haut encore une fois et toujours bien sûr la merveilleuse Gundula Janowitz et la Brünnhilde de Helga Dernesch voilà donc je vous dis Karajan dans des conditions sonores stupéfiantes Karajan est un champion des premiers plans c'est pour ça qu'il réussit si bien la valkyrie c'est un des premiers grands chefs d'orchestre charismatique du XXème siècle vraiment les maestros qui a compris les changements qu'imposait le studio au sens moderne la bande magnétique sur laquelle on peut couper quand il y a une faute
Studio et direct : Furtwängler et les voix des années 30
32:48 une attaque qui n'était pas très claire on peut recommencer en studio alors bien sûr ça n'a pas la magie du direct pour laquelle comme on dit en Afrique il n'y a pas pardon même si il y a une faute on continue jusqu'au bout un peu comme en jazz l'improvisation on ne peut pas arrêter et dire tiens là je mettrais plutôt un dièse sur ma partition non c'est ce qui fait que Bill Evans une fois on lui avait demandé si on devait résumer le jazz à un seul mot ce serait lequel d'après vous il a répondu cette réponse merveilleuse et si sobre honesty pas beaucoup de gens musicaux qui peuvent en dire autant donc voilà voilà pour ce qui est des mises en scène vraiment qui ont un confort d'écoute à toute épreuve mais non il y a des rignes malheureusement c'est souvent des extraits mais alors qu'est-ce que je ne donnerais pas si je vais sur une île déserte je prendrais ces extraits là si vous voulez je vous le dis alors je commence par le plus épouvantable au niveau sonore c'est des extraits enregistrés en Angleterre dans les années 30 par Furtwängler le plus grand chef wagnérien bien sûr peu de choses près
33:59 Furtwängler du crépuscule des dieux en particulier avec des voix alors là il y a le Melchior dont je vous parlais tout à l'heure il y a l'inoubliable Frida Leider si vous voulez voir ce que comment Wagner concevait Iseu dans Tristan vous écoutez le duo de Tristan vous mettez ça ça suffit Wagner Tristan Isolde Lauritz Melchior Melchior retenait le prénom et Frida Leider c'est tout vous mettez ça Duett Duett le duo le duo du deuxième acte ce duo dont Wagner disait l'amour ça réussit jamais dans la vie exactement comme on voudrait donc j'ai voulu faire en sorte qu'un jour il aille jusqu'au bout et ce jusqu'au bout c'est dans le deuxième acte de Tristan profitez-en c'est la folie la folie admirablement maîtrisée du point de vue écriture musicale qui ouvre en plus des portes de la musique future bref et pourquoi je parle de Tristan parce qu'elle pousse des cris qui sont dans la partition et ces cris c'est les cris des cris juvéniles mais c'est extraordinaire c'est vrai bien sûr les mises en scène nous semblent un peu ringard de tout ce qu'on veut mais alors la voix la fraîcheur
35:09 parce qu'on pense que quand on voit les voix anciennes on va être frappé par quelque chose d'un peu ringard c'est le contraire les voix wagnériennes prennent un coup de jeune dans les années 30 c'est des gens qui se donnaient tout entier car il n'y avait pas de studio il n'y avait pas l'enregistrement il n'y avait pas pardon pour reprendre la formule africaine ce qui fait qu'on était tout entier il y avait un scrupule vis-à-vis d'auditeurs de faire le mieux possible à chaque instant pendant le direct en tenant compte de l'acoustique de cette salle de l'atmosphère qui a avec ce public-là ce soir-là à cet endroit-là et voici ici mon dieu Frida Leider devant Furtwängler comme c'est émouvant voilà l'immense Furtwängler qui a eu un procès en dénazification à la fin de la guerre et que pour lequel les plus grands musiciens juifs sont venus dire ah non pas lui pas lui franchement lui il est bien sûr qu'il est resté en Allemagne mais parce qu'il pensait en bonne misère politique allemande pour en prendre l'expression de Hegel qu'il fallait rester contre la barbarie en continuant en perpétuant le grand humanisme allemand sur place en jouant Beethoven vous voyez puis à la fin
36:20 comme le Reich lui en voulait de plus en plus Goebbels en particulier il s'est réfugié en Suisse voilà mais l'immense Menuhin Yehudi Menuhin est venu dire pas lui il est venu il a imposé aux nazis la création des musiques que les nazis appellent des musiques dégénérées les variations opus 33 un chef d'oeuvre de Arnold Schoenberg ça a été créé par Furtwängler à Berlin au nez à la barbe des nazis voilà c'est la photo du monsieur qu'on voit là et bien si vous voyez ces versions d'avant-guerre quand il n'est pas encore brisé n'est-ce pas par tous ces destins tragiques la France a des problèmes l'Allemagne est un problème alors je vous demande trois secondes juste le temps de prendre le livre vous voyez parce que vous pourriez penser que ces questions vous pourriez penser à juste le titre que ces questions de préférence sont un peu subjectives n'est-ce pas que ma foi les bons interprètes tout ça taratata il y a même la notion
Bruno Walter et le premier acte de la Valkyrie
37:30 de connaisseur en un certain sens voilà pardon il y a dans un ouvrage que j'ai déjà présenté à ceux qui suivent sur le ring je le représente c'est aux éditions Fayard ici n'est-ce pas Guide des opéras de Wagner une espèce de Michelin où il y a tout surtout très bien fait d'excellents musicologues où on suit le texte ligne par ligne la partition elle est aussi ligne par ligne mais vous avez j'ai saut de suite une discographie n'est-ce pas donc ça répond à la question et dans cette discographie il y a les intégrales et puis il y a des actes à part et malheureusement on n'a pas et c'est aussi une version que je conseille au point que dans ce livre je dis s'il fallait un seul disque de Wagner ce serait celui-là c'est les enregistrements de la Valkyrie non pas par Furtwängler mais par un chef du même niveau Bruno Walter le bon Bruno Walter avec sa bonté légendaire n'est-ce pas Bruno Walter donc voilà excusez-moi la Valkyrie
