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Foucault et le modèle ethnologique de Lévi-Strauss
0:30 des historiens, soit par les travaux des sociologues. Nous essayons de ressaisir comme un objet, comme une chose qui serait là devant nous, notre propre culture. Mais les historiens étudient essentiellement les phénomènes économiques. Les sociologues, ils étudient quoi ? Eh bien, ils étudient les comportements affectifs, les comportements politiques, les comportements sexuels. Je crois que, jusqu'à présent, on n'a jamais considéré comme un phénomène étranger à nous-mêmes, notre propre savoir.
1:00 La liste qu'ils viennent de faire, les sociologues, les historiens, il n'y a aucun de ceux-là qui ne se reconnaîtrait dans ces définitions. Dire que sociologues, ils étudient pas la sexualité. Sociologie, elle commence, je pense à Durkheim, parce qu'on commence à traiter les faits sociaux comme des choses. Je veux dire, je suis un type gentil, calme, c'est pas moi, c'est un imaginaire. Calme, presque lymphatique, et voilà que je suis déchaîné.
1:30 Et je deviens fou furieux dans un stade quand on va marquer un but, parce que là, en société, j'ai des comportements différents que lorsque je suis seul. La sociologie, c'est pas la psychologie, voilà. Donc c'est un peu léger. Et ce que j'ai essayé de faire, c'est de traiter comme si c'était quelque chose qui était là devant nous, comme si c'était un phénomène aussi étranger et distant que la culture des Nambikwara ou des Arapesh, tout ce savoir occidental qui s'est formé depuis le fond de l'âge grec, et c'est cette situation ethnologique de notre savoir que j'ai voulu reconstituer.
2:10 C'est un peu comme se regarder dans une glace, comme si on était étranger à soi-même. Comme si on était étranger à soi-même. J'ai attendu que la référence vienne deux fois. La référence à l'ethnologie. On ne dit pas encore à l'époque anthropologie, comme ça s'est généralisé depuis. En fait, depuis Lévi-Strauss, voilà où je voulais en arriver.
2:40 On dit encore ethnologie. Même Foucault, qui est pourtant un des plus illustres représentants de ce qui se développe à partir de l'initiative lévi-straussienne, justement. C'est à partir de Lévi-Strauss. La première phrase de Tristes Tropiques de Lévi-Strauss, c'est « Il faudrait commencer par tuer tous les explorateurs. » Le rêve du blanc a toujours été d'être le seul blanc là où il est.
3:12 C'est François de Negroni, grand africaniste, qui fait remarquer ça. Qui a beaucoup de respect pour Lévi-Strauss. Par ailleurs, mais enfin, je veux dire, c'est tellement typique du blanc en vadrouille, de vouloir exterminer tous les autres blancs qui lui gâchent le paysage. Et pour en arriver à être comme... Vous devinez qui ? Il y avait des tâches blanches en Afrique à l'époque, quoi encore. Il y avait des endroits inexplorés.
3:44 Et on cherchait à aller à les grandes forêts du Congo central, là. Congo belge, on a essayé à l'époque. Et c'est une espèce d'Amazonie africaine, là. Et on pensait qu'en allant dans ces endroits inexplorés, on finirait par tomber sur le « missing link », comme disent les anglo-saxons. Le chaînon manquant entre le singe et l'homme, ce truc qui ferait une solution de continuité dans l'évolution. Et une espèce de yéti, quoi. Mais de la jungle, pas des solitudes enneigées.
4:17 Et effectivement, en allant au fond de la jungle, on a bien trouvé l'homme des origines. C'est un Allemand, Johnny Weissmuller. Et ça va donner la série des Tarzans. C'est extraordinaire, quoi. La mythologie occidentale. Voilà. Et je remarque, je parle d'extermination, je suis parti de là, que dans tous les films qui vont se greffer sur le thème tarzanien, si je puis dire, il y a toujours des porteurs.
4:48 Deux ou trois se font d'abord dévorer par les crocodiles au début, puis après ils tombent dans des abîmes avec leur bagage. Alors ça, on est débarrassé des indigènes, on n'est plus qu'entre deux ou trois blancs pour arriver au cimetière des éléphants. Voilà. Bien. Donc voilà, Lévi-Strauss avait fondé l'anthropologie pour prendre une distance avec tout ce qui était ethnologie jusque-là. Et Foucault, donc, j'attends qu'il fasse la deuxième référence pour qu'il lâche cette bourde.
Le tic de la coupure radicale
5:20 Foucault, quel canal ? Les hommes les plus intelligents, les plus cultivés de ce siècle, c'est pas la question. Mais Paris est bourré d'hommes fins et cultivés. C'est pas la question. Et Lévi-Strauss, c'est une des plus belles cultures musicales de Paris. L'aveuglement idéologique n'a rien à voir avec le niveau de culture et de connaissances, malheureusement. Ça, c'est valable aussi pour moi, mais ça, c'est pas à moi de m'en apercevoir. Donc, je n'ai pas le niveau de connaissances et de culture.
5:55 Je ne suis pas sûr d'avoir la même que la moitié de celui d'un Lévi-Strauss, par exemple. Mais la référence à l'ethnologie, pourquoi je m'y arrête ? Parce qu'il dit, il faut la retourner sur nous-mêmes. Ça n'a jamais été fait. Alors, c'est ce jamais été fait qui va, il me semble, avoir un souvenir. Ça doit faire une... J'ai peur de le dire. Presque une quarantaine d'années que je n'ai pas entendu cette vidéo. Mais je l'avais vue très longtemps. Et je me rappelle qu'il m'avait frappé, c'est tous les moments où il établit une coupure avec tout ce qui était avant lui.
6:25 Alors, il dit pas moi. Il est fin, bien élevé, il est français, il est courtois. Il dit jusqu'à Sartre, c'est-à-dire juste avant lui. Oui. Et je ne peux pas m'empêcher de penser à Hegel, qui avait déjà vu dans la préface, dans son testament politique, la préface au principe de la philosophie du droit, où il vannent un peu les gauchistes de l'époque, c'est-à-dire les romantiques. Les gauchistes, ça ne veut pas dire les hommes de gauche. Au contraire, c'était des contre-révolutionnaires.
6:56 Ils détestaient la révolution française. Enfin, ils étaient libertaires, on dirait aujourd'hui. Et ça peut faire illusion. Et Hegel leur dit, ils ont tous un tic commun, il ne dit pas un tic, mais enfin, un réflexe commun, c'est qu'ils disent toujours, c'est précisément maintenant que le monde a attendu qu'on le pense de manière radicale, nouvelle. C'est maintenant, et il ajoute, et ce maintenant se renouvelle toujours indéfiniment.
7:27 Voilà. Vous connaissez, ça c'est beaucoup plus près de votre génération, un célèbre président français qui a dit, le changement c'est maintenant. Ben voilà, on assiste un peu à ça. J'ai l'air de forcer le trait. Je ne dis pas ironiquement qu'il est intelligent et cultivé, c'est vrai. Quelqu'un comme Foucault, ce n'est quand même pas Onfray, c'est du sérieux. J'aimerais bien voir sa culture picturale, par exemple. Même si en musique, il ne dit pas grand-chose, un peu comme Heidegger. Mais je ne crois pas qu'il y ait des hasards à ce niveau-là.
8:00 Mais enfin, quand on se réclame de Nietzsche, c'est un peu bizarre, parce que Nietzsche, c'est une idole pour lui. Nietzsche, c'est l'auteur du crépuscule des idoles. Il fallait que Nietzsche avait dit, sans la musique, la vie serait une erreur. Mais nonobstant, souvent il revient sur ce côté. Par contre, je ne suis pas du tout très attentif à ce qu'il dit, de faire de l'ethnologie de nous-mêmes, de nos mœurs.
8:30 C'est-à-dire de nous regarder avec une objectivité un peu, pas comme des insectes, mais presque, pourquoi pas, moi ça ne me dérangerait pas, y compris moi dans la foule, dans les nuits, mes comportements au café, à la plage, en vacances, au travail, dans la drague, c'est un jeu impersonnel. Et là où il se plante complètement, et je me permets de le dire, parce qu'il le sait très bien s'il réfléchit une seconde, encore une fois, je souligne ici un aveuglement, pas une cécité.
9:02 Ça s'est pratiquement toujours fait, au contraire. Qu'est-ce que c'est que la grande tradition dite des moralistes français ? Ça n'a pas grand-chose à voir avec la morale moralisante, avec la moraline, on peut parler comme Nietzsche. Ceux qui étudient les mœurs, la Rochefoucauld, les Pascal, ils nous regardent, quand Pascal dit, tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment, dès le XVIIe siècle, il faut le sortir ça quand même. Pour un des plus grands mathématiciens de tous les temps, quel courage et quelle auto-humiliation de l'intelligence.
9:36 Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment, comme si on avait les raisonnements d'une rigueur parfaite, mais dans la dernière milliseconde, ce qui l'emporte, c'est quand même un sentiment. C'est une démœurse, la Rochefoucauld. J'en connais qu'il ne serait jamais amoureux s'il n'avait entendu parler d'amour. C'est déjà tout le programme du structuralisme dont Foucault fait partie, c'est-à-dire que c'est le signifiant qui est déterminant. C'est le langage, je ne veux pas sortir tout mon Lacan. Tout leur Lacan. Enfin voilà. L'initiateur de ça, c'est quand même Lévi-Strauss.
