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Présentation du livre et les deux Mai 68
0:00 Bonjour Dominique. Alors nous sommes très heureux de te recevoir sur notre média jeunesse du monde. On va parler de Clouscard, notamment de son ouvrage Néofascisme et l'idéologie du désir et de l'actualité de ses thèses et de ses idées. Pour ceux qui ne te connaissent pas, je rappelle que tu es professeur de philosophie. Comment il y en a qui ne me connaissent pas ? Pas encore. Donc tu es professeur de philosophie et tu as été un proche ami et collaborateur du philosophe et sociologue Michel Clouscard.
0:33 Et enfin je rappelle que notre média ne peut se développer que grâce au soutien de ses abonnés et que vous pouvez nous soutenir à la hauteur de vos moyens à partir du lien disponible en description de la vidéo. Et on démarre tout de suite donc avec Dominique Pagani. Alors dès l'après mai 68, avec l'ouvrage Néofascisme et idéologie du désir, Michel Clouscard prévoit, décode et décrit le parcours qui mène inexorablement de Cohn-Bendit à Le Pen.
1:04 Il dévoile ce que les idéologues doivent occulter, à savoir mai 68 est une contre-révolution libérale, cheval de troie du libéralisme libertaire. Il fallait un nouveau marché, le marché du désir, une nouvelle société, celle de la confusion de la liberté et de la libéralisation. Un double profit, celui du permissif pour le consommateur et du répressif sur le producteur pour sauver le capitalisme en crise radicale.
1:34 Mai 68 aura fait la promo du plan Marshall comme celui-ci a fait la promo du rêve américain. Alors tout d'abord, peux-tu nous rappeler les principales thèses de néofascisme et idéologie du désir ? Eh bien merci d'avoir commencé par les résumer parce que les lignes essentielles sont là. En particulier, et c'est la première fois qu'ils systématisent cet aspect-là dans ces publications, donc dès le début des années 70, 72 je crois, l'année de parution.
2:10 À savoir, tu as dit la formule, le chemin qui mène inéluctablement de Cohn-Bendit à Le Pen. D'où une de ses formules d'ailleurs à Clouscard, sous les pavés Le Pen. Ça dit bien ce qu'ils pensent d'un certain Mai 68 , attention, il y a le 68 de la CGT, bon je sais que je ne t'apprends rien, mais il y a peut-être des nouveaux venus, et tant mieux parce qu'il y a toujours des nouveaux venus. Comme maintenant, ce qui est médiatisé, ce n'est pas l'histoire, mais l'amnésie de l'histoire.
2:47 Il est bon faire quelques rappels quand même. C'est que le plus grand mouvement de grève de l'histoire du mouvement ouvrier français, et je prends une notion extensive, pas seulement les communistes, mais qui était à ce moment-là représenté à peu près un quart de l'électorat. Vous vous rendez compte, c'est trop tard, vous voyez quatre personnes, mais sur les quatre, il y en a une qui vote communiste. Ça n'est pas lointain.
3:19 On fait croire que le parti a pris le train en marche, que c'est les étudiants qui ont déclenché le truc, de quoi je rappelle que, je ne sais pas si tout le monde les connaît, mais il vaut mieux les rappeler, que la première action de Cohn-Bendit, au sens de l'agitation machinale, comme dit Clouscard quelque part, c'est d'avoir fait un grabuge dans la résidence universitaire, parce que pour que les garçons aient le droit d'aller dans les dortoirs des filles.
Khmers rouges, maoïsme et soutien occidental
4:01 Je n'ai rien de contre. Moi, ce n'est pas mon problème. Bon, il faut que jeunesse se passe, c'est très bien. Mais enfin, je veux dire, ça n'a rien de révolutionnaire, ça. C'est par là qu'il a commencé. Il a commencé déjà par le sociétal. Bon, et comme à ce moment-là, les étudiants étaient en ébullition, il y avait la guerre du Vietnam, il y avait tout ça, il y a une générosité, j'en profite pour caser que je croisais des Glucksmann qui n'étaient pas connus à l'époque.
4:41 Je parle du père, pas de Raphaël. Un des piliers de ce qu'on appelait les nouveaux philosophes avec BHL. C'étaient les deux principaux. Je me rappelle le Glucksmann qui défendait les Khmer rouges. Le massacre n'était pas encore connu. Il venait à peine de vider. Alors, il y a mon côté anti-écolo. Je ne suis pas contre l'écologie. Je suis contre les écolos.
5:11 De même que, je n'ai rien contre la gauche, mais les gauchos, c'est plus péjoratif que les gens de gauche. Moi, je suis pour la défense de l'environnement, mais dans l'environnement, il n'y a pas que de la nature. Même si je suis dans l'admirable paysage de notre pays, et si je vois une chapelle romane dans un champ de blé, et qu'on parle de construire un parking de McDo à la place de la chapelle, il est évident que je vais signer la pétition contre aux côtés des écologistes.
5:46 Mais je ne défends pas la nature à ce moment-là. Je défends le champ de blé, c'est l'huile de coude, et de l'intelligence, et la chapelle, n'en parlons pas. Ça suppose des architectes, des maçons. Tout ça, pour rappeler que la première action, non pas de Cohn-Bendit cette fois, mais des Khmer rouges, ça a été de vider, Phnom Penh, mais en 24 heures, une ville asiatique de plus d'un million d'habitants, quand même, je veux dire, qui est vidée pour aller, on a su après pour aller au massacre, dans les rizières.
6:24 Et c'est pour ça que je les appelle Khmers verts. C'est une coquetterie que je me permets. Ça, c'était contre, comment il s'appelle ? Le candidat des verts, Jadot, là. C'est le seul mec que j'ai vu qui était anti-nucléaire, pourquoi pas ? C'est cohérent pour un écolo, mais pas contre le nucléaire militaire. Parce que les Russes, il faut avoir leur peau. Si on se rappelle un peu ce qu'il disait.
6:54 Donc, pour y revenir, je ne perds pas mon fil, comme Cohn-Bendit était officiellement très écologiste. Et je me rappelle de Glucksmann, qui disait tout le bien qu'il pensait, les Khmer rouges contre les staliniens, de communistes vietnamiens, qui étaient en train de crouler sous un déluge de bombes, quand ce n'était pas au phosphore, c'était de Napalm. Ça fait quand même 3 millions de morts, cette histoire.
7:26 Mais c'est hallucinant. Je prépare un peu, parce qu'il y en a qui peuvent trouver excessif, qu'on ne peut pas être d'accord avec ce qu'on appelle le gauchisme, les gauchistes, je vais revenir après sur préciser cette notion, mais de là à dire que, quand même, le néo-fascisme, je rappelle des choses graves. Des choses graves du côté des Khmer rouges, pro-chinois à l'époque. Si la Chine de maintenant en était restée là, c'était l'époque où Mao avait un peu perdu la main vis-à-vis du parti, parce que c'est l'échec du grand bond en avant.
8:00 C'était un peu ce qu'on appellerait en termes politiques un volontarisme, le grand bond en avant. Bon, mieux ça que la merce. Ce qui fait qu'il y avait plein de petits hauts fourneaux qui étaient multipliés en Chine. Tu donnais un coup de marteau, le marteau se cassait. Je caricature à peine, mais c'était en gros ça. Du coup, dans le parti, il avait un peu perdu la main. Mais pour reconquérir le parti, il envoyait des gamins de 15 ans, vous vous rappelez, les gardes rouges, qui avec des AK-47, ce n'est pas des Kalachnikov, braquaient un ancien compagnon de la Longue Marche, mais chez qui on a trouvé un dindon et trois poules.
8:37 J'ai l'air de caricaturer, mais c'était ça en gros. Donc ça, le capitaliste, etc. La Chine ne vous repuise pas ça. La Chine aujourd'hui qui est, je me permets de le dire, l'espoir du monde. Donc, il y a un contentieux qui n'est pas réglé dans le marxisme français et dans même ceux qui se réclament d'un mouvement communiste, peu importe si c'est dans le cadre du PCF ou dans des groupes qui disent qu'on peut faire mieux en matière de communisme. mais dans les deux cas, ce contentieux de l'expression pro-chinois n'est pas, ou maoïste, ça va ensemble, n'est pas apuré.
9:17 On oublie, j'ai l'air de m'attarder, mais c'est important pour comprendre la réaction de Clouscard, qu'à chaque fois, j'essaye de restituer un segment historique. La démonstration dialectique marxiste, pour moi, c'est de restituer ce que les médias du pouvoir s'obstinent à amnésier, pardon pour le barbarisme, on se comprend. Il ne faut pas oublier que les Khmer rouges, il revient, je garde leur appellation officielle maintenant, ont fait leur classe politique et leurs idées à Paris.
9:53 Ça aussi, ce n'est pas très connu. On croit que c'est des mecs, et qu'ils étaient à 150% en harmonie avec le Pékin de la révolution culturelle, avec le Chine de la révolution culturelle. Et pour rappel, ils ont été financés et soutenus par les États-Unis. Alors, l'Occident contre le Vietnam. Je suis content que ce soit pas le premier à le dire.
10:23 On va encore dire ça, parano. C'est pire que ça. Il y a les confessions d'un type peu connu, hélas pas assez connu, qui s'appelle Sasakawa. Ça dit quelque chose ? Alors, je vais vite vous le présenter, c'est très rapide, puisque c'est un Japonais qui dit de lui qu'il est le seul « je suis l'anticommuniste le plus riche du monde ». C'est un milliardaire qui a fait sa fortune dans la mafia japonaise, dans les paris, sur les courses de hors-bord.
10:56 il a encore, dès les années 30. Donc, il a participé à l'ascendance de la Camarilla militaire qui s'est alliée au Troisième Reich, bien sûr. Et il a été condamné à un sous-Nuremberg, il n'y a pas eu beaucoup de condamnations au Japon. Il a été condamné, les Américains l'ont fait sortir de prison, pour illustrer ce que tu viens de dire, de prison, au bout de 7 mois.
11:28 D'accord ? Et ils lui ont fait organiser des commandos dans la jungle vietnamienne, chez les montagnards. Tu sais, toujours jouer une ethnie, tu sais, les Tchétchènes, les Ouïghours. Ben là, c'était les Hmong, comme on dit, les montagnards du Laos. Voilà. Ou les Khmer. Tu vois, c'est toujours eu des rivalités historiques. Et, donc, tout ça est quand même très homogène.
Les gauchistes, réunion de trois traditions politiques
11:59 C'est pour dire que ce n'est pas une hyperbole de parler de néofascisme. Au contraire, on est presque en deçà de la vérité. Je voudrais y revenir. Mais, je voudrais un préalable, après ces longueurs que je me suis permis, un préalable, je ne suis ni marxiste, ni hégélien, ni clouscardien, et encore moins paganiste. Voilà. Tous les soirs, je me demande si je n'ai pas dit des conneries le matin.
12:32 En gros. Je veux dire, ça, ce n'est pas original. C'est ce qui devrait être élémentaire dans la lignée socratique du philosophe. Voilà. Donc, Clouscard, pour moi, n'est pas parole d'évangile. Par contre, je ne connais pas de référence qui m'explique, qui soit à ce point exhaustif sur les problèmes que nous affrontons aujourd'hui que Marx, Engels, Lénine, Clouscard.
13:03 Je ne connais pas. J'en saute quelques-uns. Mais voilà, c'est donc ma forme d'adhésion à la plupart des choses que je peux contre-signer dans leur texte. Parce qu'on n'est pas la même génération. Clouscard est bien plus âgé que moi. Il est né en 25. Et moi, en 45. Et en plus, il sort vraiment de la France populaire. Alors que moi, je ramassais mes jouets dans le jardin du gouverneur à Hanoï quand j'avais 6 ans.
13:34 Je vais dire à Noël. Je veux dire, voilà, je suis de petite extraction corse. Si on monte au-delà de mes grands-pères, c'est les bergers. Il ne faut pas exagérer non plus. Mais, dès qu'on est expatriés, on a un boy, un machin, un gardien. J'ai été élevé dans un milieu de fascisants. Les Français expatriés, en gros. Mais tranquille, ce n'est pas comme ici qu'on le sait. Parce que là-bas, il n'y a rien qui les inquiétait. Il n'y a pas de syndicat.
14:06 Tranquille. Mais j'étais entouré de gens qui étaient anticommunistes, antigaullistes. C'est intéressant à se souvenir. J'étais en seconde où un élève m'a dit « T'es gaulliste, toi ? » Mais menaçant. Son père était gendarme français. Parce qu'il a perdu l'Algérie aux Arabes. Tu vois, De Gaulle. Tu vois, bon. Donc, maintenant, j'en arrive à Clouscard, proprement dit. Oui, ce chemin qui mène de Cohn-Bendit à Le Pen, ce chemin inéluctable, je crois, tu as dit.
