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La mondanité, apport propre de Clouscard ; annonces
5:04 Bonsoir tout le monde, ravi de vous retrouver, de plus en plus ravi, surtout qu'on est début septembre. En août, il faisait froid les derniers jours d'août, et en septembre, il recommence à faire chaud. On ne s'y retrouve plus, on nous raconte n'importe quoi. Bon, allez, soyons sérieux, on aura d'autres occasions de parler du climat.
5:35 Mais nous reprenons ce soir ce feuilleton dont je vous ai dit, qu'il avait besoin d'une certaine durée, vu les enjeux sur les inépuisables échos du concept de mondanité chez Clouscard, dont je répète, pardon pour ceux qui ont déjà entendu 36 fois, que ce n'est pas, je ne dis pas que c'est la notion la plus importante de celle qui apparaît sous sa plume, mais c'est celle qui lui appartient en propre, c'est son import spécifique.
6:20 Évidemment, parce que quand il parle de force productive, de rapport de production, de praxis, bon, ça ce n'est pas lui qui l'a inventé, bien sûr, ce sont les concepts fondamentaux, mais ils ne sont pas spécifiquement et proprement clouscardiens, ils sont marxiens. Mais lui, il a introduit ce concept de mondanité comme constitutif de notre conscience, de notre inconscience, des structures de ce que Marx appelle l'idéologie chez nous, c'est-à-dire, je rappelle la formule de Marx, je ne rentre pas abruptement dans le sujet, j'ai des préalables à faire avant, mais pour recadrer un petit peu, et puis pour ceux qui font la gentillesse de venir s'agréger à nos habitudes, Marx dit que les superstructures, il ne faut pas croire que les superstructures chez Marx, c'est quelque chose qu'on peut laisser de côté, que c'est le monde du pipeau, de l'illusoire, de la représentation, de ce que vous voulez, c'est souvent lié à l'illusion, sinon à l'illusoire, mais ça ne veut pas dire
7:32 que ce n'est pas important, parce que Marx dit que ces formes, il appelle ça les formes, le contenu c'est l'infrastructure, mais les formes sous lesquelles les hommes prennent conscience de ce conflit, de quel conflit ? Du conflit entre les forces productives et les rapports de production. C'est ça l'idéologie. C'est que si on se contente de dire, je redescends, enfin dans le temps où je remonte, pardon, de Clouscard à Marx, pour rappeler l'essentiel de ce qu'il partage, si on se contente de dire voilà il y a en bas l'infrastructure, en haut les superstructures, en bas c'est l'essentiel, en haut c'est pipeau. Ce n'est pas seulement que c'est rapide, abstrait et réducteur, c'est que ça contredit ce que dit Marx, c'est que dans ce fameux passage où Marx développe ces deux concepts d'infrastructure et de superstructure, il va à la ligne après avoir donné la version courante que je suis en train
8:43 de vous mettre en garde si on s'en tient qu'à elle, si on relit le texte à ce paragraphe, point à la ligne, à un certain niveau de leur développement, les forces productives, je cite mot pour mot là, je cite son traducteur en français, les forces productives rentrent en contradiction avec les rapports de production au sein desquels elle s'était mue jusqu'alors. Il y a une dimension temporelle, un décalage justement, c'est pas que l'un est le reflet de l'autre, moi et mon reflet dans la glace c'est simultané, c'est pas le cas, c'est c'est pas ce reflet là, n'est-ce pas, on en parle Marx, encore moins Lénine, n'est-ce pas, d'abord le reflet est inversé, ce qui déjà, n'est-ce pas, suppose autre chose que de la mécanique, mais surtout, il y a ce décalage, non seulement les superstructures n'expriment pas l'infrastructure, les superstructures mettent plus de temps à changer que les infrastructures.
9:50 de l'infrastructure. Et donc il y a toujours un décalage, c'est dans ce décalage-là que s'infiltre l'importance de la mondanité au sens clouscardien. Donc je vais y revenir, au cas où il y en a qui trouvent que j'ai été un peu elliptique et pas clair, vous inquiétez pas, on va y revenir tout de suite, mais j'ai quelques préalables à faire dans le désordre.