10:07 Je parle du terme de structure, puisque la première grande publication de Lévi-Strauss, c'est l'anthropologie structurale. Voilà. Je n'ai pas envie de faire une conférence, mais c'est pour rappeler quand même tous ces préalables. Je veux dire, moi, pourquoi pas ? C'est très bien de braquer le projecteur sur le projecteur lui-même. Même si Auguste Comte avait dit au 19e siècle auparavant, on ne peut pas être à la fois au balcon et se regarder passer dans la rue. Mais c'est très bien comme méthodologie.
10:39 Et puis il reprend des choses récentes. Les sciences humaines n'existent pas depuis très longtemps, quand Foucault parle. Elles existent depuis avant-guerre quand même. Et je pense à un fondateur de la sociologie comme Durkheim. Il me semble qu'il y fait allusion d'ailleurs, quelque part dans cette vidéo, dans cette interview. Moi je le connaissais à la radio, je ne le connaissais pas en image à l'époque. Et il me semble qu'il y fait... Or, Durkheim dit bien que pour que la sociologie existe, pour qu'elle soit une discipline à part entière qui ne soit absorbée ni par ces deux extrêmes, que sont la biologie, les comportements expliqués comme font les sciences cognitives aujourd'hui, par le stimulus, réflexe, l'enzyme.
11:22 Ou alors à l'autre extrême, par l'histoire par exemple. Il faut que traiter, je cite maintenant, les faits sociaux comme des choses. C'est exactement ce que prescrit. Et là, c'est très bien méthodologiquement, ça j'adhère. Mais voilà, je voudrais tout de suite pointer ce tic de vouloir faire croire que c'est pour la première fois qu'on fait ça. Il faut faire attention quand on dit des choses comme ça. Puisque je sais que vous avez une grande culture cinéphilique.
Qui est ce « nous » ? Grèce et christianisme
11:56 Dans les enfants du paradis, au début, quand le père de Baptiste, dans le théâtre des Funambules, disent à la publique, il veut toujours de la nouveauté, de la nouveauté. Vieux comme le monde, ça, la nouveauté. Voilà. On va rendre la parole au structuralisme. Il y a là une difficulté qui est évidemment très grande, puisque après tout, avec quoi est-ce que nous pouvons nous connaître ?
12:26 Sinon, avec notre propre connaissance. C'est-à-dire que ce sont tous nos cadres mentaux, toutes nos catégories de savoirs, qui vont nous permettre de nous connaître. Et si nous voulons connaître précisément ces catégories du savoir, nous sommes là dans une situation qui est évidemment très complexe. Il faut toute une torsion de notre raison sur elle-même pour qu'elle arrive à se ressaisir ainsi, comme un phénomène qui lui serait étranger. Il faut qu'elle passe au-dehors d'elle-même. En quelque sorte, il faudrait la retourner comme un doigt de gant. Et c'est cet effort, enfin, c'est le début de cet effort que j'ai entrepris.
13:00 Quel serait l'ethnologue idéal pour cela ? Je veux dire, de quelle race, de quelle nationalité devrait-il être ? Eh bien, on pourrait dire ceci, que le bon ethnologue de notre propre culture, ça serait un chinois, ou ça serait un Arapesh, ou ça serait un Nambikwara. Ça fait deux fois, là aussi, qu'ils répètent la même série. Ethnologique, un iroquois, un Arapesh, un Nambikwara. Ce sont bien sûr des peuples étudiés par Lévi-Strauss. Bon là, il y a une filiation, c'est très bien.
13:30 Mais je veux dire, il s'inscrit là, dans ce qui déjà, à l'époque, devient une tradition plus importante. Quand il dit, il faut nous, nous, c'est qui ce nous ? Alors, il a dit un mot tout à l'heure, c'est nous, les Occidentaux. Bien même, il a carrément défini ce que nous sommes depuis la Grèce. Alors ça, ça me gêne aussi énormément. Pourquoi ? Parce que, je fais un détour pour le faire comprendre, lorsqu'il y a eu le projet de constitution européenne, qui a été refusé par les Français, et c'est pour ça qu'on nous l'impose d'ailleurs, en 2005, enfin, par la majorité des Français, il y avait eu une tentative de vouloir inscrire la référence chrétienne dans la constitution européenne.
14:20 C'est Giscard. qui connaît son électorat de droite, et bon. Voilà, je ne suis pas pour, je ne suis pas contre, ce n'est pas le problème de fond. Ce qui me gêne, c'est qu'on mette une référence et pas l'autre. On ne peut pas comprendre notre, enfin, ce qu'il appelle notre. Je commente le nous, ce que désigne le nous là-dedans. la moderne déteste la modernité, l'occidentale déteste l'occident. Je résume un peu ce que je vais dire, pour ne pas que les arbres cachent la forêt.
14:52 C'est pour ça qu'on adore la musique baroque, parce que la modernité déteste la modernité. Donc, on aime bien revenir à l'Ancien Régime. Bref, nous, les Grecs, alors, ou bien, on insiste sur la racine chrétienne et on néglige la racine grecque qui est énorme, quand même, chez nous, la démocratie, je ne sais pas, moi, Platon, vous regardez Versailles, presque toute l'esthétique est inspirée par l'art, l'art classique, l'art de la Grèce classique. Et pas seulement les colonnats, les statues, tout ce qu'on veut.
15:23 Il suffit de se balader dans le parc de Versailles. Je ne parle même pas de la littérature, je veux dire, vous enlevez la mythologie grecque, il n'y a presque plus de pièces de Racine, ou romaines. Et donc, on ne peut pas faire une impasse là-dessus et dire, c'est le christianisme qui est notre essence. Inversement, on ne peut pas dire c'est la Grèce. Et là, on sent la référence de son idole Nietzsche, la référence à la Grèce que je ne récuse pas. Mais moi, je ne veux pas faire l'impasse sur notre schizophrénie, sur notre profonde schizophrénie. C'est-à-dire qu'on a une jambe grecque et une jambe chrétienne.
15:55 Il faut faire avec. Et ce qui me fait peur, c'est pour ça que je le dis à l'avance, pour que ce soit clair, avec les choses qui vont déferler sur un mouvement, je le dis tout de suite, gratuitement pour l'instant, on aura votre occasion de l'été à la suite de l'interview. La grande phase contre-révolutionnaire qui est en train ici de couver ses griffes, je veux dire, à deux ans de 68. C'est en 66, je crois, cette interview. Je me souviens bien. Une des choses qui la caractérise, c'est sans doute, parce que la contre-révolution, c'est le contre-marxisme à l'époque, il faut être clair, à la libération, quand même, marxisme, on ne pouvait pas trop en dire du mal.
1966, date charnière de la contre-révolution
16:38 Il y avait eu 50 millions de morts, il y avait eu 30 millions de pop-off qui étaient morts pour qu'on soit débarrassé de la botte nazie, au point que les Américains ont débarqué quand les pop-off étaient déjà à Berlin pour ne pas que l'Europe devienne communiste. Il faut remettre les choses en place. Je vais, je vais, je vais insister sur beaucoup de choses qui expliquent la date où nous sommes en 66. De Gaulle, on n'a plus pour longtemps. De Gaulle, c'est à droite celui qui gênait les Américains. Et à gauche, il y avait les communistes. Les deux déclinent à partir de 68.
17:08 C'est des choses qu'il faut comprendre. Ça, c'est mesurable, ce n'est pas une opinion. Vous prenez des statistiques et vous regardez quelles sont les forces qui déclinent à partir de 68, dont Foucault est un penseur, une référence emblématique. pour les soixante-huitards, je veux dire, c'est lui, Deleuze, un peu plus tard, Derrida. Je ne sais pas, je manque valeur, pourquoi pas ? Mais il faut savoir que ça a évacué tout ce qui gênait, moi, je ne bouge pas de l'Américain, les choses très bien aux États-Unis, mais tout ce qui gênait l'Atlantisme, ce qui n'est pas pareil.
17:39 D'abord, tous les Atlantistes ne sont pas américains, la preuve, Macron, Giscard, Mitterrand, tous ceux qui ont fait qu'on est revenu dans ce qu'on appelle le commandement intégré, c'est-à-dire que les Américains décident sur un caprice. Trump, là, de faire la guerre nucléaire, on est dedans, ce que De Gaulle avait voulu éviter. J'ai voté contre De Gaulle toute ma vie, donc je peux reconnaître, comme on disait à l'époque, quelques points positifs de la politique extérieure du général. son opposition à la guerre au Vietnam, mais des choses comme ça qu'il faut quand même saluer, et le retrait de la France de l'OTAN, de l'alliance, enfin, du commandement intégré, il n'a jamais retiré la France, un allié loyal de l'alliance atlantique.
18:18 Il l'a montré lorsqu'il y a eu la crise et que les États-Unis étaient prêts à être aux côtés des États-Unis. Mais, pourquoi je fais ce long détour ? Parce que c'est en train de se retourner, précisément, ces forces qui l'ont emporté à la libération. À cette époque-là, tout ce qui est vichiste rase les murs. De 1945 jusqu'à 1968. Rase les murs. Pour un dixième de ce qui se dit maintenant, presque sur tous les plateaux télé ou sur tous les blogs du net, il y aurait eu un million de personnes dans la rue il y a 30 ans, disant que le fascisme ne passera pas.
