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Que puis-je savoir ? Que dois-je faire ?
0:23 Comment un philosophe, on a dit quête de savoir, de rationalité, même si ce n'est pas comme le chercheur scientifique, qu'est-ce qu'une quête de rationalité et de savoir ? Si c'était que ça, la philosophie, sa place serait au CNRS. Si c'était que la quête du savoir, c'est aussi une quête de la sagesse. Je ne suis pas en train de jouer sur les mots, une distinction fondamentale entre que puis-je savoir, Kant nous a rendu un très grand service à tous ceux qui s'initient à la philosophie, en résumant tout le programme de philosophie, à deux questions fondamentales.
0:56 Que puis-je savoir ? Une question que le philosophe partage avec les physiciens, les biologistes, ils font de la recherche scientifique, ils cherchent à savoir aussi. Et que dois-je faire ? Ce n'est pas du tout une question de scientifique. Le savant peut se la poser pour lui, mais ce n'est plus en tant que savant là qu'il y a des compétences. Vous remarquerez que les deux questions ne diffèrent pas seulement par le dernier verbe. Il n'y a pas l'opposition de la connaissance, savoir, et l'action, faire.
1:27 Il y a deux verbes avant qui s'opposent aussi. Que puis-je savoir ? Que dois-je faire ? Le philosophe s'efforce de parler avec un petit peu de précision. Tu sais pas ? Je m'attarderai juste sur le... Je n'oublie pas le mythe. Je m'attarderai juste sur la deuxième question. Que dois-je faire ? Pour poser les problèmes, non pas pour vous embêter, mais parce que si les problèmes on ne les pose pas, ils nous sautent à la figure. C'est les mots qu'on emploie tous les jours pour se parler, ça. C'est le... On parlait de créer du lien tout à l'heure.
1:58 Le langage est un des premiers liens. Deux grands... Deux grands modes d'échange entre les hommes. Le langage et la monnaie. Par exemple, il court, c'est intéressant. Parallèle. Mallarmé a fait le parallèle. Parler n'a rapport aux choses que commercialement, encore qu'il suffit de mettre en silence dans la main d'autrui une pièce de monnaie. La différence, c'est que quand je dis que dois-je faire, attention à ce verbe devoir. Parce que dans notre langue de tous les jours, je comprends moi-même, dans l'action, il y a une voiture qui surgit à un stop.
2:31 Et il me dit stop, je ne vais pas lui dire qu'appelles-tu stop, faire la philosophie, ce n'est pas le moment. Mais quand on prend du recul, quand on a une excuse de l'urgence de l'action, il faut y voir clair. Si je dis je dois manger pour vivre, je dois respecter le feu rouge. Vous voyez tout de suite que ce n'est pas le même verbe. Ce n'est pas le même sens. J'ai une nécessité physique, très rapidement, je dois manger pour vivre. Je dois respecter le feu rouge. Ce n'est pas physique, c'est la loi, c'est le moral, c'est le droit, ce que vous voulez.
3:01 Et donc, le verbe devoir, c'est seulement pour le feu rouge qu'il a un sens. Si vous regardez bien, c'est un peu prétentieux de dire que je dois manger pour vivre comme si je décidais. Je n'ai rien décidé du tout, je n'ai pas le choix. Il faut dire que je ne peux pas, vous voyez comme le faire pouvoir revient, je ne peux pas vivre sans manger. Là, on est honnête. Je n'ai pas le choix. Par contre, le feu rouge, on est entre Français. Deux heures du matin, personne, pas de flic à gauche, à droite. Non, il ne faut pas le faire. Enfin, on peut le faire, on ne le doit pas.
3:33 C'est là que le devoir a tout son sens. C'est quand je peux faire le contraire, ce qui n'est pas le cas dans l'ordre naturel. Donc, ce verbe-là, devoir pris au sens fort, c'est-à-dire que quand je me pose la question en me demandant, en sachant que je pourrais faire le contraire aussi, il y a un petit air de liberté qui commence déjà à planer sur ce verbe devoir au deuxième sens. Donc, j'ai le choix. Alors, pour le mythe, il a très bien posé le problème. C'est un philosophe en quête de rationalité, comme le savant.
Le mythe, poème oral et collectif du peuple
4:04 Mais je viens de rappeler que nous, nous cherchons aussi la rationalité dans l'ordre de l'action et dans la connaissance de soi, et pas seulement dans la connaissance de combien il y a de satellites autour de Jupiter ou combien il y a de grains de sable dans ça. Connais-toi toi-même, hein. Et bien, je dirais, quel charme l'attirait sur ses bords redoutés ? Il s'agit de Thésée, la île.
4:46 Parce qu'il paraît qu'il est en train de roder du côté du royaume des morts. Vous savez, dans le phèdre de Racine. Quel charme l'attirait sur ses bords redoutés ? Qu'est-ce qui va roder au bord de l'Empire des morts ? C'est le mot bord qui m'intéresse pour comprendre le mythe ici. Qu'allait-il faire dans cette galère ? Dans quelle galère tu nous emmènes ? C'est toi qui choisit ce sujet de mythe et... D'accord ? Que vas-tu faire sur ces bords redoutés ? Car c'est des problèmes redoutables qu'on aborde entre Mythos et Logos.
5:18 Et bien, j'enchaîne sur la discussion précédente. On a parlé du peuple. On a parlé du film. Or, le mythe, c'est d'abord et avant tout historiquement, le poème du peuple. Ce n'est pas le poème d'un auteur bien déterminé, à l'époque où l'humanité s'est déjà fortement individualisé, et qui signe. C'est tardif. Les gens qui sculptaient les gargouilles sur le cathédral au Moyen-Âge, ils ne signaient pas. C'est tardif, c'est individuel.
5:48 Mais le mythe, si vous prenez les genres littéraires, les genres littéraires par excellence, la poésie, le roman, le théâtre, la poésie, qui est même un terme générique pour dire la création, le poème, comme on a vu. Et, or, c'est la plus ancienne des formes littéraires, mais vous imaginez bien qu'elle a été orale bien longtemps avant d'être écrite, la poésie. On a parlé de l'Afrique tout à l'heure, il faut voir ce qu'on appelle en Afrique un griot, qui est à la fois historien, il a la mémoire de la collectivité, sans lui les noms des rois, tomberait dans l'oubli.
6:25 Dit-on maintenant qu'elle est transcrite, dans l'épopée mandingue, qui joue un peu dans l'Afrique de l'Ouest, le rôle de l'Iliade chez nous, je veux dire. Il y a un paradoxe, l'origine de la littérature littéra, c'est la lettre, c'est l'écriture. Le genre littéraire par excellence, c'est un genre qui a commencé par être oral et non pas écrit. Vous voyez un problème intéressant ?