14:41 c'est la formule qui convient. C'est pour rappeler une thèse, je suis obligé de parler, c'est un terme un peu dogmatique, mais c'est pour que ce soit clair, on n'a pas beaucoup de temps. je reviens à ce que j'annonçais tout à l'heure, j'analyse d'un peu plus près le personnage qui est la cible quasi permanente de Clouscard, c'est-à-dire ce qu'on appelait les gauchistes, et surtout en 68.
15:14 Voilà. Alors, aujourd'hui, la notion est complètement différente. maintenant qu'il y a une translation de la société vers la droite et vers l'extrême droite, hélas, pas seulement en France, je dirais même qu'en France, c'est moins avancé qu'à l'AFD, il faut écouter leurs publications, je ne suis pas triste. Eux, ils appellent gauchistes tout ce qu'il y a à gauche d'eux, et comme ils sont à l'extrême droite, il y a beaucoup de monde, il y a Macron, pour eux, c'est un homme de gauche, un gauchiste, quoi.
15:47 Alors que, maintenant, je vais préciser la thèse que je défends, enfin, que je défends pas au niveau subjectif, au contraire, j'essaie de donner une mesure objective, la thèse, les gauchistes, en 68, c'était la réunion, au sens que les mathématiciens ensemblistes donnent à ce terme, la réunion de trois traditions politiques, je commence par la plus ancienne pour ne gêner personne, les libertaires, les anarchistes, les trotskistes, les maos.
16:24 C'est ça, les gauchistes. Leur point commun à tous les trois, c'est qu'ils bouffaient du coco, du PCF et de la CGT. Je ne sais pas si le nom de Pierre Overney te dit quelque chose, mais c'est, tu as l'impression, parce que j'en connais beaucoup de ta génération qui ne connaissent plus. bon, Pierre Overney, qui a été liquidé par des, comment ça s'appelle, des Nervis, engagé par le capital pour dévester chez Renault, immédiatement, les gauchistes ont fait des défilés en disant qu'il était assassiné par la CGT, le PC.
17:04 il faut voir ce que c'était. Ça, c'est un peu, pardon pour le rapprochement, mais enfin, je ne peux pas m'empêcher d'y penser comme il s'appelle l'américain le plus folklo, si c'était drôle, mais ça ne l'est pas tellement, c'est le ministre de la guerre, Hegseth, le convulsé, celui qui termine presque avec les larmes aux yeux en disant qu'il faut écrasser, il faut pulvériser l'Iran au nom du Christ-Roi. Je crois que tu es hispanophone, tu connais le monde, depuis les hordes franquistes, on n'a pas entendu le Cristo Rey.
17:39 C'est un slogan de l'extrême droite. Pas de l'extrême droite, on parle pas dans les cafés, la extrême droite historique. Voilà. Eh bien, c'est quand même cette mise au point, moi j'appelle gauchiste la réunion des anars. Alors là, je fais une différence, maintenant je reviens en détaillant un tout petit peu, les libertaires, c'est plus extensif, ça va de l'extrême droite, les libertariens aux Etats-Unis qui attendent le mec des impôts avec un flingue à la porte du ranch.
18:14 D'accord ? Les mecs, ils ont un ordinateur chez eux, ils consomment 10 000 ans d'histoire, mais ils ne veulent rien devoir à l'humanité. C'est leur truc, tant que c'est décoré l'idée. Bon, et puis, je ne dirai jamais un mot contre la partie des anars qui a toujours été compagnon de route des luttes ouvrières. Je ne vais pas me mettre Louise Michel et le libertarien du Texas dans le même panier, bien sûr. Les trotskistes, et là encore, il permet de faire différence, qui va faire hurler mon camarade Aymeric, mon éditeur camarade d'Aymeric Monville, qui a sorti des publications très intéressantes sur les rapports troubles que le trotskisme a entretenus avec les milieux les moins à gauche qui soient, pour prendre une paraphrase laborieuse.
19:04 Mais, je respecte, si tu veux, en termes de mémoire, les trotskistes qui se sont fait trouer la peau dans les grandes purges, à Leningrad, etc., après l'assassinat de Kirov, en gros. Bon, alors, ça n'a aucun rapport avec les trotskistes, trotskistes, j'allais dire occidentaux, employés par le Pentagone, la CIA, depuis le début de la guerre froide, quoi, c'est providentiel, des mecs qui vomissent le pouvoir soviétique.
19:35 Vous êtes les bienvenus, hein ? Voilà pour être trotskistes. Et puis, les Mao, qui étaient les plus radicaux et un peu les plus caricaturaux. Moi, j'ai vu des manifs en 68, où il y avait Nana qui défilait, PCMLF, le parti communiste, des femmes marxistes-léninistes. Leur slogan, dedans, c'était « Nous ne sommes pas castrés ». Je ne sais pas, on n'imagine pas une revendication prolétarienne.
Kessler, Jospin, Mitterrand : parcours d'anciens gauchistes
20:05 ça sortait du séminaire de Lacan, tu vois. Voilà. Et surtout, soyons clairs maintenant, avec les Maoïstes, j'en finirai là, avec les trois groupes qui forment l'ensemble de gauchistes, des formes les plus virulentes de l'anticommunisme, et donc, de l'antimarxisme, objectivement, on verra ça en avançant dans le livre, c'est que des figures comme Kessler, vous voyez qui c'est ?
20:41 Denis Kessler. Oui, le numéro 2 du MEDEF, d'accord ? qui dit non au gaulo-communisme. Mais il était Mao en 68. Il avait dit que la cohérence du programme de Sarkozy, c'était de détruire les conquêtes du CNR. Voilà. Là, il y a une cohérence terrifiante. C'est-à-dire, le gaulo-communisme, c'est à droite les gaullistes, à gauche les communistes, c'est-à-dire, quoi qu'on pense de l'un ou de l'autre, les deux seules forces qui ont sauvé l'honneur pendant la résistance, quand même.
21:15 Des seules organisations pour parler précisément. Parce qu'il y a eu toute la Résistance. Il y a eu même des royalistes. Aymeric qui s'énerve quand je dis ça. Mais c'est vrai, il n'y en a pas eu beaucoup. Il y a des figures comme ça. Bon, le peuple de France. Mais enfin, en majorité, c'était ceux qui se sont fait trouer la peau. C'est quand même des communistes qui n'étaient pas à Londres. Donc, faire un slogan comme ça, il y en a marre du gaulo-communisme, c'est carrément s'attaquer à la résistance.
21:45 historiquement. Si on prend les mots, moi, je n'interprète pas. J'analyse les mots et je suis effrayé du programme. Et le nombre de gauchistes qui étaient gauchistes en 68, c'est-à-dire dans la langue de l'époque, je finis mon analyse de la notion de gauchiste, sont censés être à gauche de la gauche et à gauche du PC, surtout. Vous savez, c'était embourgeoisé, puisqu'ils réclamaient encore de métro-boulot-dodo. Il y a un mépris dans ces formules qui se sont banalisées.
22:19 Il y a un mépris. C'est quand même extraordinaire. Comment on peut se limiter à des revendications de salaire, de retraite ? C'est comment il appelait ça, comme on dit ? Des revendications catégorielles. Je voulais la révolution. Voilà. Alors, je reviens à un autre composant, les trotskistes, Jospin, qui était trotskart. Alors, là, c'est péjoratif. Trotskiste, il y a à boire, à manger, mais trotskart, c'est péjoratif. Jospin, à gauche du PC, en 68, d'accord, et qui, au moment où il fait sa campagne, dit, mon programme n'est pas socialiste.
22:58 C'est fantastique des parcours comme ça. Et bien sûr, je ne peux pas passer sous silence. Le meilleur de tout cela, c'est quand même un tonton. C'est extraordinaire. Il faut avoir vu la photo de Mitterrand présentée à Pétain. Mitterrand illuminé, on est en train de lui faire rencontrer le maréchal. D'accord ? On a fabriqué une histoire qu'il a été résistant. Mais c'est extraordinaire. Ce truc qu'il a fait, c'est de militer dans un mouvement de défense des anciens combattants.
23:29 Jusque-là, je n'ai rien contre. Mais le mouvement le plus à l'extrême droite. pour ne pas que ce soit les communistes qui occupent ce genre de terreau. Et Mitterrand, qui, c'est une formule à moi, elle est caricaturale, mais on la prendra comme on voudra. Mais regardez bien toutes ces vidéos, il cligne de l'œil. C'est très souvent Mitterrand comme ça, quand il parle. Et j'ai une thèse qui fait que chaque fois qu'il cligne de l'œil, il ment. Une fois, il n'a pas cligné de l'œil.
24:00 Quand il a dit, juste avant la campagne présidentielle où il a été, mais après avoir été bombardé, premier secrétaire du Parti socialiste, dont il n'avait même pas la carte, il faut le faire, il a dit, on peut prendre 3 millions de voix au Parti communiste français. Là, il n'a pas menti. C'est un beau joueur de bridge. Il a rempli son contrat, on ne peut pas dire qu'il a raté. Parce qu'on est encore dans les conséquences de ça. Voilà la cible que vise Clouscard.
Du procès de production au procès de consommation
24:33 Alors, je ne voudrais pas enfermer Clouscard uniquement dans le sociétal qui dénonce le marché des loisirs. Ce sont des thèmes qui sont récurrents chez lui. D'accord ? C'est vrai que dans le monde de la théorie marxiste, si tu veux, les publications des marxistes, là, je le prends globalement, et le thème le plus récurrent, c'était les procès de production. Clouscard a quand même initié le procès de consommation.
25:06 C'est vrai, je ne lis pas tout ça. Mais enfin, quand on connaît ces classiques marxiens, là, je dis marxiens, parce que c'est dans les textes de Marx. Marx dit, la consommation est encore un moment de la production. La distribution, la circulation, on croit que la production, c'est l'usine, et puis après, c'est les camions qui amènent la marchandise à Franprix. Non, mais le camion, il faut du carburant, il faut un chauffeur, il faut des routes.
25:36 C'est bien Marx qui l'a vu ça. La consommation est un moment de la production dans le monde humain. Et c'est là que je rappelle toujours la première phrase du texte que je ne suis pas le seul à citer de Marx, c'est un des plus cités, mais qui a l'avantage d'être celui où il y a le plus de Marx dans le minimum de lignes pour ceux qui ont la flemme de s'attaquer au reste, qui sont un peu découragés surtout par la première section du premier livre du Capital qui en a effarouché plus d'un.
26:10 D'ailleurs, Althusser conseille de sauter la première section et de lire directement. À savoir, cette première phrase de la préface de 1859 à la contribution à la critique de l'économie politique dans la production sociale de leur existence, je cite textuellement la traduction, les hommes entrent en des rapports nécessaires, déterminés, indépendants de leur volonté. Dans la production, on devrait s'arrêter sur chaque mot.
26:40 La production sociale de leur existence, Clouscard, n'est pas fasciné seulement par la consommation. C'est que il n'existe une sphère anthropologique distincte de la sphère zoologique à laquelle nous participons. Moi, jusqu'à la fin de ma vie, je devrais manger pour vivre. Ça, ça ne doit rien ni à l'histoire, ni à la production, ni à la culture. Ça, c'est la nature. D'accord ? Mais s'il n'y a que ça, c'est valable aussi pour le moustique et le ver de terre. Ce n'est pas ça qui spécifie la sphère anthropologique.
27:11 Ce qui la spécifie, c'est justement l'inverse. C'est une distance vis-à-vis de la nature qui commence avec les premiers silex éclatés. dans la langue, on ratifie bien que l'antonyme de naturel, c'est artificiel. Dès l'instant que c'est construit, fabriqué, et c'est encore une phrase de Marx que je cite et que Clouscard aimait bien citer en parlant, c'est ce qui distingue immédiatement l'architecte le plus obtus de l'abeille la plus experte.
27:41 Parce que c'est vrai que l'abeille aussi, elle construit des cellules hexagonales en cire, c'est fantastique, je n'ironise pas. Mais ce qui distingue immédiatement l'architecte le plus malhabile de l'abeille la plus experte, c'est que l'architecte a sa maison dans la tête avant de la produire dans la réalité. Ça s'appelle la pensée, ça. Pour l'illustrer, pardon, je fais la propagande marxiste, mais il y en a besoin. Il en faut. Je vais citer quelqu'un qui n'est pas marxiste, qui est un naturaliste, mais alors un naturaliste au sens scientifique, c'est-à-dire un spécialiste des sciences naturelles, en particulier des insectes.
28:19 C'est bien connu, c'est Fabre, fin 19e, début 20e, qui a fait des encyclopédies de plusieurs volumes sur les insectes. Et il a étudié une guêpe maçonne, c'est pour ça que j'en parle, qui s'appelle le chalicodome des murailles. Il dit, j'observais qu'elle remplit sa nourriture, pour stocker sa nourriture, il y a deux phases. D'abord, elle rentre dans la cellule qu'elle a construite, elle dégorge son jabot de ce qu'elle a butiné, puis elle sort à reculons en ébouriffant les ailes, comme ça, pour faire tomber la charge pollinique, comme il dit, tout le pollen qui est sur les ailes.