18:57 Maintenant, ce banalisme, passons. À l'extrême droite, c'est évident, mais aussi bien souvent, dans ce qui se passe à gauche. Par contre, là, c'est en train de se retourner. 66 est une date charnière. et un thème fondamental de cette contre-révolution va être précisément de désigner comme ça, arbitrairement, un référent maudit à un Occident.
19:35 qui est un triangle et voilà, on n'est pas loin du triangle, ce que j'appelle moi le triangle maudit, je ne vais pas me répéter, mais je vais dire, un triangle dont les trois angles sont l'humanisme, l'universalisme et le progrès, le progressisme, qui vont commencer à décliner à partir de cette période-là, qui vont être combattus en brèche. Foucault est un des principaux artisans du discrédit jeté sur ce qu'on va appeler l'historicisme, même quand c'est de l'histoire et non pas de l'historicisme, parce que la notion de structure est beaucoup plus intemporelle, bien sûr, et d'ailleurs, il va bientôt dire en toute lettre qu'il préfère le déploiement dans l'espace, la géographie, que la référence historique qu'on avait mis des millénaires à essayer d'obtenir.
20:24 Voilà. Tout ça pour commenter le nous. C'est qui nous ? Alors, pour les uns, c'était l'Occident chrétien, et je vais quand même terminer là-dessus avant de lui rendre la parole. Il est archi-connu, c'est pour ça que cette vidéo est très bien, parce qu'elle est exhaustive à ce niveau-là, que les cibles favorites et récurrentes de Foucault, mais pas seulement de Foucault, de Deleuze, il y a des différences entre Foucault et Deleuze, mais ce qui leur est commun, c'est pour ça que j'appelle les penseurs 68ards, en gros, ceux qui sont les références, les Derrida n'en parlons pas, les références, je ne parle pas positive à Nietzsche, Spinoza, tout ça, mais les références négatives, les cibles, quoi, de leur attaque, c'est presque toujours le cartésianisme, le platonisme, le christianisme.
21:14 Alors, je ne veux pas faire d'amalgame, mais quand on prend connaissance de philosophes beaucoup moins connus, c'est dommage, on devrait les enseigner dans les écoles primaires, non pas pour y adhérer, mais pour montrer où ça mène, ce genre de pensée. Un philosophe comme Baeumler, c'est un philosophe que Hitler a mis en place dans les universités allemandes à l'époque, pour débarrasser la philosophie allemande de toute trace d'hégélianisme, de progressisme, parlons même pas de marxisme, on n'en parlait pas à ce moment-là dans les universités.
21:47 Donc, ce Baeumler-là avait comme cible le christianisme, le platonisme, le cartésianisme. Quand c'est les trois en même temps, ça fait bizarre. Moi, j'ai des tas de choses, des tas de réserves que je ne sais pas, sur Platon, sur Descartes, mais les trois en même temps, c'est comme quelqu'un qui me dit que je suis anti-gaulliste. Je dis, ça tombe bien, moi aussi, j'ai toujours voté contre le blog, politique sociale. Oui, je suis anti-gaulliste parce que moi, je suis Algérie française et il a donné la indépendance aux Arabes.
22:18 Malentendu, là, je veux dire, on peut être pour la même opposition, pour des raisons tout à fait opposées. Donc, je comprends qu'on puisse être anti-gaulliste. Je comprends qu'on puisse être anti-communiste. Il y a des raisons très honorables d'être anti-communiste, je ne sais pas, spiritualité, etc. Je veux bien. Pourquoi pas ? Quand on est les deux, à la fois anti-gaulliste et anti-communiste, c'est le programme de Vichy. Et résistant. Et gaulliste et communiste.
22:48 Il n'y en a pas eu beaucoup d'autres. À titre individuel, oui, il y a même eu des royalistes. À la résistance, il y a eu de tout. Mais enfin, comme organisation de masse, il n'y en a eu que deux. Ce sont ceux-là. L'une à droite, l'autre à gauche. Donc, voilà. L'attaque généralisée contre le rationalisme, Platon, Descartes. Voilà. Je ne vais pas garder la parole longtemps, mais je ne peux pas empêcher de citer Goethe, un allemand, un bon allemand. Il y en a. qui dit, lorsqu'on disait la Deutschtum, parce qu'à l'époque, il y avait les premiers sentiments nationals allemands dans les organisations d'étudiants allemands, ça veut dire la Germanitude, je ne sais pas comment il faut dire.
L'ethnologue idéal et le procès de l'universalisme
23:29 La Deutschtum, il disait Deutschdumm, Dumm, ça veut dire idiot, en allemand, la bêtise allemande. Bref, un bon allemand. Et il disait, si tu méprises, c'est Méphistophélès, qui dit ça dans Faust, si tu méprises la science, pardon, c'est Dieu, si tu méprises la science et la raison, les noms les plus élevés de l'humanité, tu te donnes au diable et tu es perdu. Comme s'il avait eu un aperçu Goethe du destin de l'Allemagne. Voilà. Seulement, après tout, avec quelle catégorie, avec quel cadre de pensée est-ce que ce Chinois ou cet Arapesh pourrait nous connaître nous-mêmes, sinon avec les cadres mentaux qui sont les nôtres.
24:07 Ce qui fait que c'est peut-être encore nous qui arriverions le mieux si nous pouvions ainsi nous tordre sur nous-mêmes et nous regarder en miroir, c'est peut-être nous qui serions après tout le mieux capables de faire ce travail et d'entreprendre cette ethnologie de notre propre culture. On pourrait évidemment rêver d'un martien, d'un martien dont la pensée arriverait à ressaisir la nôtre entièrement. C'est ce martien qui, sans doute, pourrait le mieux nous connaître, mais cela, sans doute, n'est pas possible, car autant que je sache, les martiens n'existent point.
24:44 – Séquence fascinante. Fascinante pour moi, toute la complexité et l'ambivalence, je n'ai pas l'ambiguïté, ce n'est pas pareil, l'ambivalence de son propos. Il commence par avoir comme référence l'ethnologie, enfin l'approche ethnologique de notre propre culture, nous considérer comme si nous étions une culture étrangère. Ça, c'est très bien. Je ne vais pas rappeler une nouvelle fois que c'est ce que Lévi-Strauss, quand il me réclamait pour la sociologie, traiter les faits sociaux comme des choses qu'on peut observer dans un laboratoire.
25:18 Voilà. Et non pas se prendre la tête, une introspection. Ça, c'est très bien. Mais, donc, l'autre qui pose la question, qu'est-ce serait donc le démystificateur idéal à ce niveau-là ? Il répond, en toute logique, toujours avec le modèle ethnologique dans la tête, ce serait un Chinois, un Nambikwara. Et puis, tout d'un coup, il dit, mais ce n'est pas possible parce qu'il faudrait qu'il le fasse avec nos catégories. Dans ce temps-là, il n'y a que moi, Foucault, qui peut le faire.
25:50 Quelqu'un qui appartient à notre culture, mais qui, par on ne sait quel miracle, est le seul qui n'est pas déterminé par les cadres de notre culture, mais qui peut en sortir. C'est très intéressant comme séquence. Ce n'est pas un effet de la grâce, quand même. Voilà. Très curieux. Et par ailleurs, ça aussi, rapidement, on sent un procès permanent de l'universalisme. Sous-entendu, tant qu'on ne comprendra pas que ce qu'on croit être universel, nous, les Occidentaux, c'est propre à notre culture, mais que les bantous, ils pensent pas du tout comme ça.
26:28 Je caricature pas, il y en a beaucoup qui pensent ça, ça s'appelle le relativisme. Là encore, ce n'est pas un amalgame, mais c'est le rêve du MEDEF. Enfin, quand même, je veux dire, le manifeste du Parti communiste de Marx se termine par une phrase archi-célèbre qui consiste à dire prolétaire de tous les pays, unissez-vous. Il aurait du boulot, mais non, ça veut dire arrêter de vous battre entre Hutu et Tutsi, entre Corse et Français, entre homo et hétéro, entre Quadra et Kaira, entre Juifs et Arabes, entre tout ce qui est l'identité, tout ce qui est la catastrophe du monde dans lequel on vit, toutes les oppositions possibles et imaginaires pourvu que ce ne soient pas les classes sociales, car ça, ce n'est pas des entités imaginaires.
27:15 Ça, c'est du mesurable, ce n'est pas des qualités. C'est du quantitatif. C'est important. Donc, prolétaires de tous les pays, unissez-vous. Je pense à ce gilet jaune qui s'appelait Bachir qu'on a interviewé, j'ai vu ça dans un interview. Et là, il disait, il n'y a pas des gens un peu fachos chez vous ? Il a dit, peut-être, il y a des fachos, il y a des gauchos, il y a des noirs, il y a des blancs. Il dit, on s'en fout. Et moi, ce « on s'en fout » a été pour moi libératoire. J'ai dit, là, il se passe quelque chose qui nous sort de 68.
27:46 Là, on sort des identités. Parce que ça fait des millions de morts, ces histoires de Hutu et de Tutsi. C'est ça parce qu'on est en train de fêter. Ça ne se fête pas de commémorer le génocide du Rwanda aujourd'hui. Précisément, qui a commencé le 7 avril. Le plus grand de l'après-guerre avec celui des Khmer rouges. Quand on dit qu'ils sont rouges, mais qui en fait étaient verts. Il a bien fallu vider la ville pour aller à la campagne. C'était des survivalistes. Donc, cet universalisme, je veux dire, réjouit ceux qui ont intérêt à nous diviser.