38:40 voilà les actes isolés voilà je vous lis simplement un seul extrait de cet ouvrage la recension de l'enregistrement du premier acte de la Valkyrie très bonne prise de son pour l'époque ne croyez pas que ce soit des gravures où il faut prêter l'oreille dans des craquements non non c'est un peu tassé mais enfin je veux dire c'est très bonne prise de son donc Lauritz Melchior ça fait plusieurs fois que j'en parle qui chante ténor bien sûr l'effrayant Emanuel List qui joue le mari Lotte Lehmann et non plus Frida Leider en Sieglinde l'orchestre philharmonique de Vienne rien que ça n'est-ce pas je vous lis ceci un miracle toujours aussi présent s'il ne vous fallait qu'un disque un seul pour connaître Wagner le voici à la veille de l'Holocauste je vais essayer de lire ça de sang froid Bruno Walter et les deux plus grands chanteurs wagneriennes de son temps offraient la vision la plus humaine vous voyez je disais la Valkyrie joyeuse autant que mortelle du drame de l'amour le plus interdit
39:50 et le plus passionné à l'heure où Wagner s'interprétait large épais majestueux germanique enfin Walter imposait une clarté une légèreté une diligence une émotion qu'on ne retrouverait plus même aujourd'hui où un Wagner dégraissé est à la mode j'ai l'allusion à Boulez le prélude donne le ton l'orage est celui des âmes et non pas de la météo le prélude donne le ton l'orage est celui des âmes la fuite est devant le destin et non devant les hommes et le philharmonique de Vienne dès le premier instant joue des diaprures des soieries vous voyez des nuances vous dites avec la prise de son ancienne on ne doit pas entendre je vous jure qu'avec cette prise de son plutôt déficiante par rapport à aujourd'hui on entend des choses qu'on n'entend plus avec une stéréo à 28 pistes c'est là qu'on voit les grands chefs et les grands orchestres donc encore une fois et le philharmonique de Vienne dès le premier instant
41:00 joue des diaprures des soieries qu'on ne retrouvera pas chez lui quand il sera dirigé même par Solti alors que de cet hédonisme orchestral pure source d'émotion un Böhm plus tard je vous ai cité un Boulez un Karajan surtout avec d'autres orchestres se souviendront pour les voix l'évidence est totale Emanuel List est immense froid net mais aussi attentif jaloux supérieur Lauritz Melchior la plus belle voix Wagnerienne pour moi de tous les temps Lauritz Melchior au chant mâle puissant imposant peut oser toutes les tendresses toutes les vulnérabilités un ténor héroïque Wagnerien un Siegfried qui joue la vulnérabilité c'est pas beau ça n'est pas sa voix éclatante se plie à toutes les ombres comme à toutes les subtilités Lotte Lehmann a la voix qui se fait chair incarnant tout aussi définitivement la souffrance rentrée l'espoir l'éblouissement bref un homme une femme leur lente découverte un homme une femme approche délicate
42:10 autant que sensuelle demeure un monument de l'histoire du chant indispensable à jamais et bien vous trouvez ceci n'est-ce pas chez EMI premier acte de la Valkyrie par Bruno Walter et veillez bien ce qui met le coeur parce que Bruno Walter l'a enregistré d'autres fois voilà pour ce qui est de mes conseils discographiques je m'arrête parce que je pourrais y passer des jours et des nuits mais que Dimitri n'hésite pas à soit me laisser son numéro soit je lui répondrai sur notre messagerie soit je lui dirai de communiquer avec moi sur Messenger et je lui donnerai mon numéro qui n'hésite pas à m'appeler s'il veut des précisions sur telle ou telle version que je donnerai volontiers oralement voilà merci beaucoup à Pierre Alain qui nous montre donc les couvertures de ce que je viens de lire n'est-ce pas vous voyez le grand trio n'est-ce pas la Valkyrie premier acte par le bon Bruno Walter que vous voyez à droite n'est-ce pas je dis à ceux
43:23 qui sont des admirateurs de Gustav Mahler Gustav Mahler sans doute le plus populaire des trois grands post-wagneriens c'est comme ça qu'on les classifie les post-wagneriens les trois grands Bruckner Mahler Strauss même si Strauss est le plus populaire en Allemagne sans doute Mahler juif bohémien de langue allemande bien sûr autrichien bref Mahler Europe centrale Mitteleuropa Mahler qui était un fervent wagnerien comme presque toute sa génération c'est extraordinaire que cette espèce de crapule d'antisémite de Wagner n'a jamais été si bien servi au niveau interprète que par des interprètes juifs c'est extraordinaire ce sacerdoce que parmi les plus grands d'entre eux ont mis au service de cette musique je pense ici bien sûr à Bruno Walter donc qui était un élève de Mahler Bruno Walter que vous voyez grâce à Pierre Alain vous voyez sa photo
44:33 et au moment où on enregistrait le cri avec ce colosse de Melchior celui qui chantait en transportant des caisses de billard dans les étages vous voyez qu'il avait le coffre pour ça et le torse pour ça donc Bruno Walter a été l'élève de Mahler quand je dis qu'il y a des écoles qui apparaissent qui disparaissent ça reviendra mais je veux dire c'est pas tous les jours qu'on renouvelle de telles traditions merci beaucoup Pierre Alain pour ces documents bouleversants voilà et encore une fois la prise de son est plus qu'audible elle est vraiment de bonne qualité ce qu'on faisait de mieux à l'époque disons quoi voilà merci beaucoup Dimitri encore une fois j'espère qu'on en reparlera dans le cadre qu'il voudra bien sinon là je m'adresse à Emmanuel Emmanuel De Moitelle je dis bien De Moitelle si je lis bien son pseudo qui me demande simplement c'est un petit peu on me demandait les bonnes versions du ring et là audio et là on me demande par quoi il faut commencer pour entrer dans Clouscard je le lis très rapidement un bonjour je suis à la recherche d'un conseil de lecture
Par quel livre commencer Clouscard
45:43 pour un débutant qui a déjà entendu parler de Michel Clouscard mais ne l'a jamais lu quel ordre conseilleriez-vous ? merci d'avance de votre réponse et merci pour votre travail ça j'espère que ça s'adresse à toute l'équipe il y a de plus en plus je profite pour le caser parmi vous des gens et ça me fait trop plaisir qui adressent un remerciement collectif à cette équipe sans laquelle je ne serais franchement pas grand chose voire néant pour ce qui concerne ma transmission proprement dite donc acte ici par quoi commencer ?