6:55 Mais l'auteur, c'est le peuple, le muthos. Tous les enfants en Grèce, à chaque fois qu'on leur racontait les exploits d'Achille, ils les écoutaient comme si c'était la première fois, soit les 50 fois qu'ils l'entendaient, n'est-ce pas ? Voilà, c'est l'inspiration qui va de loin. Et le nom d'Homère, qui est un premier à avoir transcrit ça, on a retenu le nom d'un individu ou d'une équipe, on ne va pas les savoir, on ne sait pas très bien à l'époque, les premiers qu'on appelait des rhapsodes. Ça devient une rhapsodie. Mais au sens propre, ça veut dire rhapsode, au sens propre en grec. Ça veut dire coudre, rhapsode.
7:27 Vous connaissez les morceaux ? Ce qu'on appelle aujourd'hui les compiles. Mais oui ! Ils prenaient un morceau et un autre et ils ajoutaient une variation et ils enchaînaient leurs variations à la version précédente pour tenir le public en haleine. Donc c'est intéressant de savoir que l'auteur de l'Iliade, d'abord c'est le peuple, c'est le collectif. On enchaîne avec les discussions précédentes. Le philosophe ne peut pas tout à fait ignorer, si je suis Aristote, par exemple, dès que je dis l'homme est un animal politique, c'est une traduction, un animal collectif, un animal social, qui fait un sens plus extensif, c'est pas réductible, et le politicien, vous en doutez, dans la bouche d'Aristote.
8:05 Vous avez un animal qui, partout où l'on observe, dans l'espace, pour ce qui est des ethnologues, ou dans le temps, pour ce qui est des paléanthropes, c'est le cas, on n'a jamais vu des traces, des restes d'humains qui n'appartiennent pas à une société. Donc, le muthos, le poème du peuple, ne peut pas être ignoré non plus, c'est pas par l'interrogation philosophique. Il y a une autre raison qui fait qu'on ne peut pas l'ignorer.
Platon chasse les poètes : la vérité univoque d'Euclide
8:36 Et pour la préciser, je vais revenir à l'opposition qui a très bien établi entre Platon qui chasse les poètes de la cité, ceux qui créent des fables, c'est pas sérieux, nous, on a la recherche du vrai. Et sans doute parce qu'il est le plus grand poète de son temps. Il est une manière de faire de vie d'être le seul, Platon. Bon, pour être en prose, tout le monde s'accorde à dire qu'en dehors de son contenu proprement philosophique, l'œuvre de Platon est souvent un enchantement quand on faisait Phèdre, le Banquet, c'est le banalité, ce qu'il dit, son splendeur. Pas seulement dans la beauté des choses dont on parle, mais dans la mise en scène, dans la finesse, en humour.
9:12 Et pourquoi il chasse les poètes de la cité ? Parce qu'il est à la recherche d'une vérité univoque, son modèle, hein, c'était la géométrie, que nul n'entre ici s'il n'est géomètre. N'oubliez pas qu'il y a eu, juste avant le surgissement de la question socratique et donc de la philosophie, dans la forme matricielle, et le « qu'appelles-tu » non pas le « qu'est-ce que c'est ? » C'est plus radical, qu'appelles-tu, parce qu'au départ, je ne sais pas si ça existe, mais j'entends des gens qui en parlent. Ils parlent de Dieu. Qu'appelles-tu Dieu ? Quand on aura dit ce que tu appelles-tu, je verrai après si il existe ou pas.
9:42 C'est la question qui est la plus à la base, vous voyez, c'est la question socratique par excellence. Juste avant ce surgissement de la philosophie, il va y avoir le surgissement de la première modélisation mathématique de l'histoire liée au nom d'Euclide, là aussi, peu importe un individu ou une équipe, les historiens trancheront. Et donc, Platon à la recherche d'une vérité qui met tout le monde d'accord. Mais vous voyez, on a une philosophie qui n'a peut-être pas trouvé, mais les mathématiciens, ils font des propositions où tout le monde est d'accord.
10:13 et surtout, un discours rationnel, je ne vais rien s'insister sur les liens entre rationalité et démocratie, quand même. Pour la première fois avec l'apparition de la démonstration mathématique, il ne s'agit plus de te convaincre que j'ai raison ou que tu me convainques que tu as raison. Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, mais d'être d'accord avec toi-même. C'est la non-contradiction qui est à la base du raisonnement mathématique, voilà ce que je veux dire. Je rappelle ici, on est à l'opposé du mythe, que Euclide, quand il en arrive aux notions premières, c'est le point de départ de votre déduction mathématique, la notion première.
10:47 Il faut bien quelques notions non définies au départ pour en définir le plus possible après. Ces notions, on les appelle des axiomes, des postulats, des définitions, on commence par celle-là. Voilà. Euclide, il ne les appelle pas comme ça, il les appelle des demandes. Ah, on n'a plus un rapport à la chose, on a un rapport à l'autre, alors. Je te demande de m'accorder que par un point on ne peut mener qu'une parallèle et ainsi de suite. Donc, toute la vérité mathématique est suspendue à l'accord entre les interlocuteurs. C'est démocratique.
Pourquoi le mythe revient : Racine, Thésée et le Minotaure
11:17 Donc, surgissement des mathématiques, il y a une vérité de fait. Alors, ce n'est pas comme une mythe, une mythe, on peut prendre dans tous les sens, il est polysémique, comme on dit, si on veut faire un peu savant. C'est mince aussi, hein. Et j'aurais ma question, quel charme l'attirait sur ses bords redoutés. Il y a un charme, mais pourquoi il revient alors qu'on croit en être débarrassé, on a une civilisation scientifique, rationnelle, pourquoi il revient avec le succès ? Regardez le succès qu'ont les films sur Ulysse aujourd'hui et dans toutes les classes d'âge.
11:47 C'est intéressant, pourquoi ? J'ai cité Racine tout à l'heure, c'est quand même presque 20 siècles, presque 30 siècles après le temps où sont censés se dérouler les exploits de Thésée, c'est quand même qu'il existait historiquement, n'est-ce pas ? Pourquoi ça revient et pas toujours et toujours les mêmes mais celui du Minotaure, du labyrinthe ? C'est que ça nous parle quelque part. Les philosophes ne peuvent pas ignorer ce labyrinthe, n'est-ce pas ?
12:17 Et tu l'as dit à juste raison, quelqu'un comme Freud qui n'est pas un philosophe, même s'il a beaucoup fait couler beaucoup d'encre de la part des philosophes, je rappelle que les trois pensées qui ont été les plus fécondes pour la réflexion philosophique dans la modernité, je veux dire, à partir de ces grands craquements qui inaugurent le monde où nous vivons, la révolution industrielle anglaise et la révolution politique française dans un mouchoir de poche historique fin 18e et 19e qui inaugurent la modernité sans jugement de valeur.
12:51 Ce n'est pas tout à fait indifférent de constater qu'à ce retour de l'imaginaire, je reviens ici à Racine, qui met pratiquement en scène dans cette pièce presque tout le temps des mythes. À part quelques-unes qui se passent à Rome qui sont une pièce historique comme Britannicus qui ne sont pas tout le temps mythes. Les gens connaissaient par cœur ce poète qui s'adresse à un public bien informé à l'époque et élitiste on le dirait aujourd'hui et chacun connaît par cœur dans l'assistance, dans le théâtre, les histoires d'Hercule, de Thésée, etc.