28:20 C'est pour ça que j'ai cité Marx. Parce que le capital, il n'a pas du tout intérêt à ce qu'on soit unifié. Parce que là, ce serait dangereux pour lui qu'on fasse taire nos querelles identitaires, les hommes, les femmes, les jeunes, les vieux, les corses. Et si la Corse est indépendante demain, il y aura la lutte entre Bastia et Ajaccio pour savoir quelle est la Corse authentique. Aucun des deux, d'ailleurs, c'est Bonifacio. On va à l'infini. Quand c'est l'imaginaire, on n'arrête pas. Précisément, on ne trouve jamais dans la réelle ce qui correspond à l'imaginaire. C'est ce qu'illustre bien le mythe de Procuste chez les Grecs. Voilà. Donc, bien comprendre que ce relativisme dont on croit que c'est un progrès de la pensée, il est utile pour ceux qui sont de dogmatiques obtus, mais d'une manière générale, il peut être exploité dans un sens redoutable par le capital.
La fin de la philosophie, un parricide ancien
29:08 Tant que vous vous opposez, je veux dire, nous, on se roule les pouces. C'est pas prolétaires de tous les pays, unissez-vous, c'est prolétaires de tous les pays, déchirez-vous. C'est ça le slogan d'aujourd'hui. Est-ce que cette attitude est une attitude de philosophe ou est-ce le contraire ? Il est très difficile au fond de définir ce qu'est actuellement la philosophie pendant très longtemps et je crois qu'on pourrait dire au fond jusqu'à Sartre. Sartre compris. La philosophie a été une discipline autonome, j'allais dire fermée sur elle-même.
29:43 Foucault comme... les penseurs de son temps veulent montrer qu'à partir d'eux il y a une coupure radicale avec ce qu'il y avait avant. Or, il est en train de liquider Sartre. J'ai le droit, je ne suis pas en train de défendre ça. Mais il n'y a pas plus ancien dans l'histoire de la philosophie que ce qu'on appelle le parricide. Socrate commence par... Il avait été disciple de Parménide après, il contredit Parménide, il tue Parménide. Bon, après, Aristote tue Platon, assassine Platon.
30:16 Et puis, c'est Spinoza qui liquide Descartes ou Kant qui liquide les deux. Spinoza comme Descartes, le dogmatisme. Après, c'est Hegel qui critique Kant et Marx qui critique Hegel. Parce que la première publication de Marx, c'est la critique de la philosophie du droit de Hegel. Donc, le parricide, c'est ce qu'il y a de plus récurrent dans l'histoire de la philosophie. Voilà comment on rate. Je vais faire une coupure et le premier truc que je fais, c'est de faire comme tous les autres philosophes depuis leurs origines. C'est marrant.
30:47 Si je puis dire. Ça ne serait pas ça car la philosophie a toujours réfléchi sur des objets culturels qui lui étaient proposés en quelque sorte d'ailleurs. Elle a réfléchi sur Dieu parce que la théologie le lui proposait. Elle a réfléchi sur la science parce que tout le système de nos connaissances lui offrait cet objet. La philosophie était donc une discipline ouverte mais c'était une discipline qui avait ses méthodes propres, ses formes de raisonnement, ses déductions bien particulières.
31:17 Il me semble que maintenant la philosophie est en train de disparaître. Quand je dis qu'elle disparaît, je ne veux pas dire que nous arrivons à un âge où finalement tout le savoir devient positif. Je crois que la philosophie se dissout et se dissipe dans toute une série d'activités de pensée dont il est difficile de dire si elles sont proprement scientifiques ou proprement philosophiques. Nous arrivons à un âge qui est peut-être celui de la pensée pure, de la pensée en actes et après tout une discipline aussi abstraite et générale que la linguistique, une discipline aussi fondamentale que la logique, une activité comme la littérature depuis Joyce par exemple, eh bien, toutes ces activités sont probablement des activités de pensée et elles tiennent lieu de philosophie, non pas qu'elles prennent la place de la philosophie, mais en quelque sorte elles sont le déploiement même de ce qu'était autrefois la philosophie.
32:18 La philosophie était un autrefois, je viens d'entendre ce mot-là quoi. À partir de quand ? À partir de moi, moi Foucault, puisque Sartre était encore dans la philosophie. Sartre, il est vivant quand il me parle là. Fantastique quand même. Alors bien sûr, je ne tranche pas sur le fond là. Il faut se mettre d'accord sur les mots, c'est même l'objet de la philosophie depuis que Socrate a commencé dans les rues d'Athènes à dire qu'appelles-tu ceci, qu'appelles-tu cela, qu'appelles-tu sagesse, qu'appelles-tu gymnastique, qu'appelles-tu la musique et j'en passe.
32:54 Et non pas qu'est-ce que c'est, qu'appelles-tu. La philosophie commence quand il y a eu des pensées profondes bien avant Socrate, la pensée hindoue-chinoise, on n'a pas attendu la naissance de la philosophie à Athènes pour déployer des pensées profondes, mais ce sont des pensées, des fois des religions, des fois des spiritualités, des fois des mystiques, tout ce qu'on veut, mais ce sont des pensées, ce qui est spécifiquement philosophique à partir de Socrate, donc il faut rappeler cette spécificité pour voir si c'est en train de mourir, pourquoi pas.
33:30 C'est à partir du moment où le problème, ce n'est pas la chose dont on parle, mais c'est le mot qui la désigne. À tort ou à raison, peut-être la philosophie perd du temps à couper les cheveux en quatre avec les mots, mais quand dans le Gorgias de Platon, par exemple, Socrate, dont le sujet est l'art oratoire, j'ai dit que c'était si important, vous ne pouvez pas arriver au pouvoir politique s'il n'y a pas un orateur qui vous a appris comment, on dirait aujourd'hui un Séguéla, comment on fait la pub et tout ça pour convaincre les foules et donc se faire élire.
34:02 C'est important dans une culture qui, et ça c'est une avancée démocratique, a décidé que ce n'est pas la force qui fait le pouvoir, c'est la parole, le parlement, la Pnyx, l'agora, quand même, c'est un progrès, c'est mieux. Et pour ça donc, il faut savoir parler. Et il se faisait payer très cher les sophistes pour ça. Alors Socrate, gratuitement, pose la question à l'un des plus illustres de l'époque, à Gorgias, un orateur qui existait, c'est quoi l'art oratoire ? L'autre, il commence par répondre, c'est de loin la plus belle des choses. On dit, tu ne m'as pas encore dit ce que c'est, tu m'as déjà dit que c'est la meilleure des choses.
34:34 Oui, je veux dire, c'est l'art de persuader. Très bien, donc, tu es un géomètre. Mais comment, quel rapport ? Quand tu vois une démonstration en géométrie, c'est que tu persuades. Mais non, ce n'est pas cette persuade. Voilà, on progresse. Et on s'aperçoit à la fin que ce n'est pas la plus belle, mais c'est une chose sordide. Parce que la grande différence entre la géométrie et l'art oratoire, c'est que, pensons à un avocat marron, comme on dit en français, un avocat qui défend son client, même si c'est la pire des ordures, peu importe, c'est son boulot.
35:05 C'est que, en géométrie, on démontre pour arriver à une vérité. Alors qu'en art oratoire, on démontre pour arriver, peu importe si c'est vrai ou si c'est faux, pourvu que les autres soient convaincus. Donc, c'est sordide. Voilà. Donc, la réflexion sur le mot, ce n'est pas du tout pour couper les cheveux en quatre et pour être loin du concret. C'est tout le contraire. Il y a une très belle réflexion là-dessus dans un très curieux écrit de Hegel, humoristique. On pense même qu'il a été fait pour un divertissement mondain comme des charades qui s'appelle qui pense abstrait. Alors, on pense que c'est le philosophe, surtout les philosophies allemandes de l'époque, et puis ils montrent que non, c'est l'homme de la rue qui pense abstrait.
35:40 Puisque, précisément, il ne se pose pas la question des mots qu'il emploie. Voilà. Donc, quand on voit la spécificité de la philosophie, je ne sais pas si elle est morte. Le travail que fait Foucault, souvent d'une manière admirable, c'est un de ses meilleurs côtés, c'est le côté archéologue. C'est de voir à partir de quand on a, je ne sais pas, on parlait de souverain, de souveraineté à une époque. Il a étudié ce changement-là.
36:12 Et tout d'un coup, on parle de population, du peuple. Ces glissements de sens et de mots, il était très attentif à ça. En ce sens, cette philosophie-là n'est pas morte. Je dis ça parce que le rêve de tout philosophe est de mettre fin à la philosophie. Mais ça ne date pas de Foucault. Hegel avait déjà dit que la philosophie, il y mettait le point final. D'accord ? Spinoza fait un système de démonstration qui, en principe, je veux dire, clôt les problèmes.
Le rêve de clore la philosophie : Marx, Nietzsche, Freud
36:45 Descartes, ces longues chaînes de raisons toutes simples et faciles dont on coutume de se servir les géomètres pour parvenir à leur plus difficile démonstration, m'avait donné l'occasion de m'imaginer que toutes les choses qui peuvent tomber sous les connaissances des hommes s'entresuivent en même façon. Et que pourvu seulement qu'on n'en prenne aucune pour vrai qui ne le soit et que l'on garde toujours l'ordre qu'il faut, il n'en peut y avoir de si éloigné auquel enfin on ne parvient ni de si cacher qu'on ne découvre. Comme on découvre, là, une femme qui est dans un lit. Chant ! Mousquetaire, l'écarte, attention !