10:22 D'abord je remercie Pierre-Alain, qui est toujours par monts et par vaux, sur les cinq continents, et d'avoir bien voulu venir à Cachan ce soir pour nous permettre d'avoir cet échange entre nous direct, n'est-ce pas. C'est toujours quand même plus humainement et plus intéressant, même si c'est plus contraignant techniquement qu'un enregistrement préalable. Par ailleurs, je signale, ça n'a aucun rapport avec le programme de ce soir, mais Pierre-Alain vient de réaliser un très beau, moi je dis clip parce que je ne m'y connais pas bien, mais vous allez voir ça, une vidéo qui sera disponible demain sur YouTube et qui met en scène, qui réalise, n'est-ce pas, une magnifique chanson de Björk.
11:24 Voilà, alors ne manquez pas d'être attentif à l'apparition de ce clip demain qui a pour titre « Victimhood » comme Robin Hood, H-O-O-D. En outre, pour ceux qui sont sur Paris ou qui comptent venir à Paris ces jours-ci, il y a une magnifique exposition d'un de nos fidèles followers, je ne renvoie pas l'ascenseur comme ça de manière formelle, c'est que j'ai été…
12:00 si j'écoutais « Musime africain », je dirais que j'ai été flashé, j'ai été littéralement fasciné par la qualité de cette exposition qui a pour titre « La nuit du monde ». Et oui, ceux qui parmi vous sont attentifs, je sais qu'il y en a beaucoup, savent bien que c'est une citation de Hegel, n'est-ce pas, dans cet incroyable texte de jeunesse, une des premières philosophies de l'esprit, c'est dur à trouver, mais enfin, qui a été édité aux PUF, Presses universitaires de France, celle de 1805, attention, et dans laquelle Hegel parle de ce qui se passe quand on regarde un homme dans les yeux, il parle de la négativité.
12:51 C'est cette nuit, parce que c'est un texte où le mot « nuit » revient de manière obsessionnelle six ou sept fois en un paragraphe, c'est cette nuit qu'on découvre quand on regarde un homme dans les yeux, c'est une nuit qui nous fait découvrir un monde effroyable. C'est la nuit du monde qui s'avance ici à la rencontre de chacun. Fin de citation. Voilà, cette exposition qui ne montre que des portraits justement de regards, des yeux, et réalisés par Julien sur du cuivre, c'est des peintures, c'est pas des gravures, c'est des peintures sur cuivre.
13:28 Alors, je ne vous en dis pas plus, parce que je ne peux pas parler des arts plastiques comme de la musique à un niveau technique. Je vous laisse face à, j'espère que vous ressentirez le même choc que j'ai ressenti devant cette incroyable galerie de portraits. Voilà, je le laisserai sur notre page Facebook, les coordonnées, ça s'appelle « La nuit du monde » et ça se passe dans le troisième arrondissement, tout près de Beaubourg, à la galerie Art Concept.
14:06 Voilà, impasse, impasse, comment ça s'appelle ? Sainte, Sainte-Avoie, Sainte-Avoie, A-V-O-Y-E, impasse, Sainte-Avoie, troisième. Voilà. Donc, je reviens à un autre sujet maintenant. Le sujet ayant l'air abstrait comme ça, le monde, l'abstraction de beaucoup de détails et de beaucoup de particularités pour prendre cette notion globalisante, holistique, dirait les autres, ce qui n'est pas tout à fait mon approche.
De l'objet du désir au sujet du désir ; quelle modernité ?
14:49 Mais pour pallier ce danger d'être dans ce que Hegel appelle dédaigneusement, toujours péjorativement, l'universel abstrait, je prends bien soin de l'incarner dans une série de textes et qu'on va aborder ensemble. Et je voudrais d'abord juste illustrer la problématique de ce soir, la variante de ce soir. Mon titre peut paraître un peu bizarre, n'est-ce pas ?