29:00 Il dit, je la regarde faire ce manège et à un moment donné, je la bloque entre la première et la deuxième phase. Elle vient dégorger son jabot et au moment où elle va faire la deuxième phase, je la bloque avec une petite paille. ce serait un être humain, il résisterait, il dirait, qu'est-ce qui se passe ? Elle retourne instantanément sans un hiatus. Au fond, elle dégorge son jabot qui est vide. Ça, c'est pour illustrer qu'il n'y a pas de pensée. Tu imagines des bonnes femmes au Sahel en train de passer la journée à tirer des seaux d'eau dans un puits où il n'y en a pas.
Le naturalisme, idéologie dominante néo-positiviste
29:30 Ça revient à ça. Si tu penses une seconde, il dit, mais qu'est-ce que je fais là ? D'accord ? En fait, c'est un programme au sens informatique qui s'exécute. Voilà. Je ne veux pas dire que moi, je n'ai rien contre la nature. Je n'ai jamais rien contre la nature. J'en veux au naturalisme. C'est-à-dire de vouloir ne tenir compte sous prétexte d'être scientifique, je pense surtout à Popper qui est typique, de ne tenir compte dont les cibles principales sont Marx et Freud.
30:00 Curieusement, les deux grandes avancées qu'il y a eu après le positivisme. Moi, je ne critique pas le positivisme, j'ai l'air. C'est vrai que c'est un peu limité. Quand Marx dit ce que j'ai cité tout à l'heure, les hommes entrent en des rapports nécessaires, déterminés, indépendants de leur volonté, il n'a pas attendu quoi qu'en disait Althusser, il n'a pas attendu Freud. C'est un siècle avant. Marx, pour dire qu'il y a de l'inconscient. Des choses que je n'ai pas pensées. Quand je sors sur le trottoir, je rentre en relation avec Abdallah qui, avec le marteau-piqueur, a construit le trottoir.
30:35 Mais je n'ai pas pensé. C'est très important de rappeler tout ça quand même. L'objectivité des rapports sociaux. Donc, quand je critique le naturalisme, je critique l'idéologie dominante d'aujourd'hui. Je sais que j'agace pas mal de marxistes en disant ça pour qui l'ennemi principal en termes idéologiques c'est l'idéalisme. Oui, ça l'était à une époque. Surtout quand la religion dominait la société.
31:07 Ce qui est encore le cas dans bien des endroits. Peut-être que il y a le Middle West. Soit en passant chez les évangélistes. Ce n'est pas triste. Ou bien au Brésil. Les évangélistes se font en Amérique latine en général et au Brésil en particulier. Sans lequel le Bolsonaro n'aura pas été élu. Par exemple. Mais enfin, je veux dire, en France en particulier, je veux dire, on a eu un XVIIIe siècle. On a eu un siècle des Lumières. La religion, elle a pris un coup. Ce qui faisait dire à Goethe, avec Voltaire, un monde fini. Avec Rousseau, un monde commencé.
31:42 L'idéologie dominante d'aujourd'hui, elle n'est pas religieuse. Elle est néo-positiviste. Donc, je dis du bien, du positivisme, c'était courageux à l'époque. C'était pas mal. Auguste Comte. Je veux dire, il est un peu déliré à la fin avec sa bonne qu'il avait nommée grande prêtresse du positivisme. Mais enfin, je veux dire, ce qui est bien, la loi des trois États, là, toute société passe par l'âge religieux avec des Jéhovah, des Brahma, puis l'âge métaphysique où ce n'est plus des noms propres.
32:18 C'est l'un, l'être, le bel, les présocratiques, le devenir. Mais il y a encore quand même un principe absolu qui explique tout. L'eau pour Thalès, le feu pour Héraclite. Et puis, il y a l'âge positif qui se caractérise par le fait, et ça, c'est pas mal, jusqu'à aujourd'hui, qu'on laisse tomber la recherche des causes premières et des causes finales et qu'on s'occupe de ce qui est là entre les deux. De ce qu'on peut... Voilà. Ce qu'il faisait dire à Voltaire, je ne le cite pas souvent positivement, Voltaire, comme il s'est acharné contre Rousseau, mais enfin, quand il dit il faut cultiver son jardin, c'est-à-dire ça.
Clouscard jouisseur contre l'idéologie du désir
32:57 D'accord ? Sur tous ces points-là, je maintiens que Clouscard, ce n'est pas un obsédé de la lutte, surtout dans ce livre, en anti-gauchiste. Bien sûr, c'est l'essentiel de son combat, mais c'était un homme normal, je veux dire, c'est un peu imprécis, mais je vais être plus précis, qui adorait la vie, qui avait un humour fou, parce qu'on a l'impression qu'il est grincheux, là, de critiquer les loisirs, le plaisir, les consommations libidinales, ludiques et marginales, ça revient souvent à la triade diabolique chez lui, là.
33:36 Tu es un peu le père fouettard. Oui, exactement. En première vue. Tu m'enlèves de la bouche. Alors que, mais c'était un jouisseur, et surtout qu'il veillait à en faire le moins possible, et il m'a donné des leçons. Moi, je ne connaissais pas la France populaire, et il est élevé sous les tropiques, là, tu vois. Et donc, quand je lui disais, oh là là, je commence à enseigner, qu'est-ce que ça fait du bien. Quand même, ce n'est pas un boulot comme les autres, qu'est-ce que ça fait du bien.
34:08 Il me dit, toi, ça te plaît de travailler, il faut le faire. Chaque minute que tu voles à ton employeur de travail, que tu vas aux toilettes, fumer une clope, n'importe quoi. Il ne fumait pas, c'est un grand sportif. Mais c'est gagné. Il faut l'entendre, ça, ce n'est pas vrai, que je me régale à travailler. C'était un jouisseur. Justement, tu dis que c'était un jouisseur, mais dans ce livre, il critique l'idéologie du désir qui est notamment prônée par Marcuse, en quoi le désir serait révolutionnaire.
34:38 Marcuse, et en France, bien sûr, Deleuze et autres philosophes un auteur de l'anti-Oedipe. Pourtant, il critique la psychanalyse aussi, Clouscard, mais ce n'est pas du tout la même critique que Deleuze parce qu'il utilise tout le temps le vocabulaire de la psychanalyse. Quand il parle du refoulement, sauf que ce qu'on refoule, ce n'est pas seulement la libido sexuelle, c'est la lutte des classes. Il donne un autre contenu, mais il garde la syntaxe de la psychanalyse, les notions de déplacement qui sont très fécondes, chez Freud. Et justement, Marcuse, qui dénonçait le prolétariat qui serait vendu au système pour un plat de lentilles.
35:16 Voilà, voilà, ça rejoint métro, boulot, dodo. Moi, je trouve, il y a un mépris des masses qui devrait nous interroger. Alors, peut-être que l'Afrique m'a préservé de ça, je ne sais pas. Je veux dire, moi, j'étais plus facho qu'eux quand j'avais 10 ans. J'allais voir le boy à la cuisine, ce que c'était bien de discuter avec lui, c'est plus intéressant que les invités des parents, parce qu'on passe son temps à s'inviter, comme il y a des bruits. On parle pour le loisir.
35:46 Et je lui disais, nous vous avons apporté des routes, des écoles, des hôpitaux, surtout moi. À 10 ans, je lui sors ça. Je vois ce que j'appelle facho, quoi. Mais ils sont gentils avec les enfants et tout en continuant à éplucher ses légumes. Il me dit, ah, quand je suis venu ce matin, je suis passé vers le chantier de l'hôpital, je n'ai pas vu Blanc travailler dedans. Ça a commencé à m'éveiller à la conscience politique. J'ai mis la raison, ce qu'on l'a.
Les couches moyennes, distinctes de la classe moyenne
36:16 Donc, c'est très, très important, en fait, tout ce qu'on voit là. Et donc, ça nous amène à la notion de classe qu'il a précisé, Clouscard. Dans ce livre, ça prend vraiment forme. C'est ce qu'il va appeler les couches moyennes. c'est pas tout à fait pareil que la classe moyenne. Parce que la classe moyenne, on en fait tous partie. Je ne fréquente pas les pontes du MEDEF, toi non plus, je présume, ni non plus ceux qui se noient en traversant la Méditerranée pour fuir les résultats de la Banque mondiale et du FMI dans les pays en voie de développement.
36:53 Entre les deux, on est tous dans la classe moyenne. C'est trop extensif. Marx en fait partie. Même Lénine, qui était, je crois, fils d'instituteur. Je veux dire, mais les couches moyennes, ça, c'est nouveau. Et ça, c'est produit après le plan Marshall, ce qu'il développe très bien là-dedans. Oui, il insiste beaucoup sur ce concept de couches moyennes. Et pour lui, c'est la clé de compréhension de cette époque-là. Bien sûr. Et justement, dans son livre, la lettre ouverte qu'il écrit aux communistes un peu plus tard, je crois, il insiste beaucoup sur le fait que le Parti communiste n'a pas vu l'émergence de ces nouvelles couches et de leur rôle dans l'idéologique notamment.
37:27 Tout à fait. Et il a toujours voté PC. Mais ce n'était pas une raison pour ne pas dire ce qu'il pensait. Alors, est-ce que tu peux expliquer ce que c'est ces couches moyennes et quel rôle elles jouent ? Et la différence avec les couches moyennes. Alors, ce qui les... Je cite Clouscard, je restitue son analyse. Ce qui les caractérise, c'est qu'elles ont le discours des dominants alors qu'elles ne possèdent rien. ni les forces productives.
37:57 Elles ne décident rien des rapports de production. Tu reconnais à peu près. On en connaît plein comme ça. Parce que contrairement à la petite bourgeoisie traditionnelle qui possédait son atelier ou sa petite propriété, etc. Bien sûr. Tu perfores des cartes d'identité, des machins. C'est un petit algue de rien du tout. Mais enfin, tu possèdes un atelier, des petites machines, etc. Donc là, il parlait des couches des nouveaux fonctionnaires, des métiers de la mode, par exemple, de la culture. Oui, voilà. Là, c'est déjà mieux que fonctionnaire parce que c'est un thème de droite, de critique.
38:27 Mais ça, tu le sais, de critiquer les fonctionnaires. Il y a toujours trop d'État. Je le rappelle, c'est la convergence qui est entre les libertaires et le patronat. Trop d'État, trop de règlement, etc. Et donc, c'est une analyse typique qui dit, par exemple, le reclassement sous le titre « Les structures élémentaires de la parenté ». Clouscard, je donne, si je peux me permettre, je n'aime pas l'expression, une clé de lecture, mais que chacun peut essayer et employer pour comprendre sa relation à la psychanalyse.
39:06 que je vais citer tout à l'heure. Là, il cite Lévi-Strauss. C'est sa thèse de doctorat, Lévi-Strauss. Les structures élémentaires de la parenté, la prohibition de l'inceste, tout ça. Sauf que lui, il l'applique aux couches moyennes. Sous l'Ancien Régime, il dit, il y avait l'aîné qui allait à la guerre et on ne pouvait pas être officier si on n'était pas né aristocrate. Et le cadet, il allait à l'Église. Dans les deux cas, c'était une bonne affaire. On dit gras comme un évêque.
39:39 Je ne sais pas ce que ça veut dire. Parce qu'il y a des petits clercs qui ont bouffé de la vache enragée, mais le haut clergé, c'était une honte. Donc, il dit, il y a l'équivalent maintenant. Le mec qui a raté ses prépas en philo, il va se reconvertir comme conseiller dans une agence de pub. Il va aller chez Séguéla. Faire des publicités. Ah oui, vous, vous connaissez bien les consommateurs, tout ça. Vous connaissez la psychanalyse, donc il faut attraper leur inconsciente.
40:09 C'est les reconversions. C'est ça, les couches moyennes. Et ça, ça fait du monde. C'est le développement du tertiaire, ça recouvre en partie. Bien sûr, le tertiaire. Moi, la dernière boîte pour laquelle j'ai travaillé quand j'ai pantouflé, c'est-à-dire quand j'ai quitté l'éducation nationale parce qu'il fallait me nourrir. Et ma famille, j'ai eu des enfants en bas âge assez tôt. Bref, je suis passé dans le privé. J'ai été embauché par le groupe Hachette dans une filiale d'édition de manuels scolaires pour les pays où le français n'est pas langue maternelle, pour être précis.
40:43 D'accord ? Le français est langue seconde, on dit quelquefois. Par exemple, moi, le français m'a été enseigné par des instituteurs béninois quand j'étais à l'école primaire dans les deux dernières années du colonialisme. J'avais le fils du gouverneur dans ma classe quand même, Didier Bonfils. Et c'est des mecs qui parlaient mieux français que nos présentateurs de télé, les béninois. Et il a ramené un peu d'ailleurs parce qu'ils avaient 1800 bacheliers à la fin de l'année.