37:17 Voilà, donc, c'est vrai de tout philosophe, ça, de dire, avec moi, la philosophie est terminée, ça y est, la philosophia, l'amour de la sagesse, donc le désir, donc je ne l'ai pas, c'est terminé puisque maintenant je l'ai. Le dernier Platon, pareil, on a remarqué que dans les lois, son dernier dialogue, il n'y a plus que Socrate qui parle, il n'y a plus beaucoup de dialogues, il y a un enseignement comme ça. C'est l'un des moins dramatisés, ces dialogues, voilà. Donc, pourquoi pas que la philosophie ait terminée ?
37:48 Je vais terminer sur un point précis, c'est que les trois penseurs, je prends un terme extensif, qui peut contenir un philosophe et ce qui ne l'est pas, il a cité des linguistes, un très très, je dis, des écrivains, Joyce, dans le monde, il y a un truc de tout, mais il y a un roman de la philosophie, de la poésie, de la métaphysique, de la religion, de la psychanalyse, comme dans Proust. mais les trois penseurs qui ont fait couler le plus d'encre philosophique, c'est-à-dire qui ont le plus inspiré la réflexion des philosophes, au sens universitaire ou courant du terme, à savoir, je prends l'ordre chronologique, à cette époque-là, Marx, Nietzsche, Freud, très différents, sont précisément, aucun des trois ne se reconnaît comme philosophes.
38:34 Marx écrit « Misère de la philosophie », c'est clair, la philosophie, c'est partie de l'idéologie, Marx a fondé la science de l'histoire, dont la philosophie est le reflet fantasmé, je vais très vite, Nietzsche se moque des philosophes qui ne font que des jeux de mots qui se font avoir par les volontés de puissance inscrites dans la langue, dans la manière de s'exprimer, et quant à Freud, n'en parlons pas.
39:07 Donc, aucun des trois, Freud, il a une formation de médecin, il n'a pas une formation de philosophe, aucun des trois n'a souhaité se situer dans la philosophie, chacun des trois a posé la philosophie comme quelque chose de dépassé, et en même temps, il n'y a jamais eu autant de réflexions philosophiques que dans les commentaires de chacun de ces trois-là. Voilà, je rappelle ce paradoxe intéressant. Et ça se vérifie pour Foucault parce que depuis que Foucault a dit la philosophie, comme il vient de le dire, ça fait partie de l'autre fois, dans tous les programmes de philo, on parle beaucoup plus de Foucault maintenant que n'importe quel philosophe.
L'homme, une invention du XIXe siècle ?
39:47 Je crois savoir que c'est encore valable statistiquement, c'est le plus cité dans le monde entier des auteurs de sciences humaines. Le French Doctor, comme on dit en Californie. Quelle idée de l'homme avez-vous ? Eh bien, je crois que l'homme a été sinon un mauvais rêve, sinon un cauchemar, du moins une figure très particulière, très déterminée, historiquement située à l'intérieur de notre culture.
40:19 Vous voulez dire que c'est une invention ? C'est une invention que l'homme. Au 19e siècle, dans toute la première moitié du 20e aussi, on a cru que l'homme c'était au fond la réalité fondamentale à laquelle nous pouvions nous intéresser. On avait l'impression que c'était la recherche de la vérité sur l'homme qui avait, depuis le fond de l'âge grec, animé toutes les recherches, peut-être de la science, certainement de la morale, à coup sûr de la philosophie.
40:49 Quand on regarde les choses de plus près, on peut se demander si cette idée que l'homme au fond a toujours existé et qu'il était là comme attendant d'être pris en charge par une science ou par une philosophie, par une morale, on peut se demander si cette idée n'est pas une illusion, une illusion propre au 19e siècle. À dire vrai, jusqu'à la fin du 18e siècle, en gros jusqu'à la révolution française, jamais on ne s'occupait de l'homme comme tel.
41:19 Je ne remonte pas au 18e siècle, je remonte 2000 ans. Terence, l'écrivain latin de l'époque impériale, qui est connu, enfin je ne fais pas un scoop, il le sait bien, Foucault. Mais apparemment, il ne veut pas le savoir. Terence, c'est celui qui a prononcé cette fameuse phrase homo sum, nihil humani a me alienum puto je suis homme et rien de ce qui est humain ne m'est étranger. On a même dit que ça a annoncé le christianisme qui allait bientôt s'établir à Rome, cette universalité.
41:52 Car il est bien connu, c'est écrit dans la Bible, que nul n'est prophète en son pays. Le christianisme beaucoup plus succès en dehors de son lieu d'origine. Voilà. Mais non, il ne faut pas non plus exagérer. Il ne faut pas attendre le XIXe siècle pour parler de l'homme d'une manière générique. Il est tout de même curieux que la notion d'humanisme que nous attribuons à la Renaissance, la notion d'humanisme est une notion toute récente, ouvrez le Littré, vous ne trouvez pas le mot d'humanisme. Car le mot d'humanisme est une invention du XIXe siècle et de la fin du XIXe siècle.
42:24 Avant le XIXe siècle, on peut dire que l'homme n'existait pas. Ce qui existait, c'était un certain nombre de problèmes, c'était un certain nombre de formes, de savoir et de réflexion où il était question de la nature, où il était question de la vérité, où il était question du mouvement, il était question de l'ordre, il était question de l'imagination, il était question de la représentation, etc. Mais il n'était pas, à vrai dire, question de l'homme. Au début, il a dit ce qui est une exactitude historique. Je parle précisément, je n'ai même pas une vertu, une exactitude, c'est que le mot lui-même n'existait pas ou était très peu fréquent.
42:59 l'homme, l'humanisme, l'homme dit d'une manière générale comme ça. Maintenant, il n'y a dit, il n'en était pas question. Alors, toutes les questions qu'il vient d'agiter, Dieu, la vérité, la nature, etc., je ne vois pas quel animal se les pose en dehors de l'homme. L'homme est une figure qui s'est constituée vers la fin du XVIIIe siècle, au début du XIXe, et qui a donné lieu à ce qu'on a appelé, ce qui s'appelle encore, les sciences humaines.
43:29 L'homme a également, cet homme tout nouveau, ainsi inventé à la fin du XVIIIe siècle, a donné lieu aussi à tout cet humanisme, à tout cet humanisme dont le marxisme, dont l'existentialisme sont comme le témoignage le plus visible actuellement. C'est curieux qu'il ne s'acharne que sur des pensées progressistes. Je veux dire, il y a un procès de l'homme qui a été fait avant Foucault, c'est pendant le IIIe Reich, où il était clair que tous les théoriciens nazis, je pense, c'est quand on lit Rosenberg, quand on lit Krieck, c'est des gens qu'on devrait connaître un peu plus, parce que ça mettrait en garde certains qui croient avoir des idées nouvelles aujourd'hui, et qui sont très proches de ce que je suis en train d'illustrer.
44:11 Baeumler, que j'ai cité par ailleurs, passent leur temps à critiquer des gens comme Goethe, comme Hegel, pourquoi ? Parce que pour eux, c'est l'humanisme de Weimar. Je vous rappelle que Weimar, c'est le sommet de la culture allemande de cette époque-là, mais que c'est aussi deux siècles plus tard, la république de Weimar que les nazis combattaient pour prendre le pouvoir. Voilà. Donc, il faut faire attention à ces choses-là. Il y a un précédent à la liquidation de l'humanisme, ça s'appelle le troisième Reich.
44:44 Je n'ai pas du tout dit que Foucault se serait réjoui et aurait milité dans les SS. Je veux dire, est-ce qu'il est conscient lui-même de la manière dont ce genre de dérive peut être exploité ? Je ne veux même pas le savoir, ce n'est pas la question. Ce qui est, du côté des victimes, peu importe, je veux dire, de savoir si c'est avec une intention ou pas. Ce qui compte, c'est que ça va dans le même sens, dans le sens où on avait besoin à ce moment-là de changer de braquet par rapport à, précisément, puisque je parle de troisième Reich, par rapport à tout ce qui était issu, politiquement, des horreurs de la guerre et tout ce qui était apparu avec la libération.
45:24 C'est-à-dire, je le rappelle, je me répète, le gaullisme à droite et le communisme à gauche, qui, malgré leur opposition, avaient quand même s'est illustré historiquement par quelque chose qui s'appelle la résistance, dont on a tellement honte depuis que le mot n'existe plus. Mais non, on veut absolument vous habituer au mot résilience, rien que pour ne plus dire résistance. Pourquoi c'est devenu gênant la résistance ? Ça date de ce 68-là, tout ça, pas de celui des travailleurs. Mais je crois que, paradoxalement, le développement des sciences humaines nous conduit maintenant beaucoup plutôt à une disparition de l'homme qu'à une apothéose de l'homme.
Sciences humaines, discontinu et unité des mythes
46:05 En effet, qu'est-ce qui se passe actuellement avec les sciences humaines ? Eh bien, les sciences humaines ne découvrent pas du tout le noyau concret, individuel, positif, en quelque sorte, de l'existence humaine. Tout au contraire, ce qu'on voit lorsque l'on étudie, eh bien, par exemple, les comportements, les structures de la famille, par exemple, c'est ce qu'a fait Lévi-Strauss. Ou lorsqu'on étudie les grands mythes indo-européens comme l'a fait Dumézil.