15:21 Elle se forme d'une double question, n'est-ce pas ? Désir de quoi et par qui ? N'est-ce pas ? Et autrement dit, qui désire quoi, si vous préférez ? En termes philosophiques, on va réfléchir sur quel est l'objet du désir. Maintenant, vous avez compris que le monde, ce n'est pas la Terre, c'est les relations entre sujets et entre sujets. Vous vous doutez bien, je n'ai pas besoin d'herboter, que la notion de désir n'est pas tout à fait périphérique, qu'elle joue un rôle central.
15:51 Et alors, qu'est-ce qui meut ? Qu'est-ce qu'il y a au fond de tout désir humain ? La question peut paraître ambitieuse, autrement dit, quel est l'objet avec un grand O comme ça, du désir avec un grand D ? Nous allons poser la question, je vous donne le plan à l'avance, et nous allons voir tout au long de la séquence de ce soir, que cette question sur l'objet du désir va nous amener à poser la vraie question, car on ne commence jamais par la vraie question. par exemple, Marx, la mystification ne vient pas des réponses, mais dans la manière de poser les questions.
16:26 Elle ne vient pas des solutions, mais dans la manière de poser le problème. Donc, au départ, il faut être spontané d'abord, on se demande, c'est quoi ? C'est l'argent, c'est la santé, c'est l'amour, c'est… Vous voyez, il y a de quoi faire. Et pas seulement entre philosophes, au café du commerce, on en discute aussi, ça arrive. Ou entre amis. Et la question va se déporter jusqu'à formuler la vraie question que cache la première, à savoir, quel est l'objet du désir ?
16:59 Quel est le sujet du désir ? Qui il désire ? Et peut-être même quoi ? Il n'y a pas que du quelqu'un en nous. Si j'ai… C'est seulement comme vous, comme nous tous, s'il me faut manger pour vivre, si la faim me rattrape, d'une manière réitérée, c'est un processus, c'est quelque chose.
17:29 Ce n'est pas à ça qu'on reconnaît quelqu'un, ce n'est pas un ver de terre aussi, il faut qu'il se nourrisse. On ne dit pas que c'est quelqu'un. Vous voyez ? Donc, de quel est l'objet du désir ? On va s'acheminer vers quel est le sujet du désir ? Mais je ne voudrais pas le faire arbitrairement. Je voudrais d'abord vous rappeler que je ne cesse de parler, depuis pas mal de temps déjà, de ce que j'appelle « notre modernité », en soulignant « notre », n'est-ce pas ?
17:59 Parce que… Je ne vais pas m'excuser à chaque fois de répéter certaines choses, mais soyez gentils avec ceux qui viennent nous rejoindre, n'est-ce pas ? Pour qui il n'est peut-être pas évident de rappeler que… Quand je parle de modernité, il faut être honnête, je n'impose pas une modernité, je précise de laquelle je parle. Il y en a qui disent que la modernité, elle commence, ce n'est pas quand on arrête la chasse et la cueillette et qu'on commence l'agriculture.
18:31 On n'est pas obligé de remonter jusque-là. Ça dépend de quel objet on traite. Il y en a qui disent que… Les temps modernes, pour les historiens, officiellement, c'est à la fin du Moyen-Âge, c'est leur naissance, le XVIe siècle. Oui, c'est déjà très différent. Il y en a qui disent que c'est quand c'est l'écriture, que la préhistoire cesse et commence l'histoire, quand il y a l'écriture. Non, je parle de « notre » modernité. La vôtre, la mienne, celle qui fait qu'on est passé des campagnes à la ville, que la société civile bourgeoise, je rappelle que « Bürgerlich Gesellschaft »
19:08 comme traduit par « société civile », qui est une notion qui vient de la réflexion historico-politique allemande. Je rappelle que « burger » veut dire simplement citoyen. « Berliner Burger », ça veut dire un habitant de Berlin. Ça ne veut pas dire un bourgeois, un habitant de Berlin. « Burger » fait partie du bourg. Voilà. Donc, on peut jouer sur l'expression « la société civile moderne », celle qu'on rencontre dans les villes qui sont postérieures à la révolution industrielle.