41:14 Tout petit pays, le Bénin. Ça s'appelait le Bénin, ça s'appelait encore le Dahomey. Au moment où l'immense, ce continent qu'est le Congo belge, l'actuel RDC, un temps passé par le Zaïre, on avait deux. Bah, je vous dis. pourquoi je fais ces détours par cet exemple ? Parce que ces structures élémentaires de parenté, ces espèces de millefeuilles sociales qu'il analyse en divisant dans la classe moyenne des couches différentes, nous rappellent quand même que le fascisme, puisque c'est ça le sujet, dès le titre, pas le néo, le fascisme historique, il a surgi, et il s'est développé, et il a commencé à faire des petits, à faire tâche d'huile, au moment de la plus grande crise économique précédant celle que nous vivons.
État et appareil d'État ; il n'y a pas de société de consommation
42:14 depuis en gros 2008, les subprimes, etc. On n'en est pas sortis. Donc la crise de 1929 ? C'est la crise des années 30, ou de 1929, c'est pareil. Et il ne faut pas oublier une distinction que nous avons beaucoup travaillée, si je me peux me permettre, Clouscard et moi, et donc, à mon avis, on ne tient pas assez compte, c'est la distinction État-appareil d'État. Je donne un exemple très simple. Premier sens de l'État, c'est le mec qui me fout un papillon sur mon pare-brise, tu vois, je veux dire, c'est une répression, quoi, je veux dire, qu'il me prend mes impôts, je parle comme un homme de droite, je ne vois que ces côtés-là.
42:55 Voilà. Sauf que, en thèse, je me balade, je ramasse des champignons, je vais me dire ramasser des champignons parce que je l'ai trouvé dans les pays où il n'y en a pas, où c'est trop vert, et tout d'un coup, j'arrive à un mur dans la forêt, il y a marqué, propriété privée, champignons interdits. Ma liberté, elle est plutôt limitée, là. Et tout d'un coup, je marche encore deux kilomètres et je vois forêt domaniale de Senlis, de Chantilly, c'est un peu par là.
43:28 Là, je peux y aller, toi aussi, tout le monde. Ça, c'est l'État au sens rousseauien de la volonté générale, de l'intérêt commun. Donc, ce qui nous opprime, c'est l'appareil d'État. Ça, c'est le début de l'analyse. Mais le plus fort, c'est le deuxième point, c'est que cet appareil d'État, il est au service de qui ? De cette négation de l'État qu'est le privé. Ah, il faut suivre. C'est extraordinaire comme combine, ça. Mais tu prends, qu'est-ce qu'il a fait Macron ? Je ne m'acharne pas trop sur Macron, ça m'énerve un peu qu'on le personnalise parce qu'il n'est que le dernier segment, donc le plus nocif, mais d'un truc inauguré dès Giscard, la séquence Giscard, Mitterrand, Sarkozy, Jospin, en passant par Jospin, Sarkozy, Macron, à chaque fois, on a désingué le service public.
44:15 C'est-à-dire l'État au sens le plus défendable, volonté générale. Voilà, je ne voudrais pas, ce n'est qu'une question qui a posé, je ne voudrais pas sucrer les autres. Un des autres thèmes qui est très présent, c'est la question de la prétendue société de consommation. Oui. Donc, est-ce qu'on est dans une société de consommation et notamment, ça permet de revenir sur le contresens de Frédéric Lordon, que tu avais soulevé notamment dans la postface de cet ouvrage-là. Est-ce que tu peux nous en parler ?
44:46 Oui, merci. Je cite Clouscard. S'il y a une société de consommation, dites-moi où aller, j'y cours tout de suite, il me disait. C'est le communisme réalisé, de chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins. C'est quand même, de chacun selon ses besoins à chacun selon ses capacités. C'est le commun réalisé, mais qu'est-ce qu'on a contre eux ? En gros, les travailleurs consomment ce qu'ils ont produit. Moi, je suis citoyen du cinquième pays le plus riche, je parlais que c'est de moins en moins vrai, mais peu importe entre 5 et 10, mais je trouve que je ne consomme pas assez.
45:26 Je n'entre pas dans un magasin en prenant sans regarder les prix. Non ! Je ne suis pas un... Parce qu'on entend des expressions comme la surconsommation. Enfin, quand même, je regarde dans les grandes surfaces, je regarde les clients. tu comprends ? Je commence par le mot client. Qu'on appelle dans les médias, n'est-ce pas ? Les consommateurs. Attends, mais c'est les producteurs, là ! Il y a un mec qui sort des 3x8 ! C'est le week-end à Ikea, je ne sais pas, tu vois.
45:56 Bon, il y a une petite employée de la Poste qui se fait insulter par la queue, toute la... Ah là là, on fait que la queue chez vous ? Oui, alors, vous avez voté pour supprimer des emplois. Écoutez, il ne faut pas vous plaindre maintenant. vous n'allez pas vous prendre à elle. J'ai fait une gueulante une fois comme ça. Ils étaient tous à bras raccourcis sur la pauvre petite, tu vois, le salaire qu'elle doit avoir, quoi, tu vois, celle qui reçoit les clients à l'accueil, là. bon, donc, les consommateurs sont aussi des producteurs.
46:30 Donc, la question que tu soulèves avec la société de consommation, ce n'est pas une boutade quand il dit j'y vais tout de suite. Il n'y a pas de société qui consomme. Trouvez-moi une. Il y a des classes qui consomment, il y a des milieux qui consomment. À l'heure où je parle, il y a combien de Pakis qui sont à la plonge dans un petit restaurant, là ? En même temps, il y a une lucarne qui s'ouvre, on le voit ruissellant de sueur. Je dis ça parce que, je présume que ça fait partie aussi de ton questionnement, est-ce que la classe ouvrière est encore révolutionnaire ?
47:06 Oui, mais on peut dire oui. Moi, je philosophe, il faut faire parler les mots. Ça dépend de l'extension qu'on donne au concept de classe ouvrière ou de profession. prolétaire qui est plus précise à savoir, c'est lui qui n'a que ses chaînes à perdre, selon la formule célèbre. Dans ce cas-là, la fille qui vient de... Je dis la fille parce que, tu veux comprendre pourquoi, à cause des problèmes qui se posent dans l'exercice de son nouveau métier, la fille qui vient de terminer ses concours, son capès de lettres, je dis n'importe quoi, d'accord ?
47:41 Et qui commence à enseigner dans une région, dans un endroit difficile, comme on dit pudiquement, d'accord ? Et qui se fait, tu vois, chahuter, qui vient tout va abandonner pour dépression. C'est des cas courants, ça. Attends, mais si le père soit un peu, elle n'a plus rien, surtout, c'est les maîtresses auxiliaires, par exemple, comme il y en a plein. Donc ça, maintenant, ça va être attaché à la classe ouvrière. Donc si on donne cette extension-là, et il y en a de plus en plus maintenant qui sont propriétaires de rien.
48:13 La classe travailleuse. travailleuse. Mais oui ! Qui ne possède pas. Qui produit de la valeur, qui produit de la valeur, tout en... En ne possédant pas ses outils de travail. En ne possédant pas ses outils de travail, c'est le plus important. Et aussi, en ne participant pas à l'euphorie de la consommation de certains qui s'en sortent mieux, parce que, je te dis, c'est les combines.
48:44 Tiens, celui-là, il a failli finir sa licence de philo, il a échoué au Capès, il va travailler chez Séguéla. Là, on va trouver du boulot. Il faut des intellos qui réfléchissent comment on capte le client. Et justement, le contresens de Lordon, c'était de dire qu'on était dans une société de consommation, donc ça, il prenait pour acquis. Et il disait que Clouscard, justement, il avait ce rôle de père fouettard, de dire que c'était pas bien, justement. Est-ce que je peux me permettre de me citer, citant Lordon ? Sinon, je ne le ferais pas.
Réponse à Lordon : le fondement éthique de la revendication
49:15 Justement, il essaie de faire croire, tu parlais de père fouettard, Lordon, il dit plutôt le père pudibon, que l'ouvrier, par nature, résiste à la tentation de la consommation, de donner cette image fantasmatique, je cite Lordon, de l'ouvrier, presque religieuse, tu vois, il serait toujours vertueux, etc. Eh bien oui, quand même. Et pour le contredire, je cite un extrait d'un ouvrage tout à fait contemporain, c'est ça, c'est ce qu'il appelait sa trilogie, du néofascisme qui est le frivole et le sérieux, où il dit ceci, alors d'abord, je cite ce que dit Lordon, pour que notre public sache bien de quoi il s'agit.
50:04 Le discours de Clouscard s'inscrit, maintenant je cite Lordon, dans le droit fil de la critique de la société de consommation, critique, alors moi je prends la parole, critique, rejambante, propre aux gérontes, tu vois les vieux, Michéa, qui dit que c'était mieux avant aussi, Michéa, déplorant la débauche de l'éternelle jeunesse, Arlequinet, bon, vous voyez comme la droite d'aujourd'hui a exploité tout ça. Et là je cite maintenant Lordon mot pour mot, la critique de la contre-révolution libérale libertaire ne date pas d'aujourd'hui.
50:36 Un sociologue marxiste, Michel Clouscard, dont le nom et l'œuvre avaient été passablement oubliés, j'aime bien le retour du refoulé tout d'un coup, il n'a jamais eu autant de succès Clouscard, fait un étonnant retour sur la scène intellectuelle, dans le droit fil de la critique de la société de consommation. Pire encore, ce puritanisme de sociologue, je parle à la place de Lordon, décidément coincé, Clouscard l'imputerait au valeureux prolétariat, à ce point attaché à la frugalité de sa condition, vive la pauvreté tant qu'on y est, sa condition, qu'il serait parvenu à se soustraire au chant des sirènes du marché en refusant la tentation, pardon, je n'ai pas mes lunettes, la tentation consumériste pour s'en tenir au modeste bien d'équipement.
51:27 On doit à Clouscard cette distinction fondamentale des biens d'équipement et des biens de consommation, mais ça, c'est encore autre chose. Alors, c'est là que je me permets de me citer « Lecture véritablement hallucinée qui arrose de moraline l'analyse implacablement spinosiste de Michel Clouscard. » Je fais exprès, je suis vicieux. D'accord ? Comme c'est la référence absolue de Lordon de Deleuze de Foucault. N'est-ce pas ?
51:57 Bon. Je n'ai rien contre Spinoza. Ça va de soi. Mais enfin, quand Lordon s'en sert tout le temps pour ironiser sur l'illusion de la liberté humaine, alors, je pense que tout est déterminé, c'est un peu malhonnête. Je peux me permettre de le dire parce que dans ma critique de Lordon, j'ai reconnu tout ce que je peux contresigner chez lui politiquement. Je veux dire, une critique de capital qui est souvent pertinente. Mais... Notamment de l'Union européenne. Tout à fait. Et donc, j'essaie d'être honnête intellectuellement, honnête idéologiquement, personne ne l'est.
52:33 Le dernier chapitre du livre le plus célèbre de Spinoza, « L'éthique », le titre, c'est « La liberté de l'homme ». Et ça, on n'en parle jamais du dernier livre. Voilà. Bon. Et donc, je fais exprès de dire « Lecture véritablement hallucinée de Lordon qui arrose de moraline l'analyse implacablement spinoziste de Michel Clouscard dans les mêmes pages du même ouvrage cité par Frédéric Lordon. Et là, je cite Clouscard.
53:03 Si le prolétaire est en situation éthique, cela n'a rien à voir avec la théologie ou avec les catégories morales. » C'est clair. C'est, je le répète, l'extorsion de la plus-value qui fait le prolétaire. Non, mais on croit qu'il ne parle que des loisirs de la consommation chez Clouscard. Il est quand même dans l'orthodoxie du procès de production. Bon. Tout ça n'est pas séparable. C'est, je le répète, l'extorsion de la plus-value qui fait le prolétaire.
53:33 Cette extorsion est le manque même de consommation. la réduction de la consommation à la seule reproduction de la force de travail, le lieu objectif de l'indigence et de la misère, alors que paradoxe des paradoxes, c'est la situation du producteur. On pourrait exprimer cette relation par la très simple formule extorsion de la plus-value implique privation de consommation du prolétaire. Égal, fondement éthique, il choisit pas ses mots hasard.
54:08 Il faut se rappeler que chez Hegel, par exemple, le philosophe quand même qui est le plus souvent cité par Marx, l'éthique s'oppose à la moraline. C'est pas, on dit l'éthique, c'est la morale. Non, c'est la morale, une catégorie hegelienne, la morale objective. Si, par exemple, on raisonnait du côté des victimes, les théories politiques et non pas du côté des bourreaux, on aurait, on comprendrait ce que c'est que la morale objective.
54:40 Je veux dire, c'est ce qui, les effets que ça produit dans la réalité. Donc, l'éthique, c'est pas la morale fantasmique que j'ai dans la tête. Je connais aucune ethnie africaine où il est autorisé de jeter le cadavre d'une vache dans le puits du village. Il y a une morale objective, une éthique, d'accord, qui est bien de l'éthos grecque.