13:29 Ce qui permet à Racine de tout dire sans rien dire. C'est une propriété limite. Par exemple, dans ce qu'Andromaque, je vous rappelle qu'Oreste, on aura dit de l'histoire, mais Oreste c'est très amoureux d'Hermione qui est sa cousine qui l'a vue quand il était tout petit, il s'est connu petit. Et lorsque Hermione lui dit « Oui, c'est vous dont l'amour naissant avec mes charmes leur apprit le premier le pouvoir de leurs armes. » Pas de dessin, c'est clair, parce que vous voyez qu'il pousse...
14:00 Mais il ne le dit pas, cette manière enrobée, pourquoi il vient rôder encore autour du mythe, du labyrinthe, du Minotaure. Et ici, je vais faire un premier rapport entre Muthos et non pas Logos, mais mythe et histoire. on ne parait du genre de mythe à l'histoire, ni les structures de l'imaginaire. Mais tout de même, si l'on regarde bien l'histoire de Thésée, puisqu'on y est, cet exemple-là, c'est quoi ? C'est un jeune athénien qui est volontaire pour aller mettre fin, n'est-ce pas, à la règle qui voulait que chaque année, 14 jeunes gens, sept garçons, sept jeunes filles, soit apportés au Minotaure pour être dévorés de manière symbolique de rappeler le tribut à l'époque où c'était à Crète qui était la puissance, où les Grecs étaient soumis encore, n'est-ce pas, au grand commerçant crétois, crétois qui ont été un des phéniciens des peuples de la mer, n'est-ce pas ?
14:56 Bon. Donc, quelque part, Thésée, c'est celui qui est allé lever l'hypothèque de la domination crétoise. Donc, ça s'inscrit dans les mémoires des actes fondateurs, comme ça. Et pour le faire, ça, c'est le côté, vous voyez, je vais montrer un côté par lequel le mythe touche l'histoire. Mais pour ne pas le réduire à cela non plus, le même Thésée est connu comme son pote Héraclès, notre pote, ce sont des demi-dieux qui étaient révérés parce qu'ils liquident les monstres qui empêchent l'homme d'habiter cette terre.
15:35 Ça, Héraclès et Thésée. Je cite encore Racine dans Phèdre et les monstres étouffés et les brigands punis et Procuste et Cercyon et Sciron et Sinnis et les os dispersés du géant d'Épidaure et la Crète fumant du sang du minotaure. Nice job, comme on dirait, vous avez beau boulot d'avoir l'idée de ça. Il y a une partie aussi qui tient aux structures de l'imaginaire. Je viens d'en donner un exemple.
Langue mathématique, langue du mythe, langue commune
16:05 En fait, de purger les monstres, les monstres qui sont en nous, la figuration, c'est ça, c'est ça. Nous nous avons intériorisé. Et donc, voilà la première position. Nous devrions avoir honte, nous, philosophes, de penser par image. Et pourtant, l'image revient nous solliciter avec son charme, pour reprendre le terme, le charme l'attirait sur ces bords redoutés. Et bien, c'est pour rappeler, je vais être un peu plus abstrait, pardon maintenant, mais il ne faut pas se contenter d'image justement.
16:38 J'ai mis trois personnages en scène. Le mathématicien, le philosophe et le mythe, le poète qui déploie le mythe. Le poète dans lequel s'incarne une tradition populaire. Le chantre, Griot, le barde. Et regardez bien la différence de langage entre les trois. Les mathématiciens, très vite, enfin, dès le départ, dès la naissance des mathématiques, dès l'Euclide, ont compris que si on voulait arriver à un savoir univoque, il fallait laisser tomber notre langage à nous, celui que je vous parle maintenant, qui sont les mots de tous les jours.
17:15 Parce qu'ils sont polysémiques, ils sont ambivalents. Regardez le mot démocratie, liberté. On a écrasé le Vietnam au nom du monde libre. Et de l'autre côté, on parlait des démocraties populaires. Ou la démocratie dans tout ça, c'est des termes problématiques. Alors qu'on ne parle pas des ambiguïtés de ces termes-là, les mathématiciens, ils ont inventé une langue à eux, on arrête de parler des ronds dans l'eau, on parle du cercle. Un cercle qui n'existait nulle part avant que le mathématicien le définisse. J'appelle cercle le lieu des points équidistants d'un même point le sont dans un même plan pour faire des définitions plus ensemblistes, peu importe.
17:50 Voilà. Donc, je veux dire, ça n'existait pas avant, ça. Les ronds dans l'eau, je les vois, ce cercle-là, on ne peut pas le voir, on peut le dire, le prononcer, le concevoir. C'est très simple d'ailleurs à concevoir. On ne peut pas le voir. C'est ce que Platon a appelé le monde intelligible. Pas sensible à celui que je peux voir avec mes sens en intelligence. Voilà pour ce qui est du mathématicien. À l'autre extrême, le mythologue, si je puis dire, c'est strict, celui qui parle sur la forme du mythe, l'homme, eh bien, c'est tout le contraire, c'est un langage de notre imaginaire, tout peut être pris pour son contraire, tous les mythes ont des variations.
18:28 Les philosophes, entre les deux, il a quelle langue ? Est-ce qu'il a une langue comme celle du mathématicien ? Non. Vous me direz, vous poussez un peu loin le paradoxe, là. Vous dites que le philosophe a une langue commune. Moi, quand je vous en boucée de philo, surtout quand c'est du Kant, ou le Hegel, c'est du chinois, hein ? Oui, bon, l'assemblage des mots est compliqué, mais les mots, la langue qu'on parle, le discours est compliqué, des fois, pas chez tous. Ce ne sont pas les plus profonds qui sont les plus complexes, en passant. Mais enfin, je veux dire, les mots eux-mêmes, je vous cite une phrase, un philosophe réputé pour sa difficulté, Hegel, réputé pour être un des plus illisibles.
18:59 Quand il parle de la pure porosité des matières, vous n'avez rien compris, moi non plus, mais chaque mot est courant. Pure porosité matière, chacun se salue. On a des représentations, ce n'est pas comme Y égale F de X. Là, il n'y a rien de concret qui est offert aux yeux. Eh bien, voilà aussi une des complicités entre le philosophe et le mythe. C'est qu'on a besoin de langage figuré pour s'adresser aux hommes. Nous ne sommes pas des dieux.
19:29 On a besoin de ce langage figuré. Ça veut dire qu'il y a dans le langage une part qui est claire, qui va vers la rationalité et une part d'ombre. Il y a du non-dit dans le dit. Je vous donne un exemple d'un mot qu'on emploie à tort, à tout bout de champ dans les médias. Le mot occidental ou occident, Saddam Hussein, défie. On ne dit plus l'occident, on ne dit la communauté internationale.