46:21 alors c'est compliqué parce que je ne veux pas y passer un temps fou mais je vais commencer par la réponse d'abord toute simple moi je dirais néofascisme et idéologie du désir parce que c'est un des plus accessibles et qu'en même temps cet ouvrage chronologiquement se situait à la charnière des premiers et des derniers Clouscard donc je conseille sinon l'ouvrage peut-être pour moi celui qui continue à m'impressionner le plus c'est l'être et le code mais il faut sauter la préface des choses comme ça qui sont techniquement sauf si on a une formation philosophique mais ce n'est pas si important c'est important dans l'histoire des idées mais pour ce qui est par contre du travail propre à Clouscard c'est un vrai roman policier extraordinaire l'être et le code c'est étude d'un ensemble précapitaliste en fait c'est la France de l'ancien régime depuis les temps obscurs du Moyen-Âge jusqu'à la révolution non inclue donc c'est tout l'ancien régime la formation de notre pays
47:31 dont on parle beaucoup ces temps derniers n'est-ce pas ? comme dirait Hegel la philosophie vient toujours trop tard enfin j'espère que ce n'est pas trop tard pour la souveraineté de la France mais si on en parle autant maintenant c'est qu'il est bien tard donc voilà alors bien sûr l'être et le code a été magnifiquement réédité aux éditions Delga merci Pierre-Alain voilà et avec ce magnifique tableau du Caravage n'est-ce pas où l'on voit un agneau se faire arnaquer au jeu de cartes tableau d'une finesse psychologique ahurissante pour ne parler que de ce contenu-là mais qui est surtout du point de vue purement pictural un chef-deuvre achevé et sinon l'ouvrage disons qui a eu le plus de succès et ce n'est pas un hasard sans doute le plus populaire au sens à la fois statistique celui qui a eu le plus grand nombre de lecteur et en même temps qui intéresse à peu près toutes les formations pas besoin d'être ni philosophe ni sociologue
48:41 ni à part quelques petits passages des allusions mais ce n'est pas grave on n'est pas obligé de comprendre toutes les allusions auxquelles il se prête de temps à autre entre deux portes comme ça ce qui compte c'est quand même le contenu substantiel de ce qu'il dit qui ne cesse de répéter de ressasser on peut lui faire confiance pour enfoncer les clous et je pense bien sûr au capitalisme de la séduction qui est bien sûr aussi réédité aux éditions Delga donc voilà donc j'ai lu un large extrait lors de mon dernier atelier tout simplement voilà je voilà ça c'est la nouvelle édition depuis quelques années grâce à laquelle n'est-ce pas il y a un retour n'est-ce pas aux fondamentaux de Michel Clouscard et dans l'audience ne cesse de croître grâce à ses nouvelles publications voilà je précise que le capitalisme de la séduction et peut-être ce qu'il a fait de mieux au niveau de l'étude des mœurs je pense à quelqu'un qui m'interrogeait sur le rapport entre Clouscard et Balzac la dernière fois voilà parce que il y a un Clouscard sociologue il y a un Clouscard philosophe stricto sensu
49:51 comme dans critique du libéralisme libertaire où il croise le fer avec les les philosophes les plus importants de son temps les Althusser les Foucault il y a le Clouscard historien c'est le cas de l'être et le code n'est-ce pas historien vraiment au sens du matérialisme historique et puis il y a le Clouscard à l'écoute des mœurs et modélisant les mœurs d'aujourd'hui voilà et ça c'est le capitalisme de la séduction donc c'est peut-être par celui-là qu'il faudrait commencer et où à la même époque en gros un peu plus politique le sens un peu plus étroit du terme le néo-fascisme et l'idéologie du désir qui a quand même le mérite ne serait-ce qu'au niveau du titre d'annoncer ce qui est en train de se passer que je dénonçais tout à l'heure où on veut nous interdire de brandir l'accusation de fascisme trop facilement au moment où curieusement il revient comme jamais depuis la dernière guerre c'est quand même curieux au moment où il faut le plus dire ah non on ne va pas recommencer à ce moment là on dit non syndrome de Godwin voilà donc je vous recommande
51:03 néo-fascisme et de l'idéologie du désir qui est plus court plus simple et je vous ai dit le capitalisme de la séduction voilà bon alors après avoir répondu à pas mal de de nouvelles têtes il y avait les familles aussi bien sûr mais enfin je veux dire et je m'en réjouis qui de nouveau n'est-ce pas de qui n'est pas un de nos followers, un compagnon. Je pense à Jean-Michel Toulouse qui est un camarade, vis-à-vis duquel j'exprime ici toute ma gratitude, non seulement pour son suivi, si j'ai un reproche à lui faire quand même, c'est son effacement. Il devrait intervenir même plus
Une demande de philosophie politique
52:16 souvent. Il a toujours un truc à me reprocher et la raison, il trouve que je ne parle pas assez de philosophie politique. En gros, ça résume. Je ne vais pas parler dans son dos, je vais lire. Il n'y a pas tort. Je donne l'apparence, n'est-ce pas, lorsque je parle de Nerval, de paysage ou nature, j'ai l'air de ne pas parler politique. C'est peut-être là où je le suis le plus, mais ça, ne supposons pas le problème résolu. Je lis son intervention. Bonsoir à toute l'équipe. Merci beaucoup pour l'équipe. Merci à Dominique de prévoir un cycle sur la philosophie politique, sous-entendu, il devrait enfin se décider à le faire, et plus particulièrement sur la démocratie, terme totalement dévoyé par l'idéologie bourgeoise.