55:14 C'est ce que tu rappelais avec l'objectivité des rapports sociaux. Mais exactement, exactement. On pourrait exprimer cette relation, donc voilà, fondement éthique de la revendication du producteur. Mais entre parenthèses, fondement éthique du marxisme. Soit dit au passage. Et je cite la parenthèse pour notre public qui voudrait, et je l'espère, ne jamais me croire sur parole, je déteste les gourous. Donc, il faut contrôler, vérifier. C'est dans Le frivole et le sérieux, page 117.
Biens d'équipement et consommations ludiques, libidinales, marginales
55:46 Et justement, contre cette lecture, cette interprétation de Lordon, ou notamment contre Marcuse aussi, comme tu disais tout à l'heure, Clouscard fait bien la distinction entre bien d'équipement et bien de consommation. C'est énorme, c'est énorme. La voiture, c'est souvent, même avant l'écologisme, l'écologisme, je ne critique jamais l'écologie, je ne suis pas un scientifique, moi, qu'est-ce que j'en connais à la glaciologie ? Par contre, le discours, moi je critique des discours, je suis philosophe, le discours qui diabolise l'homme et qui divinise la nature, ça c'est l'écologisme, ça n'a rien à voir avec la science, aussi peu que le scientisme et la science.
56:25 et donc, oui, ce qui est la dichotomie dans ta question, c'est l'équipement et la consommation. La voiture, qui symbolise la consommation illégitime et superfétatoire et qui en plus produit trop de carbone, etc., pour le bobo, en gros, pour le libéral libertaire, quand tu habites en banlieue, je ne veux pas faire un dessin, je veux dire, quand tu n'as pas de réseau, tout le monde n'a pas la RATP en France.
57:04 Oui, et puis en général, si on habitait en banlieue ou dans le périurbain, c'est parce qu'on ne peut pas s'acheter du foncier en central. C'est énorme, la voiture, la plupart du temps, c'est pour m'emmener au boulot, emmener les enfants à l'école, m'emmener au boulot, etc. Au moment des congés, on peut s'en servir un peu pour du loisir, pas longtemps parce que ça coûte cher, et voilà. Et c'est là, je me rappelle, j'avais connu un couple de gens plus âgés que moi qui avaient connu, c'était dans les 60's, qui avaient connu le Front populaire.
57:42 Et lorsqu'il y a eu les congés payés, ils habitaient à la Courneuve et ils ont osé se permettre d'aller sur les guinguettes de la Marne à Joinville. Mais c'est comme maintenant d'aller au Bahamas, c'est quand même extraordinaire. Tu parles de cette consommation. Donc, la voiture, c'est typique de ce qui est un bien, qui est devenu un bien d'équipement dans la forme actuelle, moderne de l'emploi.
58:18 Donc, en fait, c'est les biens qui sont essentiels dans l'étape actuelle du capitalisme pour pouvoir travailler et répondre à ses besoins élémentaires. Mais oui, j'ai un ami qui dit « Moi, je ne prends pas la voiture, je prends mon vélo pour ménager, pour retarder le changement climatique. » Je dis « Oui, mais le mec, il habite dans le cinquième. » D'accord ? Il est spéculateur immobilier. Moi, si j'habitais, si j'avais un loyer pas cher à Paris, je veux dire, ça résout le problème. j'ai plus besoin d'aller habiter.
58:49 Moi, j'habitais dans le cinquième, puis dans le treizième à la fin, puis j'ai été chassé comme tout le monde par les prix, par les prix des loyers. Et donc, je me retrouve maintenant à Cachan, il y a pire. Mais je veux dire, c'est encore, c'est la proche banlieue. Voilà. Donc là, on voit bien ce que veut dire ici, bien d'équipement. Et d'où sa formule célèbre, on ne consomme pas un frigidaire, mais ce qu'il y a dedans. Et l'électroménager qui a fait le gros des équipements à partir du début des sixties.
59:21 Oui, c'est ça, la fin des années 50, aux Etats-Unis avant. Voilà. C'est ahurissant quand tu vois le décalage avec les Etats-Unis qui n'ont pas eu la guerre sur leur territoire. Il faut jamais oublier qu'il n'y a pas une brique d'une maison, d'un immeuble, d'une rue qui a été éraflé par une seule balle pendant le plus grand carnage de tous les temps. Tant mieux, moi je suis content que les Etats-Unis n'aient pas eu de destruction chez eux, les Etats-Unis. Je suis content. À la fin de la guerre, ils étaient les rois du pétrole, c'est le cas de le dire. Parce que tous les autres étaient, tous les concurrents possibles étaient éliminés.
59:54 L'Union soviétique, n'en parlons pas. 70 000 communes détruites, 25 millions de morts, le Japon, l'Allemagne, et puis bon. Voilà. Je referme la parenthèse. Donc, ce que Clouscard critique, ce n'est pas la consommation. c'est une certaine consommation qui les résume dans ce qu'il appelle les trois vénéneuses, ludiques, libidinales et marginales. J'avais des élèves en terminale qui me disaient, monsieur, qu'est-ce que vous pensez des marginaux ?
1:00:26 Il me posait une question embarrassante. Parce que vous parlez de Kant, de machin, de quoi vous pensez des marginaux. Je lui ai dit, pour qu'il y ait une marge, tu as vu ton cahier, il faut qu'il y ait une page. D'accord ? Ça veut dire, c'est un parasite, quelque part, ce que tu appelles un marginal. Le mec, il a réalisé quand même. C'est notamment sa critique de la figure du hippie, je crois, dans ce livre-là. Bien sûr, bien sûr. La marge suppose, c'est marrant que tu dises ça, parce que Foucault, qui a l'air d'être un rigolo comme ça, il s'est éclaté à fumer de la mescaline.
1:01:01 Il a le droit, mais je ne fais pas de la morale. Je veux dire, ça ne va pas avec le reste, en Californie, à l'apogée du mouvement hippie. Ça n'a jamais fait la révolution, ça. Quand même. Du coup, idéologie du désir, on en a parlé, néofascisme aussi. Alors, comment Clouscard définit-il ce néofascisme ? Pour ça, on est bien obligé de parler un peu du fascisme, quand même. D'accord ? Parce que ce qui m'effraie maintenant, c'est à quel point ça devient flou.
Le fascisme historique : antirévolution française et antisémitisme
1:01:39 Ça fait trois fois que je dis qu'il y a un travail entrepris depuis le début de la guerre froide. Là, je remonte à loin. Ça fait une épaisseur temporelle maintenant. pour qu'on ne connaisse pas l'histoire. Ce que j'appelle une amnésie pour produire une amnésie collective. Il n'y a qu'à voir combien de gens savent qu'il y a près d'un million d'Indonésiens qui se sont fait trucider et coupé en morceaux communistes. Le communiste indonésien, c'est un des plus forts partis communistes de l'Asie.
1:02:10 Par exemple, je ne parle pas du parti Toudeh en Iran qui était le plus puissant parti communiste de l'Orient. Il faudra bien faire un jour le livre noir de l'anticommunisme. On ne va pas rajouter des zéros à l'infini comme on fait maintenant. Il y a eu un hier qui parlait d'un milliard de victimes. Du communisme ? Il y a plus que d'habitants en Union soviétique bientôt.
1:02:44 Il y en a eu assez comme ça, c'est sérieux. Mais enfin, quand même. Donc, le fascisme, il faut qu'il y ait des déterminations précises. Le fascisme historique, je vais aller un peu vite là parce que ce qui nous intéresse, c'est le néofascisme. Le fascisme historique, je peux le caractériser déjà par la première détermination. c'est l'antirévolution française. Tout ce qui vient de la révolution française, Chapoutot, est très précis sur ce chapitre.
1:03:16 Il montre à quel point, je veux dire, l'antijacobinisme nazi. Je dis ça, mes compatriotes corse, ça les énerve. On peut aussi citer le livre de Politzer, Révolution et contre-révolution au XXe siècle. Tu connais bien. C'est exactement la même problématique. Bien sûr. Donc, je ne vais pas reprendre tout à l'heure ma distinction entre l'État et l'appareil d'État. Je ne reviens pas. Mais il y a l'antirévolution française. Il y a un auteur qui s'appelle Achim von Arnim chez les romantiques allemands, exactement contemporain de Hegel, la même génération, très réactionnaire, comme la plupart des romantiques allemands, qui sont caractérisées par un fabuleux, c'est des chefs-d'œuvre au niveau littéraire, fabuleux escapisme.
1:04:01 C'est bien ce que ça veut dire. C'est la naissance de la littérature de l'évasion qui va rayonner sur tout le XIXe siècle romantique, par exemple. Achim von Arnim, dont un des plus beaux textes des nouvelles, qui s'appelle L'héritier du majorat, commence par dire quand on jette un coup d'œil sur les almanacs, c'est les almanacs populaires, c'est très populaire en Allemagne, c'était un peu des magazines où tu trouvais toutes les rubriques de la cuisine à l'actualité.
1:04:34 Quand on regarde les almanacs des années 1700, machin, on ne peut qu'être frappé par la richesse de la vie, la plénitude, c'est son mot de vie qui caractérisait le monde et la société avant cette révolution à laquelle la France attachait son nom, c'est les cinq premières lignes. D'accord ? Et suit tout un délire. Sauf que, deux pages après, le héros, qui est un peu décadent qui joue de la flûte, qui est un peu dans les vapeurs, tout ça, la mélancolie, a un appartement dont il a hérité, l'héritier du majorat et en face de la ruelle, c'est le quartier juif, c'est le ghetto.
1:05:14 Il y a un couplet antisémite violent, comme il y en a eu dans tous ces pays où il y a des ghettos. La Pologne à l'Allemagne, j'insiste, la genèse du nazisme avec épaisseur temporelle, c'est d'abord quand il y a ce couplage de l'antirévolution française et de l'antisémitisme. D'ailleurs, je suis en train de déconstruire, là aussi, j'ai l'ironie, je fais comme Clouscard, j'emprunte ça à Derrida que je combats, de déconstruire la notion de totalitaire.
Déconstruire le totalitarisme : la partie domine le tout
1:05:49 Qu'est-ce que c'est son totalitaire ? Il y a deux méchants, il y a le nazisme et le communisme. Et moi, comme je suis ni l'un ni l'autre, je suis un type bien, c'est déjà pas mal comme arnaque ça. Mais il y a beaucoup plus grave. Si c'est le tout qui dirige, si c'est la méchante société qui écrase le pauvre individu, je ne comprends pas, si le tout est au pouvoir, la totalité, ça veut dire toi, et à moi, on y est tous. C'est la démocratie réalisée.
1:06:19 Je ne vois pas ce qu'ils ont contre. Ça se trahit déjà. Ce qu'on peut dénoncer, c'est quand une partie s'identifie au tout. D'accord ? La classe unique, certaines formes du parti unique, lorsqu'il a été mal utilisé, pour aller vite, et je me fais engueuler par les néo-staliniens. Enfin, je veux dire, moi, j'aurai toujours le plus grand respect pour le mec qui a écrasé le nazisme sous la botte de l'armée rouge, pour le général en chef.
1:06:52 Mais enfin, je veux dire, il a flingué pas mal de communistes qui auraient peut-être été très utiles par la suite. Voilà ma relation à Staline. C'est ni le diable ni le bon Dieu. et donc, j'insiste beaucoup sur cet aspect-là. Si c'est la totalité qui est au pouvoir, non, c'est une partie, c'est une classe unique, c'est une famille, des fois, au Nicaragua, les somozistes, tu entends les parler, toi, somoza, ben oui, tu connais bien l'Amérique latine du Nord, si je puis dire, ou centrale.
1:07:30 somoza, il suçait le sang de ses compatriotes. Non, mais les gens croient que je rigole. Non, au sens propre. Pour se faire du blé, il avait créé un laboratoire d'exportation de sang pour les labos aux États-Unis. Et donc, il est imposé, tu vois, des prises de sang. C'est fantastique, quand même. Et surtout, les massacres qu'ont fait les Contras. Je veux dire, ça a été épouvantable, quoi.
1:08:03 Donc, voilà, c'est une famille qui occupe la totalité du pouvoir. C'est une classe sociale. C'est une religion. Le vrai totalitarisme, c'est la domination et maintenant, je résume et je conclue, de la partie sur le tout et non pas du tout sur la partie, justement. C'est là que l'arnaque de la groupie du plus nazi des philosophes. Hannah Arendt pour ne pas la citer. Mais oui.
1:08:34 Peu de gens, beaucoup de gens qui se pensent à gauche l'identifient comme étant quelqu'un de gauche. Hannah Arendt qui a critiqué le totalitarisme, donc elle est de gauche. J'en connais pas mal. Oui, mais ils connaissent pas son activité politique. Elle était contre le vote des Afro-Américains, le droit de vote. La plupart des gens ne le savent pas. Donc, je l'annonce. Renseignez-vous, ne me croyez pas sur parole. Vérifiez, vous allez en apprendre des vertes et des pas mûrs.