46:35 Ou encore, lorsqu'on étudie, eh bien, précisément, l'histoire même de notre savoir, on aperçoit que ce qu'on découvre, ce n'est pas l'homme dans sa vérité, l'homme dans ce qu'il peut avoir de positif, mais ce qu'on découvre, c'est des sortes de grands systèmes de pensée, de grandes organisations formelles, qui sont en quelque sorte comme le sol sur lequel les individualités historiques apparaissent. Ce qui fait que la pensée actuellement, la réflexion, se renverse entièrement par rapport à ce qu'elle était il y a encore quelques années.
47:10 Il faut relever au passage cette notion de l'individualité historique, l'individualité historique que sont les Indiens du Mato Grosso et qui n'aurait rien à voir avec l'individualité historique des Indo-Européens étudiés par Dumézil. Il y a donc une espèce d'archipel où des morceaux d'humanité sont isolés les uns des autres sans communication. C'est bien connu, c'est la réhabilitation par Foucault et par ses émules à l'époque du discontinu par rapport à une continuité historique qu'il y aurait dans le marxisme avec l'histoire des modes de production par exemple de la pierre taillée à la pierre polie du bronze au fer du fer là il y a une continuité.
47:49 Et même un progrès pas au sens de jugement de valeur mais un progrès au sens mesurable objectif. C'est-à-dire que le temps pour faire cette table il faut peut-être deux minutes avec une machine maintenant il en fallait il fallait y passer deux journées autrefois. C'est la seule manière de parler de progrès en termes objectifs. et après chacun il fera les jugements de valeur qu'il veut par-dessus. Donc c'est une manière d'introduire le discontinu et le discret dans les sociétés. En fait tous ces thèmes se recoupent c'est une manière de séparer l'humanité en entités qui ne se rejoignent pas et donc de diviser ceux qui auraient peut-être des intérêts communs à rester unis.
48:31 C'est très significatif plus on scrute l'homme moins on voit ce qu'il y a et ils disent curieusement de positif effectivement je ne sais pas est-ce que ça veut dire positif au niveau moral etc. Non les sciences humaines si elles existent je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait quelque chose qui s'appelle les sciences humaines au sens des sciences dures en tout cas il n'y a pas beaucoup d'anthropologues d'accord entre eux il n'y a pas beaucoup bref mais heureusement que l'homme n'est pas objet de ces sciences-là parce que sinon ça voudrait dire que l'homme est déterminé exactement comme on détermine le mouvement des planètes ou la chimie du carbone il y a un édifice des sciences humaines qui reste à faire mais comme je répète la boutade de Clouscard comme les sciences humaines se sont développées pas tellement pour faire surgir justement ce qui constitue l'universalité humaine mais pour verrouiller pour citer Clouscard le marxisme naissant on tourne en rond
49:41 et alors effectivement il a beau jeu après de dire qu'on n'a que des ébauches voilà avec Lévi-Strauss on a une identité qui est celle des Indiens d'Amazonie et avec Dumézil on a les Indo-Européens quand on regarde de près on s'aperçoit que les mythes racontent tous la même chose qu'il s'agisse soit africain je donne un exemple pour en finir je veux dire pour passer à autre chose mais pour faire réfléchir mais quand on voit le rôle du forgeron dans l'épopée germanique des Nibelungen dont Wagner s'est servi pour faire le ring mais je peux dire qu'il est bien antérieure à lui telle qu'elle est décrite dans les Edda scandinave le dieu forgeron le dieu au marteau Thor dans la mythologie viking quand on voit le dieu forgeron et qui joue un rôle fondamental qui forge l'arme qui permet d'être invulnérable on retrouve ça dans l'épopée mandingue dans l'Afrique sahélienne pour tous ceux qui y connaissent il n'y en a pas beaucoup mais dans les écoliers africains oui francophones mais c'est moins connu chez nous le jeune Sundiata Keïta qui est un peu le Achille de cette iliade africaine
50:51 qui est l'épopée mandingue mandingue malinké dans malinké il y a écrit Mali si vous regardez bien c'était un immense empire à l'époque du XIe au XIVe siècle surtout qui a eu son apogée avant d'être battu en brèche par les Songhaï c'est le forgeron pareil qui forge l'arme qui va rendre Sundiata Keïta invulnérable et donc lui faire accéder à son rôle de fondateur d'épopée alors qu'apparemment il n'y a rien de commun ils auraient été furieux les nazis que je dise qu'il y a un point commun entre l'affaire Blantry germanique et le forgeron africain enfin quand même déjà il disait que les français étaient des nègres blancs voilà donc je ne suis pas sûr que tout ça soit séparé comme des son exemple est bon comme des archipels ou des sommets de montagne sans passerelle et sans communication possible entre les populations qui les occupent je crois que nous vivons actuellement la grande coupure avec le XIXe siècle avec tout ce début du XXe siècle cette coupure au fond nous l'éprouvons comme non pas le refus
Sartre dépassé, systèmes formels et néo-kantisme
52:02 ni le rejet mais comme la distance prise par rapport à Sartre je crois que Sartre qui est un très grand philosophe Sartre est encore un homme du XIXe siècle je préfère assumer le rôle du progressiste ringard que celui du réactionnaire branché il est en train de reprocher à Sartre d'être un homme du passé c'est pas un argument ça ça veut pas dire qu'il a raison qu'il a tort du point de vue philosophique et encore moins scientifique ça veut dire tu parles à des jeunes tu dis le mec il est un peu vieux il était passé le mec il écoute du jazz Nouvelle Orléans c'est pas Sartre encore qu'il connaissait pas d'autres jazz Sartre enfin passons je vais dire voilà il en est encore aux symphonies de Beethoven c'est la meilleure manière d'être dissuasif d'un niveau mondain c'est comme quand quelqu'un vous dit c'est plus compliqué que ça ah bah évidemment moi j'ai la complexité et vous vous avez le simplisme vis-à-vis des foules les biches qui regardent les cerfs se battent c'est vite vu le mec qui est dans le simplisme il a pas la cote c'est les arguments que Clouscard rappelait c'est sa catégorie fondamentale mondain pourquoi ?
53:13 et bien parce que toute l'entreprise de Sartre a été de vouloir rendre l'homme en quelque sorte adéquat à sa propre signification toute l'entreprise de Sartre consiste à vouloir retrouver ce qu'il y a dans l'existence humaine d'absolument authentique il a voulu ramener l'homme à lui-même le rendre possesseur des significations qui pouvaient lui échapper et c'est malgré tout dans une philosophie de l'aliénation et de l'aliénation qu'il faut surmonter que se situe la pensée de Sartre alors que nous c'est tout le contraire que nous voulons faire nous voulons au contraire montrer que ce qu'il y a d'individuel ce qu'il y a de singulier ce qu'il y a de proprement vécu chez l'homme n'est qu'une sorte de scintillement de surface au-dessus de grands systèmes formels et la pensée actuellement doit reconstituer ces systèmes formels sur lesquels flotte de temps en temps l'écume et l'image de l'existence propre je commente système formel parce que c'est pas très clair je veux dire là je veux dire c'est ni une critique ni une louange
54:23 je veux dire c'est pas très intéressant de critiquer ou de louanger c'est d'essayer de les voir clairs dans tout ça il dit bien ce que ça n'est plus mais quand il dit ce qui va remplacer ça nous ce que nous voulons c'est au lieu de ce scintillement de surface pour reprendre ces expressions montrer que à la place de l'homme il y a des systèmes formels c'est pas très clair mais du point de vue du code entre philosophes c'est beaucoup plus clair pour revenir maintenant à sa préface à Lévi-Strauss c'est dans le cru et le cuit qu'on trouve tout ça bien sûr et dans cette préface ce livre qui est marqué par la musique où Lévi-Strauss dit c'était la linguistique mon modèle comme tous les structuralistes mais depuis quelque temps c'est la musique qui m'a fait comprendre comment il faut écouter les mythes c'est intéressant il y a un rapport au temps et à un moment donné il dit dedans monsieur Ricoeur a dit que mon système était un kantisme sans sujet transcendantal j'avoue je suis d'accord avec ces désignations donc Lévi-Strauss ratifie lui-même son attachement au kantisme sauf qu'il dit que le fait
55:33 qu'il n'y ait pas de sujet transcendantal est pour moi un avantage et non pas un inconvénient voilà sans aucun pourquoi j'ai fait tout son développement et maintenant je le dis parce que Clouscard dit que le genre commun le thème générique commun à toute la pensée contre-révolutionnaire à partir de à cette époque-là c'est le néo-kantisme pas Kant Kant était à la pointe de la pensée de son temps c'est tout le contraire de quelqu'un qui allait en arrière mais un néo-kantisme qui va se servir de Kant pour verrouiller les avancées qui se sont produites depuis la révolution française pour aller très vite voilà alors au cas où ça paraît confus je le clarifie avec l'extraordinaire correspondance des trois jeunes gens au séminaire de théologie où ils ont grandi parce qu'à l'époque ils n'avaient pas beaucoup de choix Hegel, Schelling et Hölderlin les deux plus grands philosophes de l'époque et le plus grand poète certains disent de tous les temps dans la même piôle j'aurais voulu être petite souris quand même de temps en temps et dans leur correspondance au moment où ils commencent à sortir de l'école et à les enseigner précepteurs tout ça ils s'écrivent beaucoup et ils disent
56:43 quand il n'était même pas encore mort il était encore vieux mais vivant et ils disent les curés sont en train de récupérer tout l'enseignement de Kant pour bien voir distinguer une critique de Kant et une critique de la récupération de Kant au profit d'une pensée contre-révolutionnaire à l'époque à l'époque de Grèce c'était pour lutter contre ce qu'on appelait les idées françaises c'est-à-dire bien sûr révolutionnaires voilà tout ça à propos du kantisme son sujet transcendantal je ne termine pas cette longue parenthèse parce qu'on est proprement philosophique là tout de même sans rappeler ce que Lévi-Strauss dit lui-même pour expliciter ce que Foucault dit d'une manière relativement transparente une fois qu'on est au courant de tout ça quand il parle de ces contraintes formelles de ces champs formels dans lesquels on est plongé sans le savoir et qui sont comme un terme kantien des a priori par rapport à ma pensée que je crois souveraine et indépendante et autonome et Lévi-Strauss va jusqu'à dire je ne cherche pas à dire ce que les hommes pensent dans les mythes ou à démontrer ce qu'ils pensent dans les mythes mais comment les mythes se pensent à travers les hommes