19:39 Voilà où commence notre modernité. Je ne vais pas le répéter 36 fois, avec la révolution industrielle anglaise et la révolution politique française. Les deux produisent le monde dans lequel nous vivons. Qu'on y soit encore dans la mouvance révolutionnaire ou qu'on est combattu, qu'on ait fait une restauration, 36 restaurations, mise à mal par 36 retours de la révolution et 36 contre-révolution. On a déjà vu ça. Il y en aura d'autres occasions de l'illustrer. Mais je reviens à cette notion de modernité.
20:11 La nôtre, c'est celle-là. Celle qui commence en gros, vous voyez, fin 18e, début 19e. Ah ben oui, c'est l'époque de Hegel. Ah ben oui, c'est l'époque de Hölderlin. Il y en a qui sont nés la même année, n'est-ce pas ? Ce millésime miraculeux de 1770 qui voit naître Hegel, Hölderlin et Beethoven dans la même année, un an après la naissance de Bonaparte. Ce qui est important, ce n'est pas tout ça. C'est calculé. C'est tous ceux qui ont 20 ans, une vingtaine d'années au moment de la prise de la Bastille.
20:42 C'est de cette modernité-là dont je parle. Donc, je vais prendre des textes qui se situent justement au moment où, quand on se pose la question de « mais quel est l'objet du désir humain sur lequel on n'a pas attendu la modernité pour réfléchir ? » Vous lisez « Le banquet de Platon ». C'est déjà pas mal. Bon. Eros, bien extensif. Même si Platon n'y parle pas que de l'amour dit platonique.
Turner, l'argent et Faust : un désir infini
21:16 Il ne faut pas prendre Platon pour le cadre de l'année. Mais la réflexion moderne sur l'amour commence à cette période. Et je vais commencer tout de suite par un texte qui va vous montrer que l'objet du désir après, je vous le dis à l'avance pour que ce soit clair, ce qui va le caractériser à partir de la modernité, c'est son indétermination. Et avant même de lire le texte, je renvoie à la belle photo que Pirella a eu, la bonté de garder comme carton pour cette séance de ce soir.
21:56 C'est un tableau de Turner qui est un exact contemporain. Enfin, il est du premier tiers du 19e siècle, n'est-ce pas ? de cette naissance de notre modernité. Je l'ai choisi parce que, du point de vue pictural, graphique, ce qu'on appelle l'objet en peinture, enfin non, en peinture, on appelle ça plutôt le sujet.
22:26 Le sujet, c'est un oiseau, une fleur, un portrait, un visage, un paysage, peu importe. Bref, le contraire de la peinture dite abstraite, la peinture figurative. Il y a une figure bien déterminée, le contraire d'indéterminé, bien précise, qui est, n'est-ce pas, le sujet. Ce qui caractérise la modernité, c'est la manière, justement, dont les contours des objets, au sens courant, au sens philosophique, et des quelque chose, et picturalement des sujets, les contours s'estompent.
23:02 On dirait, oui, ça, c'est un peu plus tard, c'est fin 19e, vous avez raison, c'est l'impressionnisme, quand les contours s'estompent. Mais il faut d'autant plus rendre hommage à l'immense Turner, n'est-ce pas, qui est celui qui a fait cet incroyable tableau, qui est bien britannique, le tableau, en tout cas, pour ce qui est du thème, sinon du sujet. Puisqu'on y voit, en gros, il semble qu'on reconnaisse au moins un bateau, c'est la seule chose qui permette, n'est-ce pas, de distinguer un sujet, et encore un bateau dont il ne reste pas grand-chose, alors il semble que presque tout le reste, si vous enlevez le bateau et la petite barque, tout le reste, c'est ce qu'on appellerait à partir du XXe siècle la peinture abstraite.