Le néofascisme depuis la guerre froide, Heidegger et l'opinion
1:09:06 Voilà. Et du coup, en quoi consiste ce néofascisme que dénonce Clouscard ? Alors, lui, ce néofascisme, il commence très peu de temps après le fascisme historique, après le Troisième Reich. C'est-à-dire dès le début de ce qu'on a appelé à tort la guerre froide. Froide, je vois bien, mais 3 millions de morts au Vietnam, 3 millions de morts en Corée, ça fait déjà le chiffre de la Shoah. Au passage. Tout ça parce qu'un pays à 10 000 kilomètres de chez moi a l'idée saugrenue d'opter pour un système communiste.
1:09:41 C'est quand même extraordinaire. Je ne dis pas ça parce que je suis né au Vietnam, mais quand même, c'est épouvantable. Encore maintenant, vous savez, il y a des monstruosités physiques qui découlent de l'agent orange que les avions américains déversaient sur la jungle pour tuer toute la végétation et découvrir les guérilleros du Vietcong cachés par la jungle vietnamienne.
1:10:12 en quoi il consiste à faire un déni. Nous ne sommes pas fascistes. C'est là que se fabrique la notion de totalitarisme qui a contribué à la mise en place du néofascisme. Là, je réponds à ta question. Il y a une chronologie. quand je dis de la groupie du plus nazi des philosophes, parce qu'il y en a qui discutent encore pour savoir si Heidegger est nazi ou pas.
1:10:43 Maintenant qu'on connaît les cahiers de 1933 qui ont longtemps été parce que c'est un monde de faussaires. Vous savez, les disciples de Heidegger, ils interditaient l'accès à certaines sources. Il faut se battre. Mais quand on a enfin connu les fameux cahiers de 1933, on trouve des phrases de Heidegger comme « Nous avons un devoir d'Eros à l'égard du Führer ». C'est épouvantable. Ça me rappelle un peu les babouins dont parle Freud dans Totem et Tabou ou dans Moïse et le monothéisme. D'accord ? Où les jeunes mâles sont réduits parce que c'est le mâle dominant qui prend toutes les femelles.
1:11:16 « Nous avons un devoir d'Eros à l'égard du Führer ». Ça veut dire qu'on va partouser avec les SS. C'est incroyable. Enfin, quand même. Bon. Et surtout, surtout, lui, il a beaucoup critiqué la métaphysique, Heidegger Ça commence avec Platon. La division entre essence et apparence. On a perdu l'unité de l'être. Enfin, je restitue ces thèmes très rapidement. C'est un vrai philosophe. C'est là que je lui en veux. Ce n'est pas un nul. Ce n'est pas Onfray. C'est un vrai philosophe. Et je vais être, je vais essayer d'être honnête intellectuellement.
1:11:50 Ce n'est pas à moi de le décider, mais jugez vous-même. Je déclare très clairement que j'aurais peut-être été pire que lui dans les années 30. Avec ma jeunesse coloniale, à savoir, on m'a pris l'Algérie. Enfin, moi, je n'ai jamais été en Algérie. on m'a pris mon Afrique noire ces salauds de communistes qui nous ont chassés du paradis terrestre qui était l'Indochine de mon enfance. J'aurais pu. Sociologiquement, j'étais préparé pour ça. Donc, je ne lui reproche pas ça. Ce que je reproche, c'est après-guerre qu'il persiste et s'il continue à faire le procès de quoi ?
1:12:28 De la technique, de la production. Comme tout se tient, la technique de l'outil et qui nous a asservi, la machine nous a asservi. Il me semble que si j'ai un couteau, avec, je peux larder mon rival. Je parle comme dans les banlieues. Ou bien, au contraire, te sauver la vie en coupant l'appendicite, t'étais au bord de la péritonite. Il y en a marre de faire le procès des outils.
1:13:01 Ce n'est pas le couteau qu'on envoie en taule, enfin quand même, quand il y a un meurtre. C'est léger. Voilà. Quand je dis le néofascisme, c'est celui qui nie le fascisme parce qu'ils ont bien compris qu'autrement dit, c'est un fascisme qui tient compte de la force de l'opinion. Depuis que ces salauds de révolutionnaires français en 89 ont créé une opinion publique avec une force de masse, ce n'est pas parce que je suis corse, mais il ne faut pas oublier que Napoléon a été élu par référendum, entre autres.
1:13:39 Il n'a pas fait un coup d'État. Son successeur, Napoléon le Petit, comme l'appelait Hugo, Napoléon III, oui, c'est les coups d'État. Mais Napoléon, lui, il est issu de la Révolution. Il était Robespierre sans sa jeunesse. Je ne sais pas si on sait tout ça. Alors qu'il symbolise... Je m'arrête parce qu'il faudrait aller jusqu'à De Gaulle. Il y a une espèce de constante française d'un bonapartisme, tu vois, d'une droite dont on pensera ce qu'on voudra. J'ai toujours voté contre De Gaulle quand il était au pouvoir. Donc, je peux le dire. Mais je préfère mille fois cette droite-là à certains qui se proclamaient à gauche comme Jospin à l'époque ou Mitterrand qui était vichiste carrément.
1:14:17 Voilà ce que je veux dire. Vichiste puis atlantiste. Oui, mais c'est ça. C'est ça. Et d'ailleurs, moi, je ne bouffe pas de l'Américain, je bouffe de l'atlantisme, de l'impérialisme atlantiste. Alors, tu vois, l'histoire me rattrape parce que maintenant, on dit les Américains, ils sont contre l'atlantisme. Maintenant, il veut sortir de l'OTAN. Oui, mais l'Europe reprend la place en envoyant des armes à ceux qui ont des croix gammées de là jusque là en Ukraine. Mais non, ce n'est pas vraiment des nazis. C'est... Négation du machisme.
1:14:48 C'est des têtes brûlées. Il y en a quelques-uns, mais ce n'est pas... Tu regardes les mecs qui étaient à Maïdan. C'est des croix gammées de là jusque là. Il ne faut jamais oublier en plus que... Je profite pour caser des trucs. Il ne faut jamais oublier que les SS allemands pendant la guerre étaient sidérés par la cruauté des nazis ukrainiens. Des bandéristes.
Le libéralisme libertaire toujours d'actualité
1:15:18 Oui, mais c'est quelque chose... Non, quand on fait une statue à un mec et quand on donne son nom à des avenues, ça veut dire qu'il y a une politique d'État. Il ne faut pas déconner quand même. Justement, pour parler un peu d'un débat qui a un peu dans les milieux un peu marxistes actuellement, notamment sur Internet et tout ça, est-ce qu'avec la crise actuelle, donc la paupérisation, la baisse du niveau de vie, la prolétarisation qui s'accélère comme tu en as parlé, est-ce que tu penses qu'on vit encore dans le moment libéral-libertaire ou est-ce qu'on est déjà dans le néofascisme ?
1:15:53 Ah, écoute, c'est une excellente question parce que d'abord, parce qu'on la pose souvent, on dira, oui, Clouscard, c'est pas mal, il fait des bonnes analyses mais enfin, c'était passé. C'est vrai que les libéraux libertaires, ils tenaient le haut du pavé à ce moment-là qui n'étaient pas 68 heures. Ce Cohn-Bendit, on peut dire que c'est fini. Voilà, voilà, voilà. Mais à l'époque, je donne juste un exemple. Comme j'ai travaillé dans une boîte privée, j'ai fait passer le bac à un mec qui avait toujours raté son bac jusque-là et qui était le fils des grands moulins de Paris.
1:16:27 Je ne sais pas si tu vois les grands moulins. Là, maintenant, il y a la fac, comment s'appelle la nouvelle fac ? Diderot ? Oui, merci. C'est trop récent pour moi. Voilà, oui. Et donc, les parents m'ont invité à dîner dans le 16e. Voilà, la grande bourgeoisie, puis qu'ils s'apprennent, à la discussion, ils voient mes positions, quoi. Et ils sont un peu effarés. Ils disent, mais je ne comprends pas que quelqu'un de cultivé comme vous, vous seriez pro-chinois à la rigueur.
1:16:59 Carrément ! Non, mais il faut l'avoir vécu, ça. Moi, je ne parle pas comme ça. Je n'invente pas des trucs. Vous seriez pro-chinois à la rigueur, ça, ce serait plus sympa. Mais... C'est quoi ? Encore une liste. Et bien là, pourquoi j'en parle, c'est d'actualité toute récente. Parce que là, avec la faveur, à la faveur du déplacement de Trump, à Pékin, je regarde les pires des chaînes, les plus à droite, les LCI, les BFM TV. Je ne les regarde jamais, mais là, je regarde pendant ces moments-là pour voir comment ils vont se déjuger.
1:17:30 Tu vois ? Quand ils vont faire une bouchée de l'Iran, maintenant, ils sont emmerdés. Ça résiste. Ça cogne. Les bases militaires qui sont bombardées, ce n'est jamais arrivé aux Américaines depuis longtemps. Bon, bref. Je regarde les commentaires. Ils sont tous pro-chinois de nouveau, tant qu'il y est. En fait, il va demander aux Chinois de les aider à liquider, à forcer les Iraniens, comme si c'était les Iraniens qui bloquaient, alors que c'est les Américains qui bloquaient. C'est fou ce qu'on arrive à faire croire à notre public.
1:18:03 Donc, je réponds à ta question très précisément. Jamais le gauchisme tel que Clouscard le modélise dans le néofascisme d'une manière comme jamais auparavant dans le néofascisme et l'idéologie du désir n'a jamais été aussi actuelle. Même si, c'est vrai, la grande différence, c'est comme les gens, comme tu viens des différentes allusions, sont de plus en plus malheureux socialement, de plus en plus précaires, de plus en plus inquiets pour leurs enfants demain.
1:18:36 Et moi, je ne suis pas un homme de droite. Ce n'est pas à cause de l'insécurité que je vise. Est-ce qu'ils auront un emploi à lequel ? L'intelligence artificielle qui devrait être la meilleure des nouvelles. Que je sache depuis toujours, l'avantage de la machine, c'est quand même le fait que je m'arne moins. Quand même, Descartes, comme par hasard, ça fait partie des cibles de Heidegger, tout ça. Descartes, dans ce magnifique passage où il fait la critique de ses études, en disant qu'il n'a pas appris grand-chose, de certains, de solides, je me plaisais surtout aux mathématiques à cause de l'évidence et de la certitude de leurs raisons.
1:19:12 Pour le sens, ce n'est pas une révélation sur la plume de Descartes. Mais je ne remarquais point encore leur vrai usage. Je cite le texte. « Et pensant qu'elles ne devaient servir qu'aux arts mécaniques et faciliter le travail des hommes, je m'étonnais de ce que leurs fondements soient si solides et que leurs applications soient si peu développées. » C'est quand même extraordinaire, ça. Mais maintenant, c'est une mauvaise nouvelle. Non, c'est l'usage capitalistique de l'intelligence artificielle qui peut être terrifiant.
1:19:45 Il peut être des robots tueurs. Il y en a en Chine, il y en a partout. Mais je veux dire, encore une fois, il ne faut pas faire le procès de l'outil. Si c'est des robots pour faire des métiers dangereux ou difficiles, c'est très bien. Quand même. Donc voilà, le libéralisme libertaire est plus que jamais d'actualité parce qu'on continue à chaque fois à dire « Nous sommes les démocrates puisqu'on est libéraux. » C'est important à développer ça.
1:20:15 « Nous sommes libéraux et en face, il y a les États autoritaires et donc totalitaires. » La Chine, la Russie, l'Iran. Je remarque les interventions militaires les plus brutales. Je parle des récentes, sans remonter au Vietnam et à la Corée, à savoir l'Irak, la Libye, la Syrie. c'est bizarrement les trois États arabes laïcs. Donc les mêmes ici qui bouffent du musulman à longueur de journée, sont bien contents qu'ils soient là les barbus quand c'est pour...
1:20:49 Le meilleur exemple est en Afghanistan où on s'est servi des talibans pour chasser les Popov. Donc, je reviens. La liberté, tous les crimes. J'ai bien dit que le néofascisme commence pratiquement à la libération. J'essaie d'être cohérent. D'accord ? Et dans la guerre froide, mais avec la grande différence, la répression anticommuniste qu'il y avait avant, avant la guerre, à une voyeur, c'est qu'il faut à chaque fois faire croire que c'est pour lutter, non pas seulement contre le communisme, mais contre le totalitarisme, non aussi le fascisme.
1:21:28 D'accord ? Et donc, cette liberté-là, maintenant, je l'analyse, cette liberté qui est censée être illustrée par l'expression « le monde libre », c'est au nom du monde libre qu'il y a eu cette effarante criminalité internationale, encore largement ignorée. Toi qui connais bien l'Amérique latine, le nombre de dictatures qui ont été créées par l'oncle Sam, et pas que l'Argentine, je veux dire, je crois qu'un des records en termes relatifs par rapport au nombre d'habitants, c'est le Salvador ou l'autre, le Guatemala.