52:59 On ne peut qu'adhérer. Travaillant à une thèse sur ce thème, je serai honoré de voir Dominique et ceux que cela intéresse. C'est pour ça que je tiens à lire cette intervention. Je serai honoré de voir voir Dominique et ceux que cela intéresse, sinon je ne permettrai pas de vous de publier ce texte, lors de ma soutenance en octobre 2021. Pourvu que Dieu me prête vie, comme aiment répéter les africains francophones qui aiment bien les expressions un peu archaïques, comme ça, de notre français. Ainsi, ils ne disent pas les banquiers ou les financiers internationaux, ils disent les bailleurs de fonds. Je me réjouis déjà des séances qu'il consacrera à ces questions. En attendant, souhaitons-nous une année 2021 pleine de luttes et aussi de succès dans l'avancement de nos objectifs, bien amicalement. Je me permets ici de signaler à Jean-Michel que je m'efforce d'aller au-devant de sa requête, mais pas toujours dans le cadre de nos ateliers qui sont plus transversaux, mais grâce à un camarade qui s'est éloigné pendant longtemps et comme temps, et Dieu sait si on le comprend, d'un certain Parti communiste français, d'un certain Parti communiste
54:12 français, et qui le rejoint récemment là, pas du tout parce qu'il adhère à toutes les thèses qui sont développées, surtout au sommet, au contraire il se bat pour refaire une union à la base, démocratiquement. Ça répond un peu à ce que dit Jean-Michel Toulouse ici. Et je pense ici à Jean-Paul Legrand, avec qui j'ai commencé à collaborer dans une suite d'émissions, dont j'espère vont reprendre, si j'arrive à faire face à mes petits soucis, une série d'émissions qui s'appelle Lectures en commun, voilà, au pluriel, Lectures en commun, n'est-ce pas. On avait commencé déjà ensemble à… C'est les personnes qu'il a réunies lui-même, n'est-ce pas, grâce à son initiative, puisque nous ne nous connaissions que par Internet interposé. Et donc il a eu la gentillesse de me demander de venir animer, de venir commenter un texte de Marx, la fameuse préface de 1859, à la contribution à la critique de l'économie politique. Et quand j'ai vu le public dont il me disait qu'il est très demandeur de formation théorique, j'ai eu la bonne surprise, presque un peu intimidé, de me trouver face à à Laurent Brun de la CGT. Je profite de cette occasion pour le saluer bien grand fraternellement.
55:26 Et c'était moi qui ai été honoré de me trouver face à un aussi vaillant combattant, comme on aimerait en voir plus souvent aussi bien au Parti communiste qu'à la CGT. Voilà, je me permets de le dire, pour moi un bon communiste c'est quelqu'un qui n'est jamais tout à fait en harmonie avec son parti.
55:56 Et je dirais vice versa pour la CGT. Voilà, donc je promets à Jean-Michel que ça ira au-devant de sa demande s'il consulte un peu cette série. Je fais aussi des entretiens avec Oscar, avec, mais qui est au PRCF aussi, Victor Sarkis, pardon, brillant, jeune, très jeune collègue, mais très brillant philosophe, soit quand je commente une de ses interventions dans l'initiative communiste, c'est pas l'organe du PRCF, soit lorsqu'il écrit dans le blog, la tribune fondée par Benjamin Lelouane, qui s'appelle « Le gros rouge qui tâche », qui ne connaît que des contributions d'un niveau au moins élevé.
56:52 Je pense ici à nos camarades Michel-Closcard, à Étienne Burle, et bien sûr à Victor Sarkis lui-même. Voilà. Et j'avoue à Jean-Michel que ce qu'il me demande, c'est le plus difficile. Ça a l'air d'être le plus simple, de laisser tomber les réflexions sur la dialectique, je ne sais pas, mais le théorique et d'en arriver vraiment aux politiques, surtout en période déjà préélectorale, et donc son questionnement a tout le mérite d'être dans un droit fil de l'actualité, présent et à venir, de manière croissante, mais qu'il sache que c'est ce qui est le plus difficile.
57:38 Rappelez-vous la phrase de Hegel, « Tu ne pourras jamais plus que ton temps, mais au mieux tu seras ton temps, au mieux c'est ce qui est le plus difficile, de coller à ce qui est le plus actuel. » Je promets de faire encore des efforts dans ce sens, et dès que je vois quelque chose de clair, je ne manquerai pas d'essayer de le transmettre, et que Jean-Michel sache bien que si je n'ai pas fait jusqu'ici, c'est parce que, comme dit Merleau-Ponty, pardon de citer un philosophe, qui n'est même pas un marxiste, mais qui n'a jamais traîné le marxisme dans la boue, qui est une grande figure, comme disait Merleau-Ponty dans les années 50, on ne satisfait pas les hommes par à peu près l'imposture, comme je ne suis pas sûr.