20:00 Maintenant, que l'occident l'occupe tout entier, la communauté internationale. Défi l'occident, c'est quoi ? L'occident, le sens propre, c'est l'ouest. Depuis qu'on sait que la Terre est ronde, l'ouest, il est où vous voulez. La Pologne est à l'ouest de la Russie et c'est l'est de l'Allemagne. Il est à l'ouest qui veut sur un truc rond. Même au pôle nord, on est à l'ouest. Si vous réfléchissez un peu, ça a une des topologies. Au pôle nord, il y a quelques directions qu'on aille, on va toujours y aller au sud.
20:31 Les mathématiciens l'ont remarqué. Donc, nous utilisons un langage figuré. Je prends l'exemple d'Occident et je continue. Vous posez la question, ça veut dire les gens qui sont à l'ouest. On a vu que ça ne veut rien dire. Ah, ça veut dire les Européens. Ah bon, le leader, c'est les Américains. Merde, ça ne marche pas non plus. Ah, c'est les pays développés. Oui, le Japon, c'est un pays occidental. Mince, c'est embêtant ce truc-là. Il y a des concepts comme le concept de tabouret.
21:02 qui consistent à me représenter quelque chose et d'autres concepts, concepts occultants, comme on les appelle, qui consistent à ne pas montrer quelque chose. On vient de le voir. Ça veut dire les pays capitalistes, en gros, bon, voilà, c'est un mot filet, on ne l'emploie pas. On ne peut faire dire libéraux, ça se passe. C'est mieux. Maintenant, même la mode chez les libéraux, c'est de dire que les capitalistes c'est une mauvaise chose, le libéralisme c'est autre chose. Voilà, ça veut dire ça. Pour vous donner un exemple, que les mots, ont leur part d'ombre. Et je parlerai de vous, là, ce n'est pas seulement pour vous communiquer, pour vous enseigner de Calvara.
21:38 Les choses que je vous cache aussi, c'est un jeu en personnel, on peut dire, une part d'ombre aussi dans les mots. Donc, finalement, il ne faut pas trop mépriser le langage figuré du mythe. Il faut être humble, et que le rêve, le vieux rêve philosophique d'une langue parfaitement épurée, de toute référence, je ne sais pas, métaphorique, l'imagine n'existe pas. En mathématiques, il n'y a pas de métaphore. Dès qu'on parle le langage courant, on est dans la métaphore.
22:08 Et oui, vous êtes l'inverse, M. Jourdain. Vous savez, M. Jourdain, c'est celui qui faisait de la prose sans savoir, qui est tout content de dire à Savon, vous savez, vous, c'est un prosateur. Nous, c'est le contraire, nous sommes poètes sans le savoir. Qu'est-ce que vous dites ? Tiens, le jour se lève. Mais non, il ne s'est pas couché, c'est des images. Il n'y a pas des draps, il n'y a pas les oreillers. Même si ça ressemble, il y a des nuages, on a des crêpes, des petites crêpes, comme on dit, des petites crêpes, on atteint le crépuscule. Désolage, ça ressemble. C'est ça, le langage de tous les jours.
22:38 Il est basé sur la métaphore, mais dans méta, il y a au-delà. Ça veut dire, je dis toujours quelque chose qui va au-delà de ce que je dis. Je viens de donner un exemple. Je parle du soleil, je ne suis pas un astronome quand je dis qu'il se lève. Mais oui, on ne va coucher. Il ne bouge pas, on sait, maintenant c'est nous qui bougeons. Bon, ça c'est... Le gardien de la paix. Voilà. Donc, j'y reviens, on ne peut pas comme ça se débarrasser de le mythe et puis instaurer arbitrairement un langage hypothético-déductif comme les mathématiciens et qui s'appliquerait à nos domaines, à Côte d'Ouschevers, à la Père.
Socrate et Calliclès dans le Gorgias
23:17 C'est un rêve, on aimerait bien. Mais pour ça, il faut mettre les interlocuteurs d'accord comme ont su faire les mathématiciens qui ont commencé parce que chaque interlocuteur soit d'accord avec lui-même. C'est la condition première, ne se contredise pas. Je donne un exemple pourquoi c'est important. Platon a essayé, c'est tout son héroïsme quand même, à appliquer la non-contrôle et mathématique avec le langage courant. Lorsqu'il discute, et là on n'est pas en mythologie, même si ce dialogue est devenu un mythe, je pense au Gorgias, un des dialogues les plus tendus, dramatiquement, de Platon.
23:54 Un dialogue où il y a une intensité du débat politique à un moment donné qui est au bord de la baston. Tant qu'on parle, on n'a pas la guerre. Tu sais pas ? Pourtant, ce qu'on est en train de dire, par exemple, tout quoi. Et, dans l'ordre, il y a un moment où un des interlocuteurs, Calliclès, un petit nazillon qui anticipe sur le néo-nietzschéen d'aujourd'hui, je ne suis pas ce que je dis, je vais réventer. Je vais lui renvoie. Je vais lui trouver tous les boniques que les argents de monde, que les religions ont été inventées par les faibles pour faire des incantations des sorties vèches, pour mettre dans leur filet les hommes d'élite, les forts, etc.
24:30 Même si je n'ai jamais pensé que les hommes d'élite étaient barachés. Pas non plus carré. Calliclès, qui lui défend la force, qui dit, dans la cité, doit régner la loi qu'il y a dans la nature où le loup dévore la brebis où l'aigle ravit. Bon, voilà, c'est ça pour lui, la politique. Il le dit, carrément, crûment. Et, Socrate, lui rend hommage, il dit, au moins, toi, tu as le courage de ce que tu dis. On va pouvoir avancer. Bon, et bien, Socrate lui dit, vas-y, développe ton idée. Eh bien, le principe, tu organises tout, c'est la force, comme Hobbes, plus tard.
25:06 Très bien, Socrate, pourquoi pas ? Alors, tu es d'accord que toute la cité, c'est plus fort physiquement qu'un seul individu ? Donc, tu avais tort tout à l'heure de dire que la cité, c'est les lâches, les minables, etc. la foule, la démocratie, comme disait De Gaulle, tu vois, et qui vient, comme ça, réduire les possibilités de l'homme des loups. Ah, mais ça va, Socrate, je ne parlais pas de la force physique, je veux dire aussi les plus malins, ça aussi, on l'entend beaucoup en ce moment, les losers, les gagneurs, le cynisme, les entrepreneurs.
25:39 Je parle aussi de la force malin, de l'intelligence, vous voyez, et Socrate lui dit, tu vois, tu me reproches de toujours dire la même chose et toi, je te reproche de ne jamais dire la même chose, tantôt, que c'est la force physique, mais il lui montre ses contradictions. Tu as peut-être raison de dire que c'est la force qui règne tout, et toi ? Mais quand il dit que la force physique, tu es contredit, alors tu passes à une autre définition. Elle n'a pas à ça, il essaye comme ça. Mais il n'a aussi bien le dialogue, il n'arrive nulle part à convaincre que ce qu'on voit avec toi.