1:22:08 C'est épouvantable, c'est l'escadron de la mort qui rasait des villages entiers. Donc, ce monde libre qui caractérise le néofascisme, qui se cache derrière une défense de la démocratie et de la liberté, c'est surtout ça, nous sommes les démocraties, Macron le répète tout le temps. Donc, voilà, pour répondre à ta question sur ce chapitre, le libéral-libertaire est toujours l'acteur principal et dominant aujourd'hui, sauf que, comme l'ensemble de la société souffre de plus en plus des aggravations économiques, la désindustrialisation en particulier.
1:22:56 Les États-Unis, c'est frappant, je veux dire, ce n'est pas limité à la France. C'est à la faveur des événements actuels qu'on apprend tout ce qui était importé quand il y a eu la Covid-19. On s'est aperçu qu'il n'y avait pas un cachet de doliprane qui n'était pas fait en Chine. Le doliprane, c'est quand même un des médicaments les plus courants. Tout d'un coup, tu vois comme ça des dépendances et puis les Russes soi-disant qu'ils ne savent faire que du pétrole, que du pétrole. Ah bon ? On apprend qu'ils peuvent décider de la famine parce qu'ils sont les principaux exportateurs d'engrais.
1:23:28 C'est un produit chimique, les engrais azotés. Donc, ce qui est nouveau, c'est que ce libéral libertaire a moins la posture anarchisante qu'il avait en 68 et de plus en plus, au contraire. Mais ça, c'est la mise en œuvre de ce titre. C'est-à-dire que le néofascisme ne vient pas du Front National. Et je ne suis pas en train de dire que le Front National n'est pas dangereux.
Le néofascisme ne vient pas du Front national
1:23:59 Parce qu'en cas de crise et d'aggravation de la crise, le Front National et Macron, enfin, et les libéraux libertaires vont s'associer pour nous aligner sur le mur. Macron et la fausse gauche ? Oui. Une illustration typique de cette évolution, c'est Bardella. parce que, j'allais dire, quand j'avais son âge, il y a bien longtemps, l'extrême droite, c'était quoi ? Ça ne dépassait jamais 3%, tu vois, 4 dans les meilleures élections.
1:24:29 Comment il est passé de là entre 30 et 40 bientôt ? Parce qu'il a fait croire pendant longtemps qu'il était la seule alternative au système, tu vois, ces régimes sont tous pourris, sauf nous, en gros, je vais vite. Mais Bardella, ils étaient contre l'OTAN, contre tout ce qui est dominant. L'OTAN, Banco, moi, je signe, contre le Rome de Bruxelles, je signe. Moi, je suis pour le Frexit.
1:25:02 Et Bardella, qu'on interview là, il y a quoi ? Il y a un an ? Non, il y a 7 mois. Et qui dit, il n'est pas question de quitter l'OTAN, nous sommes en guerre. La même phrase que Macron. Nous sommes en guerre. Et à mon avis, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire qu'ils vont commencer à s'affaiblir. Ce qui a fait leur force, c'est quand ils entretenaient l'illusion de croire qu'eux, ils ne sont pas comme les autres. On ne les a pas essayés, c'est comme on dit maintenant. Ce n'est pas la peine, parce que maintenant, il veut rester dans l'OTAN, il veut rester à Bruxelles.
1:25:35 Voilà. Oui, donc pour toi, ce qui est encore d'actualité, c'est cette dialectique entre le libéralisme libertaire incarné par Macron essentiellement, la fausse gauche, etc. ou alors l'extrême-gauche atlantiste et le RN, l'extrême-droite à l'ancienne. On est bien d'accord. Quand tu parles de la gauche atlantiste, je pense à Raphaël Glucksmann, par exemple. C'est effrayant, ce type. Et on ne sait peu ce qu'il a fait en Georgie. C'est effrayant aussi.
1:26:05 On ignore que son patron, Saakachvili, à l'époque, avait flingué 40 personnes à la sortie du Parlement. On n'en parle jamais. Et du coup, selon toi, l'ennemi principal aujourd'hui, c'est le RN ou c'est justement ce gauchisme, ce libéralisme libertaire ? L'ennemi principal, c'est celui qui ignore que c'est la même chose. Ce n'est pas une réponse de Normand, au contraire.
1:26:35 C'est les mêmes forces. D'ailleurs, chacun sait, quand on voit l'histoire de la famille Le Pen, que c'est hyperlibéral au niveau économique. que je veux dire, je veux dire, puis que j'ai cité tout à l'heure l'exemple du numéro 2 du MEDEF, de Kessler, qui est maoïste, en 68, et maintenant, je veux dire, s'il pouvait même supprimer l'assurance chômage et tout ça, il ne s'en priverait pas. Je vois des articles avec des titres maintenant qui illustrent ce durcissement, dont je faisais l'allusion qu'il fait la différence avec l'ancien fascisme.
1:27:08 C'est la France est le dernier pays bolchevique. Qui a dit ça ? J'ai vu plein de titres de journaux qui tournent autour du même thème avec les mêmes mots. C'est un pays socialiste, etc. Oui, trop de secteurs nationalisés, etc. Bref, Chapoutot montre très bien que les nazis, sous le troisième Reich, étaient les premiers à dire qu'il faut remplacer les nationalisations par des agences privées. Un privé qui assurerait la santé, l'éducation.
1:27:40 C'est inquiétant quand même. Ce que je trouve le plus fécond chez Clouscard, c'est d'avoir montré que le fascisme va revenir, le néofascisme, qui était à peine embryonnaire quand il en parle. C'est là qu'il a été quand même d'une lucidité assez exceptionnelle au début des années 70. mais pas à partir de l'extrême droite politique officielle qui est souvent en fait, je ne dis pas ça pour la blanchir, qui est souvent un néopoujadisme de petits et moyens entrepreneurs qui se font, qui n'ont pas compris que ce qui les ruine, ce n'est pas le salaire de leurs ouvriers, mais c'est le grand patronat.
1:28:23 Voilà. Mais les deux, je réponds à ta question, les deux fusionnent à un moment donné. Et là, c'est très important, je me fais interrompre tout à l'heure, je reprends maintenant et je conclue, la même crise des années 30, quand j'ai fait allusion tout à l'heure, compare comment elle a évolué en Allemagne et en France. Cette petite partie de ce que Clouscard aurait désigné comme les couches moyennes en France s'est détachée du grand capital et a fait cause commune avec la classe, vous voyez, ça donne le Front populaire au niveau électoral et au niveau climatique surtout, parce que s'il n'y avait eu que les élections, ça aurait bien arrangé le, comment il s'appelle, Blum, qu'on en reste là.
1:29:11 Mais pendant ce temps, il y a eu des consignes CGT, Parti communiste, pour les, tu connais la suite, des grèves qui ont fait que on a eu ce dont bénéficient tous ceux qui crachent sur le communisme, les congés payés et la semaine de 40 heures. Donc, en Allemagne, la même part des couches moyennes se rattache au Parti nazi. C'est énorme, c'est là qu'on voit souvent que dans les périodes critiques, tout dépend de petits glissements qui semblent marginaux par rapport c'est un peu ce qui est en train de se passer.
1:29:51 Certains politologues comparent des courbes en temps normal, en vitesse de croisière, prospérité, c'est la courbe de Gauss, la courbe en cloche, la courbe normale, je crois. C'est-à-dire le centre, centre-gauche, centre-droite, Giscard, Mitterrand, ce que j'appelle moi l'extrême-centre, c'est l'effectif le plus élevé au milieu de l'électorat. Et puis, il y a une extrême-droite et une extrême-gauche qui font les extrémités de la courbe. Dès qu'il y a la crise et le chômage de masse, ça a tendance, le sommet de la courbe en cloche à s'effondrer, à faire la courbe en U, avec les extrêmes qui montent.
1:30:31 Et les combats des spartakistes et des nazis dans les rues de Berlin, tu vois, et le lynchage de Rosa Luxemburg et de Karl Liebknecht, par qui ? Par la gauche, c'est ce qu'elle est. Oui, précisément, par quoi il s'appelait, bon sang ? Noske. Noske, mais tu es bon. Bravo, je dénonce l'amnésie et puis je vois que c'est le gâtisme. C'est ce qu'on observe un peu aujourd'hui avec la montée de Mélenchon et de Le Pen. Exactement, ils finissent par me rendre la France insoumise plus sympathique encore que jamais parce que, il faut être juste, au niveau des dossiers de Gaza, Moyen-Orient, ils ont fait le diable quand même au prix de se faire insulter comme antisémite.
Souveraineté contre souverainisme ; la tradition française du bonheur
1:31:14 Du coup, tout à l'heure, tu disais que justement Clouscard, il revenait quand même un peu sur le devant de la scène relativement, mais on sait qu'il y a plusieurs lecteurs de Clouscard qui dérivent un peu vers la droite. C'est un peu euphémistique. Voilà. Je voulais te demander, selon toi, est-ce que le clivage droite-gauche est toujours d'actualité ? Ou est-ce que, comme le pensent certains, on doit le remplacer par un clivage entre nationalistes et contre les mondialistes ? Quelles sont vraiment les questions actuelles ?
1:31:46 Alors, je vais commencer par la deuxième partie de ta question, nationalistes et mondialistes. Moi, je ne suis pas souverainiste, mais je suis pour la souveraineté. On commence un peu à nuancer. Ah, c'est encore des arguties philosophiques ? Ben oui, à votre avis. je déteste le confusionnisme. Je n'ai rien contre la confusion. J'en ai plein, moi, de confusion. C'est normal, c'est humain. Mais le confusionnisme, c'est le faux cul qui fait exprès d'entretenir la confusion.
1:32:21 Et moi, qui dénonce ce qu'il y a d'extrêmes droits dans l'île, il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que ça. Mais, des fois, je le cite à crédit, non pas à l'émis. Il a une phrase magnifique quand il dit « Je suis fatigué de tous les poètes. Ils troublent leurs eaux afin qu'elles semblent profondes. » C'est ça, le confusionnisme. Ils troublent leurs eaux afin qu'elles semblent profondes. Pas mal. Il savait qu'il parlait, il écrivait le meilleur allemand de son époque. Donc, c'est bien clair, je suis pour la souveraineté par rapport au scandale d'une von der Leyen, je ne fais rien contre les personnes physiques, mais je veux dire contre la dictature de la supranationalité européenne.
1:33:10 Non, mais c'est la petite Europe, Bruxelles. Moi, je ne suis pas contre l'Europe. L'Europe, c'est magnifique. Géographiquement, historiquement, je ne suis pas un anti-Europe, mais je suis contre cette Europe-là qui est une insulte à l'histoire européenne. Ça, je tiens à être clair là-dessus. Maintenant, je viens au fond de ta question. Je répète mon truc. Je suis pour la souveraineté. Alors, pourquoi je ne suis pas pour le souverainisme ? Parce que ce que je pense aux souverainistes, c'est que leur état-nation, là, ils sont pour, et ils sont hostiles au reste du monde.
1:33:49 D'ailleurs, la principale accusation, c'est la mondialisation. je ne vois pas, je n'ai rien contre la mondialisation. D'abord, parce que ça n'existe pas les choses générales et abstraites. La mondialisation capitaliste, ce n'est pas la même chose que la diffusion de l'imprimerie à partir du XVIe siècle, quand même, ou de l'écriture dans l'Antiquité et sa mondialisation.
1:34:19 Et là, je rappelle quand même l'importance des mots et de la sémantique et de la tradition communiste. Je dis bien la tradition communiste. Ce qu'il faut laisser tomber dedans et ce qu'il faut restaurer et actualiser. J'oppose au cosmopolitisme bourgeois, moi, je ne dis pas la mondialisation, le cosmopolitisme bourgeois qui font qu'un patron hollandais et un patron japonais, malgré leur différence de couleur de machin, de petits trucs culturels, etc. ont la même vie, en gros.
1:34:50 À peu près dans le même décor technique, appartemental, même logement, se retrouvent dans le même centre de vacances, dans les stations de sport d'hiver, voilà, à la saison, sur les plages et les îles fortunées. Ça, c'est le cosmopolitisme bourgeois qui ne concerne que des privilégiés. Je l'oppose non pas à l'état-nation, ça c'est les souverainistes, mais à l'internationalisme prolétarien, voilà ce qu'il faut restaurer comme notion.
1:35:26 Et c'est bien ce qui est en train de se passer, car le mouvement des BRICS, d'accord, qui n'est pas homogène, il y en a qui sont très impliqués dans la lutte anticapitaliste, d'autres, comme l'Inde, où c'est un peu plus... Même, quelquefois, il y a des côtés extrêmes-droites dans le gouvernement indien actuel, très identitaire, hindouiste, anti-musulman, etc. Mais, ce qui est fantastique avec le mouvement des BRICS, avec la Chine et la Russie qui les coiffent, qui les coiffent en importance, je veux dire, c'est qu'il y a un commencement de libération de ce qui règne, je vais surprendre peut-être là, on va croire que je suis raciste anti-anglais, depuis Waterloo, le monde est dirigé par les anglo-saxons.