58:19 quelquefois de ce qu'il faudrait avancer en termes de recommandations, pour prendre un terme très vague et très extensif, prudemment, pour l'instant, je n'ai pas développé, mais je promets de creuser un peu le sillon à ce niveau-là, et de faire en sorte qu'il y ait des résultats publiables. Merci Jean-Michel. Alors, il me reste à répondre, non pas un vieux compagnon, enfin un compagnon de vieille date, parce que j'aimerais bien avoir l'âge de Jean-Michel, même s'il n'a plus 20 ans, comme on dit.
Racine courtisan : la dédicace d'Andromaque
58:56 Mais quant à Oscar Bineau, il n'y a pas longtemps qu'il n'a plus 20 ans, disons. C'est un jeune musicien, brillant, excellent saxophoniste, qui connaît bien la chose musicale, en particulier le répertoire jazzistique. Pardon de faire une fiche technique comme ça dans son dos, mais enfin, tout de même, les individus valent mieux que tout ce qu'on peut en dire. Je pensais que sa question porterait sur tout ce que je peux dire, des fois, peut-être à tort et à travers, la musique.
59:29 Eh bien non, non, non, non, pas du tout. Il m'interroge, et vous allez voir pourquoi je ne te réponds pas aujourd'hui, Oscar, parce que ta question est tellement riche, tellement intéressante, que j'aimerais bien lui consacrer une séance spéciale, parce qu'elle va nous faire réviser des choses si importantes, transversales à bien des ateliers. En effet, il voudrait que je revienne sur la lecture que j'ai faite, de Phèdre de Racine. J'ai fait toute une série là-dessus, et que j'ai reprise aussi dans la logique du sujet.
1:00:01 Je vous lis quand même sa question, qui semblera énigmatique à ceux qui n'ont pas suivi peut-être ce séminaire sur le texte de Racine. Dans la dernière séance, tu disais en parlant de Phèdre que la logique de ce texte s'élève à sa plus haute lumière lorsqu'on y fait intervenir les catégories qui n'existaient pas avant Marx. Alors j'en connais plein qui diront, mais qu'est-ce que Marx a à foutre dans un texte d'un tragédien à l'époque de Louis XIV, un auteur courtisan, tellement courtisan que lorsqu'il dédicasse sa tragédie, Andromaque était son premier très grand succès.
1:00:40 On disait beau comme Andromaque, exactement comme dans la génération d'avant, celle des Cornéliens, on disait beau comme le Cid. Donc, en dédicasant Andromaque à Madame, la femme de Monsieur, à Madame, qui faisait pas mal, qui se targuait d'être mécène des lettres, et il lui fait une lèche, on dirait en argot, avec un style qui n'appartient qu'à lui.
1:01:11 Mais je ne peux pas empêcher de vous dire au moins la fin de sa lettre, après avoir dit toutes les qualités qu'elle a, qu'elle seule connaît comme ça les belles choses, les belles lettres, qu'il n'y a plus de règles, on n'a pas à s'embarrasser des règles, la seule règle est de plaire à votre altesse royale. Mais je vous dis quand même sa chute, pour montrer jusqu'où peut aller un faillot, mais que si vous voulez on lui pardonne, parce qu'en l'écrivant comme ça, j'en redemanderais du faillotage, écoutez bien. À la fin, on ne va pas avoir fait la liste de ses qualités, voilà sans doute la moindre de vos excellentes qualités, mais c'est la seule dont j'ai pu parler avec quelques connaissances.
1:01:49 Les autres sont trop élevés au-dessus de moi. Je n'en puis parler sans les rabaisser par la faiblesse de mes conceptions, et sans sortir de la profonde vénération. Là, je coupe le texte de racine, je prends mon chapeau à plume de l'époque, je fais une double révérence, je tournoie, je plie un genou sans sortir de la profonde vénération avec laquelle je suis, Madame de Votre Altesse Royale, le très humble, très obéissant, et très fidèle serviteur.
Thésée et les filles de Minos : désir de parole et domination crétoise
1:02:19 Bon sang, on est loin de Marx, on est loin de la commune de Paris, mais que ce que... Je ne sais pas. Et oui, je suis là dans ce qu'on appelle, à une certaine époque, on parlait encore de la sociologie, de la connaissance, moi je ne dirais pas sociologie, je dirais le matérialisme historique comme outil de connaissance, que pour comprendre, mieux que racine ne pouvait le faire lui-même, la vérité de son texte, la vérité, n'est-ce pas, qui sont dans son propre dos quand il écrit, car comme dit très bien Rimbaud, n'est-ce pas, c'est le je qui est un autre, qui est le vrai auteur du texte, n'est-ce pas, ce n'est pas le je qui pense, qui dit moi je suis comme si, j'aime ceci, j'aime les pommes de terreau large, j'aime pas les petits pois.
1:03:04 Donc, j'avais montré un point très précis, j'avais dit que lorsque Phèdre fait son aveu au fils de son mari, qui est en même temps le roi, ça ne se fait pas, comme on dirait dans les cités, ça ne se fait pas. triple crime, n'est-ce pas, contre son mari, contre le roi, et le fait que ce soit à son beau-fils avec lequel elle fait une infidélité. Donc, vous comprenez pourquoi il dit à sa confidente, quand tu connaîtras mon crime et le sort qui m'accable, je ne mourrai pas moins, je mourrai plus coupable, c'est une tragédie de l'aveu, on a déjà vu ça, je ne reviens pas.