Marx, les titans et les dieux ; Lévi-Strauss, le mythe et la musique
26:09 Ce serait trop beau, hein ? Donc, je reviens à mon histoire de mythe. Je vais m'intervenir. On a parlé de Marx tout à l'heure, c'est quand même plus sérieux, on va pas revenir à les fables. Marx y connaît bien sa mythologie. Marx est une génération qui succède au romantisme allemand, on n'a jamais autant ressuscité les mythes, vous savez, au moment de ce fabuleux qui s'enverbal, comme dit l'autre que fait le romantisme allemand, comme l'a dit un de ses meilleurs traducteurs, Armel Guerne, dans lequel on peut englober certaines philosophies parce qu'il y a des idéalismes allemands, c'est une époque où les poètes tendent à philosopher et où les philosophes tendent à poétiser.
26:46 Voilà. Eh bien, fin 18e, début 19e, eh bien, Marx, qui connaît bien tout ce qui est caractère là, de toute façon, ce que l'on apprenait à l'école, fait allusion à un mythe bien précis, c'est le mythe de la lutte entre les titans et les dieux. Vous savez, dans la mythologie grecque, on instaille une curieuse relation entre les titans et les dieux. Les titans sont plus anciens. Oubliez le dieu chrétien, le dieu islamique, enfin, le dieu transcendant, les trois religions du livre.
27:20 C'est pas dans l'ordre chronologique, judaïsme, christianisme, il y a un peu de ça. Nous, dans le monde grec, c'est pas le dieu toute puissant, ils sont soumis au destin, le dieu grec, ils apparaissent tardivement. Avant eux, il y a des titans, il y a océans, il y a Ouranos, ciel, terre, force titanique, force puissante, terre, Cronos, mais aussi. Par les titans, ils ont une relation avec les titans ambivalentes, à savoir, ils travaillent pour les dieux, ils leur fabriquent des armes. On n'est pas loin de Marx, il y en a qui travaillent pour d'autres.
27:52 Et en même temps, ils sont en conflit. Tiens, tiens, tiens, on est encore plus près de Marx. Je ne sais pas, il a eu des classes, je ne sais pas, je ne sais pas. ils faisaient bien ça. Ils montrent l'actualité de la réflexion sur les mythes qu'on raconte paré couples estos enfants. Donc, il n'y a pas de divorce entre le mythe et la vérité. Le mythe exprime profond de vérité, mais attention, il l'exprime à sa manière. Il a fallu faire un chemin, là, pour tirer la lutte entre les esclaves grecs et les citoyens libres.
28:27 C'est ça, la lutte des titans et des dieux. Regardez bien que font les esclaves du travail. Ils travaillent pour leur maître, mais qu'ils sont en conflit par ailleurs, conflit structurel. Et vous ne trouvez pas ça que chez les grecs. Si vous regardez la mythologie germanique, chez Wagner, la maison de vie, que la famille 19e guerre, je ne sais pas. Je fais les gens de Wagner parce que, un de ceux qui a le plus parlé du mythe au 20e siècle, c'est M. Lévi-Strauss, vous ne connaissez pas d'autres, je ne sais pas, qui a une formation de philosophe.
28:57 À l'époque, il n'y avait pas encore d'agrégation de sociologie et encore moins d'ethnologie. Il fallait être philosophe pour être sociologue. Il n'y a pas si longtemps, il y a des générations. Et donc Lévi-Strauss, après avoir centré toute son approche méthodologique en s'inspirant des disciplines de la linguistique, je ne vais pas vous enlever que ça, que ce texte structurel venait d'apparaître. Voilà qu'à partir d'une série de publications, une série qu'il appelle lui-même Mythologiques au pluriel, qui commence par le cru et le cuit, du miel aux cendres, on parle beaucoup de nourriture dans tout ça.
29:36 Le cru et le cuit, du miel aux cendres et les manières de table, une troisième. Lévi-Strauss associe ce virage-là, qui est inaugurée dans la série mythologique, en fixant son attention non plus sur la linguistique mais sur la musique. Il dit, c'est la musique qui est la clé de la mythologie. C'est intéressant ! Il y a un rapport au temps qui est analogue entre la mythologie et la musique. Tout se passe comme si dans les deux cas, on n'entrait dans le temps que pour en sortir.
30:07 Cyclique un petit peu, hein ? Et, je suis près de Wagner, c'est pour ça que je fais ce détour par Lévi-Strauss, dans la préface au cru et le cuit, qui est tellement sous le signe de la musique qu'il appelle sa préface ouverture, comme pour un opéra. Si vous regardez les chapitres, Cantate de la Sarigue, Fugue des cinq sens, Messe brève, c'est le titre d'un petit opéra de Manuel de Falla. Euh, la vie brève, pardon. Et ainsi de suite, Messe brève, c'est ça de suite. Et donc, euh...
30:38 Ce parallélisme entre un arc et celui des sons, il n'y a pas de concept dans la musique, il n'y a rien qui parle. Il n'y a pas de concept. Or, l'opéra mélange un peu le langage et la musique, mais c'est pur, il n'y a pas de concept, c'est des sons, pas des mots, c'est un relationnel. Et dans l'Ouverture du Cru et le cuit, il dit que le père irrécusable de l'analyse structurelle des mythes, c'est Wagner. Et il met en note, et même des contes, voire les maîtres chanteurs. Les maîtres chanteurs, donnera rien de bien. Tu vas encore me dire, je fais des détours, mais c'est des détours pour rester au centre.
Wagner : les Maîtres chanteurs et l'Or du Rhin
31:13 Comme une spirale. Bon. Oui. Puisque je parle des maîtres chanteurs, je ne vais pas vous résumer l'histoire, c'est d'ailleurs 5 heures ce genre de truc. Moi j'adore, hein. À la fin de 5 heures, je réécouterai encore 10 heures, mais c'est pas. Bon, enfin c'est long. Et alors, euh... Tout ça, c'est pas du tout un opéra de la mère d'un l'air comme les autres, où il y a les dieux qui se bastonnent. Une force mythologiquement, ça se passe au XVIe siècle, une histoire de Midinette, je dis tout ça plus relativement, je trouve les amours de Midinette plus intéressantes que celles de Philippe Sauérac. Et voilà, je maintiens, euh...
31:45 Épousera, épousera pas, celui qui gagnera le concours de chant, hein, je vous résume très vite l'histoire. C'est les pontes des corporations, c'est XVIe siècle, le père a promis sa fille à celui qui gagnera le concours de chant, pour encourager la création, nous comme la 100 corporations, nous sommes même généreux. Et euh... Même ma fille a le droit de refuser, si on veut pas. Et euh... Et tout, tout, tout, tout est très sympa dans cette relation de courtoisie entre les gens, d'équilibre, courtoisie, le bonhomie.
32:15 Pour le deuxième acte, il y a un passage inévitable dans ce genre de truc où il y a la sérénade, le balcon, vous voyez, la sérénade. Par le méchant... L'ingrad... ... du casting. Et il fait du bruit avec ça, son luth qui est désaccordée, etc. Ça réveille un, puis l'autre, et là on a une bagarre généralisée dans la ville. Tout le monde se tape dessus comme dans un saloon, vous voyez où ça éclate tout d'un coup dans les hausses, on ne sait pas pourquoi.