1:36:14 C'est tellement un fait facile à mesurer et à vérifier qu'on oublie à quel point il est important qu'on peut reprendre beaucoup de choses. À partir de Waterloo, c'est les anglo-saxons d'abord, l'Empire britannique c'est énorme. Et, après, les États-Unis qui ont pris la relève qui dirigent le monde. Il y a des bons côtés, moi je ne suis pas raciste, moi j'adore le jazz, ce n'est pas la question. Il y a des tas de choses que j'aime beaucoup en Angleterre. Je ne sais pas.
1:36:44 Mais, leur politique, elle est caractérisée d'abord par une religion qui est puritaine. Ça explique beaucoup de choses. Il y a un écologisme que je dénonce. Quel est le point commun entre l'écologiste, l'intégriste musulman, l'islamiste, pas le musulman, les musulmans sont les principales victimes en nombre de l'islamisme. Je vais toujours rappeler ça à la droite. Entre l'écologiste, l'intégriste musulman, l'intégriste chrétien, et Dieu sait s'il y en a maintenant.
1:37:15 Quel est le point commun ? C'est que leur valeur suprême, c'est la pureté, l'intègre, la non-souillure, la non-pollution. C'est important. C'est important à comprendre ça. Et ça, dans les cultures puritaines, ça a plus d'importance. J'allais dire que chez nous, alors chez nous, c'est qui ? À la France, il y a une expression allemande que notre public ferait bien de méditer, de réfléchir, parce qu'il y a plein de gens intelligents et tant mieux dans notre public. Ils vont vite faire le rapport.
1:37:46 Comment on dit être heureux ? En France, on dit je suis heureux comme un roi, je suis heureux comme le pape. En Allemagne, on dit, je ne sais pas si tu sais, glücklich wie Gott in Frankreich heureux comme Dieu en France. Non, mais attendez, tu vois l'expression, mais analyse ! On dirait heureux comme Dieu au paradis, pourquoi pas ? Non, au paradis, il fait froid, toujours les mêmes tronches. Non, mais en France, vous savez, j'ai vu le nombre de fromages qu'il y a dans ce pays. Chacun, c'est des chefs-d'oeuvre. Vous savez, ces régions, le bocage poitevin, la Corse, la Bretagne, le Massif Central, le Paris, enfin, qui reste encore la capitale la plus visitée au monde.
1:38:23 Et c'est en même temps ce qu'explique la haine anti-française aussi. Moi, je ne suis pas franchouillard, je veux dire, Pétain et De Gaulle, les deux sont français. Je ne défends pas une France identitaire. Mais il y a une tradition proprement française qui est celle du bonheur. dont Saint-Just disait que c'est une idée neuve en Europe. Il a fallu un révolutionnaire français tout jeune qui ose sortir cette phrase.
1:38:53 Un siècle avant, le problème de Pascal, c'est le salut après la mort. Ce n'est pas le bonheur. Le bonheur, c'est-à-dire une jouissance qui dure un peu plus longtemps que le plaisir. C'est pour ça qu'il se conjugue souvent à l'imparfait le bonheur. C'était l'époque où j'allais, je suis mauvais écrivain, où je prenais mon café au lait et puis j'allais sur la route de l'école. C'est dur à l'imparfait qu'elle a longue durée. Première condition du bonheur. Deuxièmement, un rapport positif au monde et non pas à l'au-delà.
1:39:23 Parce que la béatitude des saints, je respecte, moi je suis tolérant, mais ce n'est pas le bonheur. Ça console les martyrs, mais enfin, ce n'est pas le bonheur. Mais le bonheur, la jouissance de ce qui est ici et maintenant, tu vois comme je ne suis pas puritain là, c'est de plus en plus attaqué par divers fronts. Et je rappelle que Marx disait que la France était le terrain, le territoire classique des luttes de classe. À cause de ça, chacun veut sa part de bonheur.
1:39:53 Non mais, Marx et Hegel ont une même expression, une même problématique des Français. En citant une expression en français que Hegel et Marx aimaient bien, les Français ont la tête près du bonnet. Ça veut dire qu'ils se mettent facilement en colère. Il faut voir que le 19e siècle, c'est 89, 1830, 1848, la Commune, ça n'arrête pas. Après, 1917 qui prend la relève, Hegel avait très bien vu que cette révolution ne s'achèverait pas.
La classe travailleuse, la mondanité et l'héritage culturel
1:40:26 C'est un texte qu'il faudra un jour travailler. Ça nous amène à ma dernière question que je vais te poser aujourd'hui. Est-ce que la classe ouvrière et plus généralement la classe travailleuse est encore le sujet du processus révolutionnaire aujourd'hui ? La question se pose. Ce n'est pas une question académique, ça. Mais j'ai un peu abordé une amorce de réponse tout à l'heure en disant tout dépend de l'extension qu'on donne au concept de classe ouvrière.
1:40:56 Si c'est le mec en bleu de travail, non, ça c'est la mauvaise définition empiriste. Je veux dire le maître auxiliaire qui fait sa première année d'enseignement dans un chahut épouvantable dont je faisais allusion tout à l'heure et qui bat encore maintenant le record de dépression c'est dans ses fonctions si on les classe par profession justement. Il n'est pas en bleu de travail.
1:41:29 Donc là je réagis contre certains qui se croient à gauche, à l'extrême gauche, quelquefois qui se réclament du marxisme, qui n'ont pas beaucoup lu, mais je ne veux pas faire une querelle à la documentation. Mais à savoir il y a le pauvre étant une valeur en elle-même. Mais non, le prolétariat il veut sortir de la pauvreté, ce n'est pas une valeur pour lui.
1:42:01 Ça c'est... Je prends l'exemple, je te parlais tout à l'heure de la plus grande pianiste vivante, ne serait-ce qu'au niveau technique, quant au reste, chacun peut avoir ses goûts. Il n'y a pas une pyramide avec un ou une meilleure pianiste tout à fait à la pointe en haut. Non, c'est un peu plutôt l'Himalaya, il y a la plusieurs où ça se tient et après ça dépend, il y en a qui sont meilleurs dans Brahms, d'autres dans Mozart. Je pense bien sûr au piano classique, je veux dire, qui suppose un bagne, qui suppose qu'on commence à marner à quatre ans et on fait huit heures par jour pendant des dizaines d'années pour être, il y a une chance d'être simplement pianiste concertiste, c'est le plus haut niveau.
1:42:43 Pourquoi j'en parle ? Parce que, un des arguments, et tu vois qu'il y a encore du libéralisme libertaire pour dissuader les jeunes d'écouter un répertoire classique, c'est de dire, le classique c'est pour des vieux européocentrés, comme les jeunes sont généreux, ils aiment bien, ils sont plus facilement ouverts aux autres cultures que leurs aînés, et tant mieux. On leur sort ces trucs dissuasifs, si tu veux. Il y a combien de pianistes concertistes en Chine ?
1:43:13 Concertistes, top niveau, 66 millions, plus que d'habitants en France. Et la plupart, entre 15 et 25 ans, c'est quand même là qu'ils remportent les prix en Europe, je veux dire, pas seulement en Chine, ils ne sont pas nommés par le Parti communiste chinois. Donc, c'est des exemples, ça, qu'une catégorie clouscardienne, qui est peut-être la plus importante de toute l'œuvre de Clouscard, je ne dis pas la plus importante en soi, je ne dis pas que c'est plus important, je pense, à la mondanité, je ne dis pas que c'est plus important que les forces productives et les rapports de production, mais ça, ce n'est pas spécifiquement clouscardien, ça, on le doit à Marx, d'accord, et bien sûr, c'est la base, mais un apport propre à Clouscard, c'est ce concept de mondanité, quand on dit, oui, mais ça, c'est dépassé, ça veut dire, tu es ringard, mais c'est quoi comme argument ?
1:44:15 Pendant le Troisième Reich, les jeunes parlaient de révolution nationale, oui ou non ? Et quand tu défendais la démocratie, tu étais ringard, tu n'as rien compris, et même les SA, c'est fini, ils sont trop, ils réclament des nationalisations, tout ça, on va les liquider, c'est la nuit des longs couteaux, et c'est important, ce qu'on est en train de voir, il y a un argument mondain qui est complètement inconscient et dont on ne parle jamais, et pour maintenir le statu quo, c'est de dissuader tout ce qui pourrait élever le proletariat à ce dont on le prive, c'est-à-dire l'héritage culturel de l'humanité.
1:44:58 Je dis souvent, moi je me bats pour restituer aux jeunes une partie du patrimoine qu'on leur a cambriolé. Quand même, alors on dit, ouais mais ça c'est, et je prends l'exemple, le contre-exemple de Céline, la plus grande écrivaine de tous les temps, à entendre certains, je veux dire, quel style, etc. Ah bon, d'accord, il n'est pas très clair, ou rien qu'on puisse dire, d'accord, le témoignage d'un Allemand qui était dans l'occupation au quartier général de la Wehrmacht et qui avait reçu la visite de Céline, qui dit, mais qui c'est ce fou ?
1:45:31 Il est venu me dire, alors quoi, il y en a encore plein là, des juifs, rue de Rivoli, mais les enfants aussi, il ne faut pas que cette enjeu, c'est terrible. Mais quel style, c'est ce qu'on dit dans certains milieux. Et comme dit mon ami et compatriote François de Negroni, c'est son style qui est le plus nazi. Précisément. Parce que, je reviens à mon propos, il veut faire populo un peu, tu vois, concret, la réalité brute. Mais l'ouvrier, il n'a pas besoin qu'on lui enseigne ce que c'est que pipi, caca, et la crasse, et la souffrance.
1:46:03 Il ne connaît que ça, il a envie d'en sortir. Mais ça, tu n'as pas le droit de le dire maintenant, on va dire que tu n'es pas politiquement correct. Je pense à Planchon, ça te dit quelque chose ? Non, c'est pas de génération, on ne peut pas l'avoir connu. C'était un plus grand metteur en scène théâtre de l'époque, communiste, et qui, au TNP, la Théâtre Nationale Populaire, au Trocadéro, amenait des brassés d'ouvriers qui étaient fascinés de voir la mise en scène de Molière qu'il faisait, qui n'était pas du tout guindé comme à l'Académie française.
1:46:34 Il y a des bonnes choses à l'Académie française aussi, mais lui, c'était carrément, tu vois, M. Jourdain, qui est arrivé avec des gros paniers après ses courses. C'est très important de ne pas barrer l'accès, je dis n'importe quoi, à Mozart, à la classe ouvrière, mais de quel droit ? De Mozart, ou à la peinture chinoise du 15e siècle, ou à la porcelaine Ming. Bien sûr. Voilà comment je réponds à cette question.
1:47:04 Si on prend la classe ouvrière, dans son extension la plus actuelle, c'est-à-dire la précarité de ceux qui ne possèdent aucun moyen de production et avec des salaires de plus en plus soumis à la pression, à la baisse, alors, ça reste le creuset d'une activité et d'une pensée révolutionnaire. Très bonne conclusion. Merci, Dominique.
1:47:34 Merci, merci. D'abord, merci à la jeunesse du monde. Je ne peux pas m'empêcher de citer quelqu'un qui est mort. C'est un ami que personne ne connaît qui était avec moi contrat local dans la jungle ivoirienne, loin de la capitale. On a été une quarantaine de français. Pardon, je te fais jouer les prolongations, mais très rapidement. Il s'appelait Jean-Pierre Berdo, je cite son nom, c'était un ami, qui était un ch'ti et qui, j'espère qu'elle ne va pas écouter l'émission, je ne crois pas, c'est pas le genre.
1:48:08 Il avait épousé une femme un peu plus huppée, un peu plus réactionnaire, etc. Et donc, il était tout le temps à venir dîner chez ma femme et moi. Ça lui rappelait sa jeunesse. Rebelle, je me rappelle parce qu'il levait son verre en disant. Le socialisme, c'est la jeunesse du monde. C'est beau. Je voudrais conclure là-dessus et remercier votre mouvement d'avoir pris cet intitulé. Merci beaucoup à toi. Merci d'être venu jusqu'ici aussi.
1:48:40 si vous avez aimé cette émission, n'hésitez pas à vous abonner à notre chaîne. Et je voulais aussi rappeler pour ceux qui ont apprécié ton intervention, qui peuvent te retrouver sur ta chaîne YouTube qui est développée par une association et la chaîne s'appelle Philosopher avec Dominique Pagani. Tout simplement. Merci beaucoup. On développe différents thèmes régulièrement. N'hésitez pas à aller faire un tour sur cette chaîne-là, à vous abonner et à suivre le travail de Dominique.
1:49:11 A très bientôt. Merci beaucoup à Jeunesse du monde.