1:03:45 Par contre, à un moment donné, elle récapitule l'histoire de Thésée, donc de son époux, parce que son rêve, en fait, c'est d'avoir son fils, n'est-ce pas, voir faire les mêmes exploits que son père, ou bien, son rêve, irréalisable, c'est d'avoir Thésée, jeune, celui qui a possédé sa soeur, aîné Ariane, vous savez, celle du fil, voilà. Et donc, Ariane et elle, sont les filles de Minos, n'est-ce pas, c'est pour comprendre le passage que je vais citer, et elle dit de Thésée, en parlant à son fils, « Lorsque de notre Crète, il traversa les flots, digne sujet des vœux des filles de Minos, hélas, que faisiez-vous alors ?
1:04:23 Pourquoi sans Hippolyte ? » etc. Bref, elle voudrait, impossible, n'est-ce pas, qu'Hippolyte ait été déjà âgée à l'époque, ou il n'était même pas né, enfin bref, voilà, les réversibilités tragiques du temps. Mais ce qui m'intéresse, c'est « Digne sujet des vœux des filles de Minos », donc Thésée, excité déjà, n'est-ce pas, l'intérêt érotique au sens large, amoureux, des filles de Minos, « Digne sujet des vœux des filles de Minos », c'est-à-dire, il n'y en a que deux, elle-même qui est en train de dire ça à Hippolyte, et sa sœur Ariane, sa sœur aînée, alors qu'elles ne l'ont pas vue, lorsqu'il traversa les flots, lorsqu'il est encore dans le bateau, qui vient d'Athènes et qui va venir en Crète mettre fin aux agissements du Minotaure qui dévorait chaque année l'impôt que payaient les Athéniens à la Crète, c'est-à-dire, sept jeunes gens et sept jeunes filles, n'est-ce pas, c'est du mythe, rien que le chiffre 14, comme ça, c'est, on voit bien qu'il y a un côté initiatique.
1:05:23 Mais enfin, moi je disais, quand même, il y a une portée historique, c'est que c'est vrai, historiquement, alors là, ça ce n'est pas du mythe, que les peuples de la mer, et en particulier les Crétois, les Phéniciens dominaient la Méditerranée orientale avant que la puissance athénienne n'émergeât. Autrement dit, que Athènes, tout ça, était subjugué, était dominé par les Crétois et par les Phéniciens qui étaient d'admirables marins, commerçants, et par ailleurs qui faisaient de merveilleuses mosaïques et peintures.
1:05:55 Mais regardez, mettez art minoen, avec images dans Google, art minoen, regardez, regardez les boucles des filles brunes et leur maquillage, qui est à ce point prononcé, qu'il y en a une qui a un tel rouge à lèvres qu'on l'appelle, alors qu'elle est de presque 1500 ans avant Jésus-Christ, on l'appelle la Parisienne. Vous voyez, les archéologues qui l'ont découverte. Bon, allez, lorsque, dans notre Crète, il traversa les flots, digne sujet des filles de Minos, elles sont amoureuses de lui parce qu'il est précédé par la rumeur de ses exploits.
1:06:28 Elles sont déjà amoureuses d'un discours, d'une parole, alors qu'elles n'ont même pas encore vu. Et Racine est exact contemporain à l'époque d'un La Rochefoucauld connu pour ses maximes, lequel disait, j'en connais, qu'il ne serait jamais amoureux s'il n'avait entendu parler d'amour. Vous voyez ? Alors, que vient faire Marx dans tout ça ? Pour l'instant, j'ai fait intervenir du Lacan, n'est-ce pas ? L'importance du langage dans le désir, là, on n'est pas amoureux, si on n'a pas entendu parler d'amour, très bien, mais Marx, c'est que les Grecs payaient le tribut et il y a un hommage rendu à celui qui a délivré les Athéniens du joug crétois, du héros qui a célébré l'indépendance et une dimension politique.
1:07:11 Voilà ce que je réponds pour l'instant à Oscar. Mais c'est tellement, c'est tellement inattendu, n'est-ce pas ? On cherchera en vain dans la critique et dans les gloses et dans les analyses qu'on fait. Je sais s'il y en a eu sur Racine en général et sur Phèdre en particulier, n'est-ce pas ? C'est une de ces pièces les plus troublantes, tellement troublantes même pour lui-même que Racine s'est tu pendant dix ans. Il arrêtait dix ans d'écrire après Phèdre comme si sa descente aux enfers, n'est-ce pas ? était arrivée à un degré, quelque part, de chose insoutenable.
1:07:43 Je reviens un peu à ce qu'il disait au début sur mon train quand on voit ce qui est tout près, n'est-ce pas ? Quand le sujet se connaît presque trop bien, il est resté dix ans monstrueuses à la demande de Madame de Maintenon, la bigote qui a fait que les derniers jours de Versailles étaient si sombres, y est revenue pour faire des pièces destinées aux orphelines de Saint-Cyr, aux demoiselles de Saint-Cyr, n'est-ce pas ? Des pièces censées être édifiantes et moralisantes. Oui, en fait, c'est parmi ces plus monstrueuses.
1:08:13 Si vous lisez Athalie, qui est tirée de la Bible cette fois non plus dans la mythologie grecque, vous lisez simplement Le Songe d'Athalie, vous mettez ça sur Google, Le Songe d'Athalie, vous avez un wiki source à toutes les sources. C'est épouvantable. Des os que les chiens se disputent et qui traînaient dans la fange. C'était pendant l'horreur d'une profonde nuit. Voilà. Oscar m'a fait tomber dans la racine, mais Oscar est musicien, il va me pardonner parce qu'il y a un charme de la mélodie racinienne, lancinante, permanente, jamais binaire.