23:47 C'est pour ça que j'ai choisi cette illustration, pour illustrer ce dont nous devons parler maintenant, parce que ce n'est pas évident, parce qu'il y en a plein qui vont me dire « mais si, je sais très bien ce que je veux, moi ce que je veux, c'est une augmentation de salaire, vous avez bien raison, je ne suis pas toujours d'accord avec vous. » Mais, oui, je rappelle ma petite séquence, pour ne pas qu'il y ait de malentendus. Pierre qui dit à Paul, « pourquoi tu bosses là en ce moment ? Pourquoi tu bosses tes leçons ? »
24:20 Il dit « parce que j'ai le bac à passer. » « Pourquoi tu veux passer le bac ? » « Enfin, pour faire des études. » « Pourquoi tu veux faire des études ? » Pour avoir de la thune, pour avoir un boulot, pour avoir des… Et la thune, c'est pour faire quoi ? Et à partir de là, à partir de là, ça commence à s'embrouiller. Faites l'expérience. D'ailleurs, vous savez, le jeu, tu gagnes demain au loto, tu gagnes 100 millions d'euros, tu fais quoi avec ? La réponse n'est pas immédiate.
24:51 Ou si elle est immédiate, elle se corrige tout de suite. « Ah non, je ferais plutôt… » « Je chèterais maison à ma mère. » « Ah non, mais ça l'emmerde. » C'est compliqué. Et c'est là qu'on voit la profondeur de Hegel lorsqu'il parle de l'argent. Dans sa première philosophie de l'esprit, il dit que l'argent est la forme indéterminée du désir. Justement. C'est pour ça qu'il nous rend fou. C'est qu'on ne risque pas d'être déçu encore avec l'argent dans la poche, précisément, parce qu'on n'a rien fait avec encore. Mais il y a la potentialité de faire des tas de choses qu'on n'avait pas avant de l'avoir dans la poche.
25:26 Je viens de créer un lien entre cet apparent flou qui est d'une rigueur impeccable qui est dans le tableau de Turner, n'est-ce pas ? Mais l'indétermination de la réalité extérieure, il n'a pas retenu des choses, des contours bien géométriques, n'est-ce pas ? C'est le moins qu'on puisse dire. et je mets ça en relation avec l'argent, la forme indéterminée du désir.
26:00 Donc, maintenant que j'ai un peu mieux précisé ce à quoi ressemble l'objet du désir dans notre modernité, dans son indétermination, je passe, n'est-ce pas, au texte, non, sans avoir donné une dernière référence préalable qui n'est pas un texte mais qui est un rappel, qui renvoie à un texte archi-célèbre, le plus célèbre de la littérature allemande, c'est le Faust de Goethe. Goethe fait un pacte avec le diable, c'est vite vu le pitch.
26:34 Et le diable, vous savez, nous savons toujours ce qu'il demande, c'est l'âme, c'est pas là qu'il y a des inconnus, c'est l'âme, celui avec qui il fait un pacte. Il veut grossir ses bataillons de damnés, n'est-ce pas ? Et les arrachés, c'est pas le diable et le bon Dieu, pour prendre le titre d'une pièce de Sartre. Et Faust dit d'accord, mais à une condition, c'est que tu me fasses éprouver un plaisir, un bonheur, un moment, enfin un moment d'une telle intensité au sens positif que je puisse suspendre le temps, il ne me dit pas comme ça, c'est moi pour vous éclairer, suspendre le temps, et là je cite Goethe, que je puisse dire à l'instant, « Verweile, du bist so schön, reste, tu es si beau, toi d'immobiliser le temps, un instant qui devient une éternité, essayez de trouver un objet de votre désir, le plat que vous préférez à manger, tenez, prenez un désir grossier, la nourriture, encore que, nous sommes en France, on peut raffiner le grossier, et on peut passer du besoin au désir, et je prends votre plat préféré, et je vous le fais manger tous les jours, tous les jours,
27:44 midi, soir, vous allez gerber à la fin, voilà, il y en a qui ne mettront pas beaucoup de temps, voilà, voyez, donc ne vous précipitez pas à dire, « Mais si, je sais ce que je veux », voilà, c'était ma dernière référence, et bien sûr, je fais une petite allusion à Faust, le génie de Goethe, c'est d'avoir montré que le diable, avec tous les moyens qu'il a, c'est quelqu'un qui a des moyens de procurer des plaisirs, c'est bien le diable, et malgré tous ces moyens, il n'arrive pas à procurer à Faust, un moment tel, qu'il puisse dire, « Reste, tu es si beau », voilà, et Faust est là pour illustrer, non pas un héros exceptionnel, mais vous et moi, c'est l'infinité du désir humain, l'infinité, fini, terminé, infini, indéterminé, bon, c'est clair, c'est un peu plus clair, premier texte que j'emprunte, alors, à quelqu'un qui en pleine de cette période, fin 18e, début 19e, mais gentilhomme,