32:45 Ah, quelle métaphore de l'histoire allemande ! Des géraniums aux fenêtres, la paix... On a l'air loin de tous les conflits, le monde des bisounours, Blanche-Neige, avec toute la mythologie au milieu du bien de l'Allemagne. Dans les grands secrets du monde moderne, l'Amérique est une Allemagne élargie. L'Amérique blanche, Wasp, White, Anglo-Saxon Protestant, quelque chose en plus. Je ne sais pas. Challengé, si je puisse, avec ce barbarisme, je ne sais pas, par les latinos, voilà. Mais enfin, les Eisenhower, les Bush, c'est...
33:17 Même les Anglais, à l'origine, c'est des Saxons. C'est le cœur de l'Allemagne, voilà. C'est très germanophile de culture, je ne suis pas en train de bouffer du Boche. Je suis comme tout le monde, comme on devrait être. Moi, il y a une mauvaise France, une bonne France, il y a une mauvaise... Voilà. Donc, là, tu parles de la bonne, c'est joli, l'ordre, c'est bien, moi. Pas par plaisir jeter mes ordures comme ça dans les rues, c'est bien que ce soit propre. Il y a des géraniums aux fenêtres, partout. Et puis des nains dans le jardin.
33:48 Des ratis qui ordonnent à vivre, hein. Et puis, tout d'un coup, il y a cette pagaille généralisée. Et quand le veilleur de nuit arrive, parce qu'il est attiré par le bruit, tout le monde est déjà rentré chez soi. Pas vu, pas pris. Tout le monde est un peu souillant, soyons ces messieurs, ils rentrent chez soi. Voilà, c'est ma parenthèse. Vous savez que les mythes, ils émitent et les coups, ils en divisent beaucoup. Il a raison, Lévi-Strauss de voir. Il y a quelque chose de vue, là. Un bon artiste, il ne faut pas chercher l'importance de ses idées. Et Wagner était pourtant, un petit antisémite combatif. Il va comme la petite bourgeoisie allemande de l'époque.
34:18 Il était le fils d'un commissaire de police de Leipzig. Il était obligé d'être antisémite sociologiquement à l'époque. Bon. Mais dans son œuvre, il va très loin. Plus loin qu'il l'aurait pensé lui-même. C'est ça, les vrais artistes. Ce qui est intéressant, c'est que l'œuvre, le discours de l'œuvre, et non pas le discours de l'auteur sur son œuvre. Je ferme la parenthèse wagnérienne. Je reviens à ce parallèle que fait Lévi-Strauss entre mythologie et musique. Et il va jusqu'à dire, je ne cherche pas dans cet ouvrage à montrer ce que les hommes pensent dans leurs mythes, mais comment les mythes se pensent à travers les hommes.
34:54 Et même pourquoi pas ajoute-t-il, pour pousser le bouchon encore plus loin, comment les mythes se pensent entre eux. Je suis en train d'illustrer ça. Je suis parti à la mythologie grecque, là, les titans contre les dieux. Et bien dans le monde germanique, je reprends mon film maintenant, je vais dire chronologique. Wotan, qui est le Odin, c'est pareil, le Zeus, la mythologie germanique, ou je ne sais pas. Et sur le point de se construire le Valhalla, c'est l'Olympe, le palais des dieux. Sécurité, les Allemands, des murs épais. Le palais des dieux, et bien sûr, ce n'est pas les dieux qui travaillent.
35:25 Pas de ne pas gérer non plus. C'est les titans, tiens, tiens, on les retrouve. On dit les géants, hein, dans le mythe germanique, mais les géants. Ils le construisent, et on leur a promis, enfin, Zeus leur a promis, Wotan, je m'y perds, leur a promis comme salaire, bah t'as donné, devinez quoi ? Bah, les géants, pas trop bon, hein, les géants. Ils ne sont pas rassurés, mais les géants. C'est bien leur promettre. Si quelqu'un le sait, qui connaît un peu l'histoire du ring de l'anneau du Nibelung, mais bon, le seigneur des anneaux n'est plus de la réaction.
36:00 La déesse de la beauté, bah tiens. La Vénus allemande, Freya, la libre. Bon. Alors bien sûr, la femme de Wotan est furieuse, là. La Junon allemande, elle ne va pas, elle ne va pas, elle est toujours... L'acariâtre, hein, c'est la matrone, femme de... Femme d'un époux volage, on l'appelera aussi, hein. Il est comme Zeus, hein, Wotan, il adore... Il doit s'ennuyer les dieux, parce qu'on tout le temps a essayé de courser les bergères, les mortels, les femmes d'en bas. Il n'y a que ça dans la mythologie grecque, c'est ça ?
36:30 On reviendra au mythe de Psyché, après, c'est important, c'est une philosophie. Donc, sa femme lui dit, mais ça ne va pas, c'est ma soeur, d'abord, et puis c'est rustaux, là, c'est géant, c'est abominable. Il dit, ah, ça va, ça va, ça va, pas de Criari, pas de scène. Et finalement, il décide de donner à la place l'or du Rhin. Ah, vous voyez comme la richesse intervient à tout le monde. Tout l'or qui a dans le Rhin. Parce qu'à l'époque, l'or était dans le Rhin, il ne produisait pas encore des millions de morts, on ne fait pas l'or. Tant qu'il était là, dans la nature, et pas exploité, il faut sortir l'or du Rhin.
37:02 Il dit, parce qu'il faut renoncer à l'amour. Qu'est-ce que vous voulez ? Les géants, ils ne veulent pas renoncer à la nana, hein, on les comprend. Donc le soleil, il se dit au féminin en allemand, vous savez, tout ce qu'il y a un peu de chaleur ? Dans les pays froids, on a dit, c'est la beauté quand même. On dit, le lune et la soleil, vous savez, die Sonne. Et donc, ils ne veulent pas la lâcher. Et le dieu du feu, je vais très vite, c'est une médiation, vous, tout est bien.
37:32 Entre les dieux forgerons, ceux qui font des armes, qui font du feu pour fondre les métaux, non ? Et qui fait partie de l'Olympe, il a un rôle en termes de l'Olympe. Il circule entre le haut et le bas. C'est un peu le Hermès, le Mercure. C'est celui qui a des ailes partout chez les Grecs, là. Le messager des dieux, dieux des commerçants et des voleurs. Il est mobile. C'est le conseiller technique, le consultant. Je ne dis pas le Séguéla. Un hommage insensé à Séguéla. Mais enfin, au moment où la guerre va éclater entre les dieux et les titans, vous ne donnez pas la nana, c'était promis.