1:08:43 Là, il va me retrouver captive, toujours triste, importune, à moi-même, un, deux, trois. Racine, c'est comme ça. C'est pas, mille l'ont déjà fait, mille pourraient le faire. Je ne me moque pas de corneille, c'est magnifique, on a le souffle coupé de la hauteur de vue d'un corneille. Mais il n'y a pas cette fluide et cette magie verbale, cette incantation perpétuelle, que l'on trouve, chez Racine. Voilà pourquoi je m'attarde. Donc, je ne veux pas répondre sur l'essentiel de sa question, je la lis en entier maintenant.
Hippolyte : les six mois et la castration de la mémoire
1:09:17 Cependant, bien que j'ai trouvé ton analyse très intéressante, ça reste un peu obscur pour moi, je le rassure. Ce n'est simple pour personne ce que j'essaye de soulever. J'ai eu le sentiment, sans doute à tort, que tu faisais plus le lien de manière plus ou moins allusive. Non, pas à tort, tu as bien compris, je ne pouvais pas aller beaucoup plus loin que l'allusion. avec les catégories freudiennes, oui, oui, je les ai utilisées. Je les ai utilisées parce que Hippolyte commence par dire au début le fils de Thésée qui s'en va pour aller chercher son père et il dit depuis plus de six mois éloigné de mon père, j'ignore le destin d'une tête si chère.
1:09:48 Hello, ceux qui disent que les sciences humaines sont incapables d'avoir la rigueur des sciences de la nature, que c'est pipo, tout ça, que ce n'est pas vraiment de la science, que ce n'est pas dur. Ah bon ? Moi, je vous dis que c'est arithmétique la rigueur. Il y a plus de six mois, vous comptez ? Six. Éloigné de mon père, j'ignore le destin d'une tête si chère. Et quelques actes plus loin, on a oublié, il ne parle plus de son père, il fait un aveu d'amour, lui qui n'a jamais aimé aucune femme et qui a pensé qu'il n'en aimerait jamais, que l'amour c'est bon pour les femmelettes, que lui ce qu'il aime c'est la chasse, courser le sanglier ou le cerf comme ça dans les forêts avec son confident.
1:10:19 Il a peur des femmes, il a peur de la cour, il n'aime pas, il déteste dans l'histoire de son père, il adore les exploits et les brigands étouffés et les monstres punis et Procuste et Cercyon et Scirron et Sinnis et les os dispersés du géant d'Épidaure et la crête fumant du sang du minotaure. Mais quand tu récitais, il parle à son confident, des faits moins glorieux, il juge son père, moins glorieuses, sa foi, sa fidélité, partout offerte et reçue en cent lieux, bref, un homme à femmes.
1:10:53 C'est le monde à l'envers, c'est un fils qui moralise le père. Tu cours trop les femmes, tu devrais bosser. Hélène a ses parents dans Sparte dérobée, Salamine témoin des pleurs de Péribée, tant d'autres dont les noms lui sont même échappés. Je passe sur la liste des femmes qui reprochent à son père et il y a cette phrase extraordinaire. Heureux si j'avais pu ravir à la mémoire une indigne moitié d'une aussi belle histoire. Je garde les exploits contre les monstres, le côté western, je le garde, le héros justicier, le Zorro, ou comme vous voulez, comment il s'appelle l'autre, celui qui se battait, qui est soviétique, le match de boxe, j'ouvre.
1:11:33 Enfin bref. Et Rocky, je crois, Rocky 2, 3, 4, 7. Et je garde ça, mais j'enlève le plus important chez Racine, l'Éros. Eh bien oui, ça s'appelle une castration, je n'interprète pas. Heureux si j'ai pu ravir, ça veut dire ravir ? Hop, Raub ! Durch Raub, dit Loge dans le ring, n'est-ce pas ? Comment on va récupérer l'or du Rhin, celui qui a renoncé à l'amour pour l'obtenir ?
1:12:03 Durch Raub ! C'est violent, comme la castration, n'est-ce pas ? Ou encore plus violent comme l'infibulation et l'excision. J'ai assez vécu dans les pays du Sahel. Donc, heureux si j'ai pu ravir à la mémoire une indigne moitié d'une aussi belle histoire. C'est là que je fais allusion, oui, aux champs freudiens, mais j'ai dit que je parlais de la rigueur arithmétique. Lorsqu'il fait son aveu à Aricie, qu'il avoue enfin que lui aussi il est amoureux lorsqu'il dit, mais c'est trop tard, asservi maintenant sous la commune loi, par quel trouble me vois-je emporter loin de moi ?
1:12:44 Oui, je me sers du texte de Racine pour faire comprendre ce qu'on appelle le syndrome, je ne dis pas de dépersonnalisation, c'est plus grave, ça tient lieu de la psychose, ça dans la folie, mais en tout cas, cette étrangeté à soi-même qu'on a dans les périodes de crise, n'est-ce pas ? Moi-même, pour tout fruit de mes soins superflus, maintenant je me cherche et ne me trouve plus. Je ne fais que citer, je n'interprète pas, je cite ce texte et lequel ? Bon, et bien, lorsqu'il dit à ce moment-là, depuis plus de six mois, honteux, désespérés, portant partout le trait dont je suis déchiré, contre vous, contre moi, vainement, je m'éprouve, présente, je vous fuis, absente, je vous trouve, dans le fond des forêts, votre image, me suit, etc.
1:13:34 Au début de la pièce, depuis plus de six mois, éloigné de mon père, ça n'a aucun rapport. Et là, ça fait six mois, je suis amoureux de vous. Ça fait six mois, dès que mon père a tourné le dos, je suis tombé fou amoureux de vous. À part ça, on dit que je fais intervenir Freud, ou que Freud, ce n'est pas opératoire. Ah bon ? Même arithmétiquement, c'est opératoire. Et qu'on ne peut pas dire que Racine, il n'avait pas beaucoup de chance d'avoir lu la moindre ligne de Freud. Voilà. Donc, je referme cette parenthèse, ce n'est pas le propos d'Oscar Bineau de faire le procès de Freud ni de Lacan, ce n'est pas ça.