Lecture d'Oberman de Senancour : jouir n'est pas être heureux
28:54 qui est postérieur à Rousseau, et contemporain de Chateaubriand, en gros, si vous voulez, on verra un court extrait de Chateaubriand un peu plus tard, et si je le prends, c'est que, c'est loin d'être le plus connu, Senancour, Sainte-Beuve, le critique littéraire, de la première moitié du 19e siècle, disait, « Monsieur de Senancour aura une postérité discrète, mais fidèle ». Voilà, cet extrait d'un roman par lettres, c'est très à la mode, c'est le cas de la nouvelle Héloïse de Rousseau, un roman par lettres, il écrit un ami tout le long du livre, et moi, je vous recommande Oberman, c'est un texte ahurissant de richesse, en termes de contenu, et voilà, et je vous prends une lettre, qui est loin d'être la plus longue, c'est une des plus courtes, la lettre numéro 18, qui est datée du 17 août, Fontainebleau, n'est-ce pas, de l'an 2, le calendrier révolutionnaire, « Ô soldats de l'an 2 », allez, je lis le texte, « Même ici, ici à Fontainebleau, même ici, je n'aime que le soir,
30:05 l'aurore me plaît un moment, je crois que je sentirai sa beauté, mais le jour qui va la suivre doit être si long, j'ai bien une terre libre à parcourir, c'est un gentil homme, il n'a pas beaucoup de problèmes matériels, mais elle n'est pas assez sauvage, il faut dire que Fontainebleau, en matière de sauvageté, on peut faire mieux quand même, elle n'est pas assez sauvage, assez imposante, les formations basses, les roches petites et monotones, l'essentiel du roman se passe en Suisse, par contraste, au pays de Rousseau, la végétation n'y a pas en général cette force, cette profusion qui m'est nécessaire, on n'y entend bruire aucun torrent, dans des profondeurs inaccessibles, c'est une terre des plaines, rien ne m'opprime ici, rien ne me satisfait, je crois même que l'ennui augmente, c'est que je ne souffre pas assez, je suis donc plus heureux, point du tout, souffrir ou être malheureux, ce n'est pas la même chose, jouir ou être heureux, ce n'est pas non plus la même chose, bon rappel, quand je vous dis que, plusieurs fois j'ai essayé,
31:15 d'employer le terme de bonheur, en lui donnant un peu plus de détermination, de définition, comme le fait généralement, en vous rappelant à chaque fois, mais ça, c'est beaucoup plus large que le cas du bonheur, c'est pratiquement pour tous les concepts qui posent des problèmes, donc écoutez bien, quand on veut préciser un concept, il faut le faire à l'égard de ce avec qui on peut le confondre, encore une fois, je ne vais pas le répéter mille fois, mais j'ai un piano devant moi, on ne va jamais confondre un piano et une housse de couette, on ne risque pas de les confondre, mais un éléphant d'Afrique, un éléphant d'Asie, partout où ça se ressemble, ce n'est pas où on pourrait faire une confusion, c'est là qu'il faut apporter plus de précision qu'on en fait d'habitude, donc le bonheur souvent, on dit le bonheur, on pourrait dire le plaisir, la jouissance, et là, il nous aide, Senancour, jouir ou être heureux, ce n'est pas non plus la même chose, je vous rappelle, pour aller très vite, on aura l'occasion de revenir, sur tout ce sujet, on l'a déjà fait, c'est pour ça que je vais vite, que le bonheur,
32:25 quand on veut vraiment un peu mieux le préciser, il faut le conjuguer avec deux déterminations qui en sont inséparables, c'est une première détermination temporelle, le bonheur exige une certaine durée, alors que la jouissance peut être d'une intensité infinie, mais fugitive, évanescente, disparue aussitôt qu'elle est apparue. « Almost capture ever gone », comme disait Eric Dolphy à propos de la musique.