57:53 et même pourquoi pas un pas en plus comment les mythes se pensent entre eux je donne un exemple de ce qu'il vient de dire c'est par les mythes les mythes se pensent entre eux mais quand dans le mythe de la tour de Babel par exemple la humanité est punie pour avoir essayé de s'égaler aux dieux car c'est ça la tour de Babel punie non pas cette fois par le châtiment du feu Sodome et Gomorre ni par le châtiment de l'eau le déluge mais beaucoup plus malin que tout ça par la confusion des langues Dieu décide qu'à partir de maintenant tous ceux qui travaillent sur le chantier sous-entendu jusque-là l'humanité ne connaissait qu'une langue et là on brouille les langues superbes et donc les gens ne s'entendent plus donc c'est la baston quand on ne s'entend plus c'est bien ce que ça veut dire au propre et au figuré et donc le chantier commence à être comme il est maintenant le chantier de l'humanité éternellement inachevée et bon très bien je mets ça de côté je prends la philosophie grecque que tous ces gens-là opposent complètement ils sont nietzschéens la grecque ça ne doit rien à l'Orient ni aux sémites ni à tout ça le mythe de Prométhée
59:06 c'est quoi ? c'est pareil Prométhée châtié pour avoir voulu aller chercher chez les dieux de quoi rendre l'homme égal au dieu le feu les mythes se pensent entre eux voilà je termine ma longue ma longue parenthèse pour donner raison à ce que Foucault dit dans le cadre de la pensée structurelle c'est qu'effectivement et ça c'est une des grandes avancées de Kant je crois par exemple que je regarde ce que je veux non il faut que l'espace soit donné parce que si l'espace n'est pas donné je ne peux pas voir ce verre je ne peux rien voir du tout et ma connaissance de l'espace elle ne vient pas de ma vision je ne suis pas un empiriste là il rompe avec la tradition anglo-saxonne je ne suis pas un empiriste au contraire pour que je puisse avoir une expérience il faut bien que l'espace soit donné d'abord sinon comme voulez-vous que je vois la moindre chose si l'espace on verra que ce sera encore plus évident pour le temps n'est pas donné voilà pour vérifier si j'ai bien compris je vois mal par conséquent comment une prise de conscience ou une attitude politique pourrait découler de votre attitude de travail bien sûr c'est sans doute la question que l'on pose à toutes les formes de réflexion qui sont en train de détruire un mythe et qui n'ont pas encore
Mort de Dieu, mort de l'homme, philosophie fille de la crise
1:00:16 reconstitué une nouvelle mythologie par exemple pendant très longtemps la philosophie entretenait avec la théologie une parenté telle que c'était du rôle de la philosophie de définir quelle morale ou quelle politique on devait et on pouvait déduire de l'existence de Dieu lorsque la philosophie lorsque toute la culture occidentale a découvert que Dieu était mort aussitôt on a dit et bien si Dieu est mort tout est permis si Dieu est mort il n'y a plus de morale possible si Dieu est mort quelle politique doit-on adopter bon j'interrompe là parce que ça illustre le propos de tout à l'heure la référence à Nietzsche est ici transparente bien sûr Dieu est mort sauf que j'en profite pour dire la pensée moderne post-moderne puisque c'est le début de la post-modernité tout ça qui a même une dent contre la modernité soit dit en passant contre les mouvements qui se sont déployés depuis la révolution française qui est peut-être même une revanche même horribile dictu c'est un reproche que fait Nietzsche un ressentiment
1:01:26 contre la modernité la pensée ressentimentale accumule les cadavres le 18ème siècle règle son compte à la métaphysique c'est les lumières après quand on ne peut plus faire de la métaphysique comme avant sans avoir un soupçon qu'on est dans l'illusion donc la métaphysique est morte avec Nietzsche Dieu est mort avec Foucault l'homme est mort c'est intéressant maintenant c'est le genre or l'expérience a prouvé que jamais la réflexion morale jamais la réflexion politique n'avait été plus vivante et n'avait été plus forte n'avait été plus foisonnante qu'à partir du moment où on a su que Dieu était mort la figure humaine était là l'homme était là le signeur du dom et maintenant que l'homme est en train de disparaître on nous pose la même question que l'on posait autrefois à ceux qui proclamaient que Dieu était mort on nous dit si l'homme est mort alors tout est possible ou plus exactement on nous dira tout est nécessaire il y a plein de choses qui sont excellentes dans tous ces développements là c'est ce que j'apprécie le plus
1:02:36 mais paradoxalement c'est quand il rejoint les pensées qu'il rejette par ailleurs car il est en train de dire quoi que ce qu'on croit être un obstacle à la réflexion à la philosophie parce que si on enlève Dieu on enlève la morale on enlève c'est une vision de Dostoïevski c'est dans Crime et Châtiment que le héros dit si ou dans les Frères Karamazov j'ai une hésitation mais si je crois que c'est Yvan Karamazov si Dieu n'existe pas tout est permis et Foucault dit très bien mais non c'est au contraire le début d'une nouvelle réflexion quand Kant dit j'ai réduit le savoir pour faire une place à la foi ça dit bien ce que ça veut dire bon je veux dire le fait de ne plus tirer les lois de son action de sa morale de ses principes d'une religion préétablie d'une révélation je sais pas quoi mais de décider entre hommes comme c'est fait à partir de la révolution française et démocratiquement comment ça devrait ça devrait se faire c'est un champ de nouvelles problématiques très fécondes très intéressantes mais mais précisément ça
1:03:47 ça rejoint la grande thèse c'est pour ça que ça me fait rigoler de Hegel qu'il déteste par ailleurs ou qu'il récuse par ailleurs c'est pas le mot d'ailleurs ça bouge c'est pas de le mais qu'il récuse comme étant les grands récits une continuité qui passe son temps à récuser c'est que pour Hegel la réflexion la philosophie est toujours fécondée par la crise et c'est ce qu'il est en train de dire j'aime beaucoup le passage où Foucault dit quand quelque chose le pilier sur lequel la valeur fondamentale sur laquelle était basée une culture vient de s'écrouler et qu'on n'en a pas une nouvelle dans l'entre-deux ce pour qui comme dit Rilke ce qui fut a disparu et ce qui va être n'est pas encore arriver trop tard dans un monde trop tôt arriver trop tard dans un monde trop vieux c'est un peu la même thématique c'est effectivement les périodes les plus fécondes mais ça c'est la thèse de Hegel que la philosophie toujours fille de la crise c'est l'effondrement de la cité grecque qui lance un Socrate dans les rues à poser des questions c'est le déclin de l'ancien régime à la fin du 18ème siècle
1:04:57 qui déploie les lumières et jusqu'à Rousseau des coupures comme la coupure rousseauienne Kant disait c'est le Newton de la morale quand même donc voilà c'est au moment où une chose disparaît précisément qu'apparaît tout un nouveau champ de problématiques il est évident que pendant des siècles de monarchie et de féodalité monarchique si on veut être complet ça a été la lutte si on dit en termes marxiens des paysans contre les propriétaires de la terre contre les seigneurs contre les féodaux à partir de la révolution industrielle ça s'effondre complètement et c'est la lutte des ouvriers contre les patrons c'est très différent des employés pour prendre un terme plus extensif voilà donc oui ça c'est très fécond mais enfin c'est pas une idée spécialement nouvelle non plus ce que découvrait la mort de Dieu ce que découvrait cette grande absence de l'être suprême c'était l'espace de la liberté ce que découvre maintenant la disparition de l'homme dans cette mince lacune laissée par l'homme
Le règne de la nécessité contre la liberté
1:06:07 maintenant effacée ce qu'on voit surgir et bien c'est la trame d'une sorte de nécessité c'est le grand réseau des systèmes auxquels nous appartenons et on nous dit alors tout est nécessaire et bien il est probable que tout comme dans l'espace de la liberté laissée par la mort de Dieu les grands systèmes politiques les grands systèmes moraux comme le marxisme comme Nietzsche comme l'existentialisme ont pu se bâtir de la même façon on verra au-dessus de cette trame des nécessités que nous essayons maintenant de parcourir on verra surgir de grands systèmes enfin de grands systèmes de grandes options politiques de grandes options morales plus froides plus froides sans doute et je dois dire que même si on n'en voit pas surgir car après tout on ne peut pas préjuger l'avenir si on n'en voit pas surgir ce n'est pas très grave on est en train on a découvert depuis 50 ans que la littérature n'était plus faite pour distraire ni la musique pour donner des sensations viscérales et bien je me demande si peut-être on ne va pas s'apercevoir que la pensée a tout autre chose
1:07:17 à faire que de prescrire aux hommes ce qu'ils ont à faire ça serait déjà bien beau si la pensée arrivait à se penser elle-même entièrement si la pensée pouvait découvrir ce qu'il y a d'inconscient dans l'épaisseur même de ce que nous pensons je vous remercie affirmation curieuse on s'est aperçu depuis 50 ans dit-il que la littérature peut faire autre chose que divertir peut-être pour étayer le fait que je moi le moderne moi Foucault en l'occurrence je suis en train de déployer une séquence radicalement nouvelle je suis obligé de réduire un peu de l'ancien mais enfin qui va faire croire que l'aventure telle que nous la confiait un Rimbaud Rimbaud ne nous dit pas que la poésie est là pour nous distraire quand même c'est vachement réducteur à l'égard du passé ça n'est passé les choses en littérature et quant à Racine Madame de Maintenon lui disait qu'il faut faire des pièces pour l'éducation morale des jeunes filles de Saint-Cyr Saint-Cyr c'est un orphelinat
1:08:28 il y avait les filles de la haute société qui étaient censées être moraliser par cette crapule de Rimbaud racine c'est pas la question pour moraliser c'est pour ces jeunes filles qu'il a fait Esther et Athalie qui sont les pièces les plus épouvantables quand on voit le songe d'Athalie il faudrait un grand cinéaste pour mettre en scène le songe d'Athalie des os que se disputaient les chiens qui traînaient dans la fange c'était pendant l'horreur d'une profonde nuit non il exagère un peu mais enfin ce qui est intéressant dans sa chute c'est qu'il relativise je reviens à la grande séquence il a raison de dire quand il y a eu la mort de Dieu on a cru que c'était la fin de la philosophie alors que c'était à bien des égards un début et la coupure importante et ça c'est marrant que ça fait une apparition dans tout ce qu'il a dit mais sans développement il a très bien dit ce qui apparaît depuis la mort de l'homme c'est l'établissement
1:09:38 d'une nécessité il ne faut pas être grand clerc dans l'histoire de la pensée pour savoir que la nécessité s'oppose traditionnellement à la liberté dans les dichotomies philosophiques elle est du côté du déterminisme de nécessité c'est Y égale F de X dans les sciences je veux dire la lune tourne autour de la terre elle y est obligée la lune ne se dit pas j'en ai marre je vais la tourner autour de Saturne pour changer les idées elle n'a pas le choix il y a une loi la gravitation etc voir Newton qui fait que elle est déterminée c'est nécessaire c'est tout le contraire de libre d'accord ?