L'inconscient de l'inconscient
1:14:04 Mais, même s'il dit très modestement, j'ai eu le sentiment, sans doute à tort, que tu faisais plus le lien avec les catégories freudiennes, à ce moment-là, oui, qu'avec celles de Marx. Mais n'oublions pas que l'une englobe l'autre, que l'inconscient individuel, celui abordé par Freud et par Lacan, est lui-même inclus dans l'inconscient historico-social, qu'un Clouscard a développé et dont Marx a ouvert le premier la voie. Il est là, le lien, n'est-ce pas, qu'Oscar relise la préface de 59 et il verra que l'infrastructure des forces productives détermine dans les superstructures tout le champ juridique, esthétique, politique, religieux, philosophique, bref, dit-il, idéologique.
1:14:56 Vous voyez ? Donc, il ne faut pas oublier ça. Si on sépare des catégories comme ça, s'il y a l'inconscient ici et le politique là, c'est qu'on n'a compris ni l'un ni l'autre. Et autant, je suis relativement familier des concepts marxistes, il est très humble là, pas modeste, modeste, c'est de la frime, on joue modeste dans un salon pour faire… non, non, c'est l'humilité modeste, c'est vis-à-vis des autres, l'humilité, c'est vis-à-vis de soi. C'est qu'on sait qu'on n'est pas grand-chose, c'est… je ne sais pas, Oscar, mais moi, c'est mon cas et je suis bien content de savoir qu'Oscar en fait partie.
1:15:30 Et autant, je suis relativement familier des concepts marxistes, autant, mais c'est mon problème, je n'ai pas encore lu Freud de par ma culture familiale et je m'en suis toujours méfié, renvoyant aux calendes grecques sa lecture, mea culpa. le fait qu'il en éprouve le besoin de s'y mettre est déjà, ça fait que c'est déjà réparé. Donc, je ne saurais même pas définir précisément à quoi tu fais allusion, même si je comprends bien que ça a à voir avec l'inconscient et le refoulement, mais oui, je n'ai pas dit beaucoup plus. Passage où Hippolyte se découvre étranger à lui-même ou bien Phèdre qui transfère son fantasme du jeune Thésée sur Hippolyte.
1:16:03 Et oui, sauf que c'est trop tard, on ne peut pas aller contre le temps. Ce qu'elle aime, ce n'est pas Hippolyte, c'est Thésée jeune. Celle qu'elle était trop petite à ce moment, pour avoir, c'est trop tard. En même temps, une petite jalousie à l'égard de sa sœur, n'est-ce pas ? Ariane, ma sœur, de quel amour blessé vous mourûtes aux bords ou vous fûtes laissés. Mais regardez toutes ces flûtes qu'on entend, je parle à un musicien, regardez toutes ces voyelles. Ariane, ma sœur, de quel amour blessé vous mourûtes aux bords ou vous fûtes laissés.
1:16:37 Quelle musique ? Voilà. D'ailleurs, j'imagine que le lien avec Marx se situe également de ce côté, soit celui de l'inconscient historique. Oui, voilà. À condition qu'on voit bien toute sa richesse, c'est-à-dire qu'il pénètre l'inconscient érotique, l'inconscient musical, etc. Poétique. À condition, n'est-ce pas, que ce ne soient pas des catégories juxtaposées, mais articulées et conjuguées. l'inconscient tout court, celui de Freud, et l'inconscient de l'inconscient, l'inconscient marxien, pour parler comme Clouscard.
1:17:18 D'ailleurs, j'imagine que le lien avec Marx se situe également de ce côté, soit celui de l'inconscient historique qui, si j'ai bien compris, pour accéder à la conscience, doit passer par un processus d'anamnèse. Mais oui, mais vous n'allez pas nous dire qu'on nous facilite les choses. Allez trouver maintenant dans l'idéologie dominante quelque chose qui vous dit, si vous voulez vous y retrouver dans vos histoires d'amour, il faut avoir votre position de classe. Non, on va dire aller voir du côté des sciences cognitives, phéromones, vous savez, il y a des molécules qui s'échappent de la fille ou du garçon. Bref, je m'attendais à ce que tu nous parles d'expression d'un non-dit concernant les rapports sociaux contemporains de Racine ou quelque chose dans ce goût-là.
1:17:58 Non, je n'ai pas voulu expliquer ce que dit Racine par les rapports de classe de son époque. Ce serait facile. Non, non, ce n'est pas ça. Non, je montre ce qui est au contraire de toujours valable. Racine ouvre tout d'un coup en un éclair, n'est-ce pas, en quelques flashs, n'est-ce pas, il nous permet d'entrevoir ce qui devrait réformer d'une manière générale et pour quelque époque que ce soit notre manière d'appréhender ces ouvrages, qu'il s'agisse de poésie ou de musique, c'est-à-dire de les mettre en rapport avec l'inconscient de l'inconscient.
1:18:34 Donc, en somme, moi qui espérais la plus haute lumière, c'est gentil, mais c'est beaucoup attendre de moi, tout reste pour le moins assez flou. Du coup, penses-tu pouvoir revenir sur ce point précis ? Je l'ai fait en partie ce soir, j'espère qu'on a progressé un petit peu, mais on n'est pas arrivé au bout, soit ce que Marx permet d'apporter à la lecture de Phèdre de façon plus explicite. Je maintiens que je demande une séance spéciale pour développer encore l'esquisse de réponse à la question que je viens de faire. En tout cas, merci Oscar, bravo pour ta musique et merci pour cette remarquable question, très grand fraternellement.