38:07 Et puis il faut voir la discussion. Moi, je vous y renvoie. Le texte de L'Or du Rhin, c'est l'histoire de salaire. Lohn, le mot allemand pour salaire. Nous, nous travaillons, nous avons des mains caleuses, vous, les dieux, vous vous prélassez toute la journée. Et voilà, et maintenant, tu me squeezes. Et alors, il attend son conseiller. Ça y est, le feu arrive. Lui, il faut en voyager dans la vie entière. Il arrive, c'est embêtant. Je suis venu demain. En échange de l'amour, toi aussi, tu fais des promesses. Personne ne va renoncer. Surtout une femme comme ça. Il faut leur donner l'or. Le seul substitut.
38:37 Cette alternative. L'amour ou l'or. L'amour ou la richesse. Vous voyez, la mythologie est sérieuse. Dans combien de films, combien de romans, il y a la question, est-ce qu'elle m'aime pour mon argent ou pour moi ? Oui ou non ? Citizen Kane, tenez, regardez. À la fin du film, il se retrouve, fortune, il paraît que c'était Hearst, le magnat de la presse américaine qui a servi de modèle, peu importe. En tête à tête avec sa femme qui est sur une table à 30 mètres là, l'autre côté, au bout. Avec toutes les richesses du monde qui affluent, ce genre de statues de patron-mains, vous connaissez le film ?
La vérité à notre insu : lapsus, rêve et forgeron
39:07 Dans son grand palais californien. Et la fille, elle dit, chérie, si on arrive dans une boîte à New York. On s'ennuie. Il y a un vieux problème, l'or et l'amour. L'un vient compenser l'autre. Oui, la mythologie est sérieuse. Rimbaud, très peu suspect d'allégeance, n'est-ce pas ? Au puissant de ce monde au curé, disait, la théologie est sérieuse. Ça ne veut pas dire que la théologie est du vrai. Ça veut dire qu'elle exprime beaucoup de vérités, peut-être même à son insu.
39:38 Exactement comme nous, nous exprimons notre vérité à notre insu, des fois on le regrette un peu. C'est ce que Freud appelle le lapsus, l'acte manqué. Vous savez ? Quand je dis « effort » en plus, juste que ça fait trois heures, je veux le cacher, je dis « pof, c'est comme le ballon que vous enfoncez dans la baignoire, vous savez ? » Et puis, il vous saute à la figure dès que vous le lâchez. Je pense à cet exemple qu'il prend, où il fait allusion à ce prof d'anatomie que Freud avait eu à la fac de médecine à Vienne et qui disait « » J'en arrive à la cavité nasale aujourd'hui et je vous préviens, c'est compliqué, c'est une cavité nasale.
40:09 Et dans tout Vienne, ceux qui connaissent bien cavité nasale peuvent se compter sur le doigt d'une seule main. C'est lui quoi ? Ça c'est les seins de l'un d'une seule main, vous voyez. Plein d'un exemple comme ça, on sait tous, je crois. Bref, comme dit Hegel, l'idée ne demande qu'une chose, c'est de s'extérioriser, s'exprimer. À notre insu, nous en disons, il y a beaucoup plus de vérité dans ce que nous disons que dans ce que nous en pensons. Eh bien dans la mythologie, j'ai parlé des ailes de mercure.
40:41 Vous croyez que je passe du coq à l'âne ? Non pas du tout, c'est d'une homogénéité diabolique tout ça. En Afrique noire, vous trouvez très souvent des ailes dans les masques, hein, sculpture africaine. Des ailes sur la tête, des oiseaux entiers sur la tête, comme chez les Sénoufos en particulier. C'est une fois qu'ils ont tellement inspiré Modigliani, enfin bref. Nos ancêtres les Gaulois, c'est quoi ? Il paraît que c'est les Voulants des ancêtres, hein, plus compliqué que ça. Les ailes sur le casque, sur la tête, vous voyez.
41:12 Les ailes de corbeau de Wotan, la mythologie germanique. C'est mes pensées, hein, cette métaphore de l'inconscient. Volatiles comme ça, sortent de ma tête, qui vont se communiquer à l'autre, comme la huppe messagère de la Reine de Saba, n'est-ce pas, parlait à Salomon. La huppe est un oiseau, hein. Voilà. Donc, ambiguïté du mythe, je ne peux pas mieux le comparer qu'aux rêves. Nous sommes dans la sphère de l'imaginaire, c'est assez cohérent quand même. Il faut faire une tentative de classification grossière, hein, que je propose.
41:44 Le champ de l'imaginaire, vous le divisez en 3. En 7, en 5, en 6. Ah, l'imagination, on connaît. Je n'insiste pas, on connaît. Le rêve, les images, le champ d'imaginaire, le rêve, la mémoire. Je vois ma grand-mère, je suis bien content, mais quand je ferme les yeux et je pense à elle, elle est morte depuis longtemps, malheureusement. Je me la représente, elle n'est pas présente, c'est une représentation, c'est une image.
42:14 Mémoire, rêve, imagination, le mythe. Mémoire. L'épaisseur temporelle du mythe qui vient encore nous solliciter, alors qu'on croit en être débarrassé, n'est-ce pas ? J'ai été grand. J'insiste beaucoup sur cet aspect-là. C'est le vrai, surtout, je vais privilégier le rêve, ici. Qu'est-ce que nous dit l'analyse ? C'est Freud, par rapport du rêve, c'est que le rêve, il en dit des choses quand même. Il ne peut pas dire que n'importe quoi.
42:45 D'accord ? Mais le rêveur ne les pense pas. Il a même souvent tout intérêt à ne pas les penser. Et bien dans la mythologie grecque, pour y revenir, il faut en remontrer qu'il y a le même conflit entre les géants de L'Or du Rhin, je ne sais pas, et les dieux de Wotan. C'est le même conflit qu'il y a entre les titans et les dieux d'Olympe, je ne sais pas. Donc il y a une chose d'invariant, on est là aujourd'hui, je ne sais pas. Vous trouvez ça au sein de Bhagavad-Gita, on multiplie les exemples.
43:17 Vous tenez un nouveau parallèle, je vous ai parlé du personnage du forgeron. Le forgeron est celui qui, encore une fois, participe aux deux mondes, au monde souterrain, les mines, faire les métaux. Vous trouvez Blanche-Neige, tout à l'heure, qu'est-ce qu'ils font les nains ? Ils vont dans la mine, avec la pioche. Et donc, le forgeron, qui est le personnage central dans la mythologie germanique, et dans la mythologie grecque, il y a le dieu forgeron, Héphaïstos, ou Vulcain, comme vous voulez.
43:55 L'anti-narcisse. Le narcisse, il est séduisant parce qu'il cherche à ne plaire à personne sauf à lui-même. Freud a fait une très belle analyse du narcissisme. Il explique pourquoi on est fasciné par les chats. On est fasciné par ceux qui ont l'impression, qui nous donnent l'impression, à tort ou à raison, de ne désirer rien d'autre que eux-mêmes. Donc, d'être dégagé de nos contingences à nous, nous on est comme ça, happé par l'objet du désir, à eux, non. Et ces personnes-là disent, Freud, c'est le genre d'erreur.