1:10:14 or c'est paradoxal cette réhabilitation de la nécessité la mort de l'homme implique le règne du nécessaire c'est que je trouve ça très inquiétant il n'y a plus d'homme c'est la nécessité qui règne la nécessité ça veut dire qu'il n'y a pas de liberté or toute la justice consistait à il y a un crime par exemple on cherche à savoir si le mec l'a fait délibérément ou si c'est un accident ou bien s'il avait des circonstances atténuantes d'accord ?
1:10:44 si on pense que il y a tout un faisceau de détermination qui n'avait pas d'autre choix que de tuer il n'y a plus de justice accusé, levez-vous écoutez excusez-moi monsieur le juge mais voilà moi je je suis né comme ça avec un gène qui fait que je suis obligé de buter mon prochain oui il y a plus de justice possible c'est très c'est à la fois c'est inquiétant parce que c'est très cohérent c'est cohérent de dire il n'y a plus d'homme il n'y a plus de liberté la liberté fait partie de ces valeurs qu'on croyait au 19ème siècle chez les marxistes c'est quand même extraordinaire quoi voilà je veux dire il y a bien des choses inquiétantes aujourd'hui comme la dissolution de l'homme qui n'est plus un il n'y a plus qu'un genre le genre animal beaucoup disent maintenant et l'homme est une espèce parmi les genres animaux moi je suis le dernier à dire qu'il n'y a rien d'animal en l'homme je veux dire jusqu'à la fin de ma vie la proposition il faut manger pour vivre reste valable donc une part animale c'est pas l'homme qui a décidé ça mais ce qui fait qu'on est homme c'est justement tout ce qui n'est pas prévu dans ce programme c'est quand je dis
L'institution contre l'instinct : l'homme migrateur
1:11:56 je vous en prie servez-vous d'abord ce qui n'arrive jamais entre chiens voilà c'est quand on prend des distances avec ce que la nature impose précisément c'est le l'instinct est de l'ordre de la nécessité il est biochimique tout ce qu'on voudra l'institution non l'institution mariage va à l'encontre de la sexualité spontanée la bible dit croissez et vous multipliez le mariage monogamique n'est pas spécialement un outil au service de croissez et vous multipliez je ne le critique pas le mariage monogamique je veux dire je constate que l'institution va toujours en sens inverse de l'instinct et au repas je ne me jette pas sur le plat dès qu'il arrive je dis à la dame à côté parce qu'on a été élevé comme ça je ne veux pas paraître pour un gougnafier sinon je ne pourrais pas la draguer je vous en prie servez-vous d'abord mais enfin alors que j'ai faim voilà c'est ce rapport inverse de la nécessité à la liberté de la nature à la culture sur laquelle se termine l'entretien est quand même une confirmation presque inquiétante comme si on était content
1:13:07 de refermer une page qui a été le progressisme l'universalisme et l'humanisme qui étaient tout récentes parce qu'en termes historiques la révolution française ce n'est pas vieux ce qu'on appelle la modernité en termes historiques je ne parle pas de la post-modernité dans laquelle nous nous débattons mais la modernité si on doit ne pas faire un terme vague ce sera ma conclusion mais essayer de donner quelques balises chronologiques elle commence pour nous avec la révolution industrielle anglaise et la révolution politique française c'est-à-dire fin 18ème en gros dans un mouchoir de poche chronologique et donc ce n'est pas si vieux la société industrielle tout ça ce n'est pas si vieux on est tellement dedans qu'on a l'impression que enfin je veux dire il suffit de se balader dans le monde pour voir que ce n'est pas si vieux et que ce sera ma conclusion j'ai l'impression qu'on est tenté maintenant par un néolocalisme un néomédiévalisme l'unité ce n'est pas l'état-nation c'est le fief c'est pour ça que je pense à un néo-féodalisme le fief c'est-à-dire une entité de proximité alors peut-être parce que je vous dis je suis né ici j'ai grandi ailleurs
1:14:17 et je réside encore dans une tierce entité moi j'aime le côté juif errant le côté vaisseau-fantôme le côté qui fait que l'homme à l'origine c'est une immense migration qui vient des jungles africaines et qui se retrouve après dans les glaciers du nord de l'Europe avec Néandertal ou bien en Asie avec l'homme de Pékin après tout ou le Pithecanthropus Erectus ou l'homme de Java mais l'homme est un migrateur et à mon avis c'est ce qu'il y a le plus profond chez lui et c'est pour ça qu'il n'est pas prêt de disparaître c'est que précisément il n'a pas d'essence on voit bien qu'il déteste Sartre mais Sartre disait bien que si on pouvait définir l'homme c'est-à-dire lui donner une essence comme de dire il est dans l'essence du plomb je ne sais pas de fondre à 500 degrés je crois que c'est ça à peu près et d'être plus lourd que l'eau et de ne pas flotter comme le liège ou tout ce qu'on voudra si on pouvait définir l'homme comme ça l'homme serait fini défini et déterminé il serait fini le contraire de libre ce qui est le propre de l'homme c'est précisément de récuser à chaque fois qu'on essaie de l'enfermer dans une essence il la dépasse alors on dit l'homme il n'a rien inventé
1:15:27 ça s'entend beaucoup dans le discours naturaliste d'aujourd'hui regardez les lucioles ils ont inventé la lampe LED je ne sais pas moi le blaireau il a inventé les excavateurs les machines avec ses griffes creusées mais il se trouve que le blaireau il ne sait faire que ça et l'ours blanc il ne peut vivre que là où il est parpérable c'est à dire dans les glaces du pôle en Amazonie on lui aurait vite fait la peau le pauvre vieux le propre de l'homme c'est de vivre au Groenland si ça lui chante en forêt amazonienne dans le désert comme les Touaregs ou dans une base américaine dans l'Antarctique américaine ou chilienne peu importe c'est précisément de ne pas être spécifique et c'est cette inquiétude humaine au sens propre le fait de n'être jamais satisfait d'où le nomadisme c'est une métaphore en même temps c'est au sens propre il a bougé l'homme géographiquement depuis son apparition mais c'est aussi une métaphore c'est à dire même s'il ne bouge pas de place même s'il ne va pas dans l'espace il n'est jamais satisfait de ce qu'il est et c'est tout ce qui fait sa grandeur c'est son indétermination son infinitude voilà et ça je ne crois pas que je ne crois pas que ce soit près de
1:16:37 que ce soit révolu cet aspect de l'homme par contre il peut y avoir de grandes tentations terrifiantes historiques de vouloir animaliser renaturaliser l'homme en faire quelque chose qui serait un petit peu une nouvelle espèce une espèce de société de termites ou d'abeilles pourquoi pas voilà je ne crois pas que ce soit le cas des jeunes amoureux d'aujourd'hui j'espère voilà ce sera ma conclusion