44:25 Ne pas avoir d'investissement sur le monde extérieur, mais surtout, les regards, braqués sur eux-mêmes, exercent une grande séduction. Le forgeron, c'est pas ça, c'est le dieu qui est laid, un des rares dieux qui est laid dans l'Olympe, Héphaïstos. Pas tellement laid que lorsqu'il est né, vous savez ce qui lui est arrivé, hein. Jupiter l'a pris par le pied et l'a jeté au loin, loin de l'Olympe, hein. Du coup, il est resté boiteux. Mais je vous ai montré que la tétralogie de Wagner, c'est le forgeron, Mime, comment il s'appelle, tu sais pas, qui essaye de élever Siegfried dans la forêt pour qu'un jour il forge l'épée, comme il n'arrive pas à forger, pour tuer le dragon et prendre l'or, enfin tout à même si toi.
45:05 Pardon, je passe vite, c'est intéressant, enfin on est pas là pour raconter, pour prendre une distance et réfléchir là-dessus. Eh ben, je parlais tout à l'heure de l'épopée Mandingue, qui joue dans l'Afrique occidentale à peu près le même rôle, comme fournisseur de thèmes de variations à l'infini, à l'heure où je parle, quand la nuit tombe bientôt, ce qui est très court, à Bamako, à Niamey, je sais pas, on entend les balafons commencer à jouer dans les rues, les instruments traditionnels, et vous entendez les chants qui racontent toujours des exploits, ou des variations, des exploits de Soundiata Keïta, un peu la Chine ou les effrères de l'histoire.
45:43 Grand conquérant, subjugua les peuples de l'environnement. Eh bien, c'est plongé dans la forge, dans le monde souterrain, on dit bien le subconscient, ce qui est en dessous, n'est-ce pas ? Vous voyez, c'est les formes quand même qui nous parlent. Donc voilà. Mes rêves ont une signification, mais c'est pas celle que je leur ai donnée.
L'hubris : le cap Sounion, Icare et Œdipe
46:15 Appliquant ça au poème du peuple, le mythe a une signification, et donc je trouve que c'est pas tout à fait idiot, quand je dis que je ne cherche pas à savoir ce que les hommes pensent dans leur mythe, mais comment les mythes se pensent à travers les hommes, et pourquoi pas comment les mythes se pensent entre eux. On a bien vu là qu'entre eux, par exemple, le mythe allemand et le mythe grec, il y avait des échanges, visiblement. C'est pas l'entre eux. Je ne voudrais pas justement faire une conférence mais une causerie, donc j'aimerais bien qu'à partir de là, j'ai posé juste les éléments, quelques éléments du problème, hein, deux extrêmes, le langage purement rationnel, la mathématique, la langue purement imagée, la fable, la parabole, le mythe.
46:56 Et entre les deux, les philosophes, qu'est-ce qu'il y a à faire là, entre ces deux extrêmes ? Tantôt ils empruntent, à la mathématique, tantôt ils s'inspirent, enfin, le mythe. Même chez Marx, chez Freud, j'en arrive à Oedipe, je parle de Freud. Ce qui fait que c'est l'inverse, après je voudrais bien passer la parole, je termine là-dessus, provisoirement. C'est là que c'est très différent de notre monde à nous, ce que les grecs craignaient avant tout, c'est l'excès, qui s'appelait l'hubris, qui donne hybride, monstre, je montre langue après, hein, tu sais pas.
47:30 Il y a toujours un excès, et donc un culte de la mesure, chez les grecs, je ne sais pas, c'est un peu dans leur esthétique, regardez le Parthénon, les proportions. Allez, encore un détail, parce que je parle du Parthénon. Il faut arriver au cœur de la chose. Je suis allé en Grèce tardivement. Et je suis arrivé au cap Sounion, ceux qui ont voyagé en Grèce connaissent sans doute cet endroit que tout le monde va voir. À quelque cinquantaine de kilomètres d'Athènes, et en général en Grèce c'est un peu comme la Corse et la Méditerranée, on ne voit pas le Grand-Large, c'est pas la Bretagne, ça n'est pas l'océan.
48:01 On voit une presqu'île, une île, un golfe, une rade. Et là pour une fois, on voit l'infini. Trois infinis. Il n'y a que le vent, pardon, la mer et le soleil. Et c'est là que les Grecs construisent le temple de Poséidon. Neptune. Des angles droits, des colonnes, face à ce monde de l'infini, sans forme. L'homme grec tourne le dos à la nature. C'est pas fait pour l'homme. Comme disait Bachelard, grand philosophe des sciences, dans les années 50, tu n'habites pas dans l'infini, il faut que dans l'infini on n'est pas chez soi.
48:34 Il dit même ce que ça veut dire. On dit bien se retirer de la campagne. Pas prendre dans l'infini. Donc, voilà, je crois fin de ma parenthèse sur ce temple. Le Poséidon aux cap Sounion. Un jour vous y passez, ne manquiez pas simple spectre. Il fallait un certain culot pour les règles. Il faut pas prendre le dos comme ça, à la fin de dire notre nom, c'est ça. C'est clair. Sortez des ténèbres. Nous qui réclamons des lumières, on doit réfléchir un peu à la chose. En revenant à notre pardon, où est-ce que l'il y a dans le mythe tout de même.
49:07 Et l'excès vers le haut, Icare, vous connaissez, trop haut, parfait, dans la mer, tu vois. Oedipe, lui, il a un excès de questionnement. Il mène trop l'enquête. Il veut trop savoir. Apparemment qu'il parle, c'est le chœur dans Sophocle. Il tourmente trop son cœur, Oedipe. Il devrait se borner à interpréter sagement le nouveau par l'ancien.
49:37 Au lieu de cela, il donne des ordres. Je veux savoir, absolument, que tout le monde se mette en quête. Qui a tué Laios ? Puisque s'il y a la peste à Thèbes, l'oracle a dit que c'est parce que le meurtre de Laios est resté impuni. C'est pas encore que c'est lui qui l'a tué. Aucun auteur policier n'a fait une histoire, je sais pas, aussi bien tournée du point de vue strictement polar, si vous voulez, où l'assassin, c'est celui qui mène l'enquête. Et de bonne foi, en plus. Il y a un excès de connaissances. Au point que, lorsqu'il saura qu'il est le coupable, il s'arrache les yeux.
50:15 Ça m'a servi à quoi d'avoir les yeux, si c'est pour moi, ce qui était important ? Et que le mythe l'en dit des vérités, quand même. Voilà, j'arrête un petit peu avec l'exemple d'Oedipe. Je suis en train de dire que c'est pas une vérité particulière au monde grec ou au poète qui a inventé ce mythe, où il a représenté ses fantasmes à lui. Nous ne nous égarons pas dans le contingent et le particulier. C'est pas seulement le poème du peuple, c'est le poème de l'ensemble des peuples. Ça concerne tout le monde, cette histoire de la mesure et de la démesure. Voilà, je vous passe la parole.
50:46 Merci Dominique. Merci.