32:59 Première détermination du bonheur, une certaine épaisseur temporelle, une chose qui dure ou bien qui se répète, n'est-ce pas ? Ce qui fait que, comme je le dis souvent, comme l'écrivent souvent ceux qui parlent de période heureuse, ils en parlent souvent à l'imparfait, tous les soirs, je contemplais, tous les matins, je me promenais, c'était l'imparfait justement, parce qu'on voulait dire en classe, dès l'école primaire, que c'est le temps qu'il faut employer, quand on veut justement exprimer autre chose que quelque chose qui s'est passé au passé simple, n'est-ce pas ?
33:35 Ou au passé composé. Il l'a pris, je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu, ça c'est bref. Voilà. Donc, une dimension temporelle, épaisseur temporelle, et un rapport positif au monde. Au monde, voilà où ça rejoint notre sujet. Mais oui, le monde, dont parle Clouscard quand il évoque la modernité, c'est-à-dire, par exemple, le salut.
34:05 On pourrait confondre le bonheur avec ça. Le salut, la béatitude des saints, ou de certains ascètes, ou je ne sais pas, des brahmanes, qui vivent en sainteté sur les hauteurs de l'Himalaya, pourquoi pas, dans la solitude, d'accord ? Ou des saints, mais qui attendent l'au-delà, la béatitude promise après la mort. Donc, ce n'est pas le monde, c'est au-delà du monde que ça se passe. Je respecte, ça peut être très fond, ça peut être très intéressant, mais justement, ce n'est pas le bonheur, c'est le salut.
34:39 C'est la béatitude des saints, comme on dit en théologie. Et l'islam dit aussi, le bienheureux, en parlant d'Allah, le miséricordieux. On n'est plus dans le monde, là. Ce royaume-là n'est pas de ce monde. Le bonheur, il doit être de ce monde. Il doit avoir des odeurs, des saveurs, des couleurs, des nuances. Voilà. Merci à Étienne Pivert de Senancour de nous rappeler cette distinction fondamentale.
35:12 Jouir, être heureux, ce n'est pas non plus une même chose. Je rappelle que la révolution, ce texte-là, suive de quelques, de deux, de deux ans, la révolution française, dont l'un des plus grands acteurs, un des plus jeunes, un des plus remarquables, je pense ici à Saint-Just, a dit, et on ne le répètera jamais assez, le bonheur est une idée neuve en Europe. Mais oui ! Vous croyez que… Mais non, les hommes vont toujours chercher le bonheur. Non, les hommes vont toujours chercher le plaisir, si vous voulez, le bonheur.
35:42 Le bonheur avec cette notion de monde. C'est-à-dire, si je suis le seul à être heureux, je ne serai pas heureux longtemps. Vous avez tous des souvenirs, pendant ces vacances, vous avez dû passer d'excellents moments avec la société qui vous fallait. Si tous avaient la rage dedans, à ce moment-là, ou étaient en plein effondrement, amoureux ou financier, ou les deux, je veux dire, ça ne fait pas les mêmes souvenirs. Voilà. Donc, le bonheur est une idée neuve, ça veut dire, il ne doit pas être réservé, comme c'est le cas depuis les origines de l'histoire, jusqu'à nous, jusqu'à la révolution française, à une petite minorité.
« Un besoin que je ne connais pas » : l'infini et la pulsion de mort
36:27 J'enchaîne. Ma situation est douce. C'est pour ça que j'ai choisi un auteur qui fait partie, on dirait aujourd'hui un peu vulgarement, de l'establishment, si on veut absolument parler français. Parce que c'est d'autant plus extraordinaire, n'est-ce pas, qu'il ressent ce qu'on a, ce qu'on va appeler tout au long du 19e siècle, le mal du siècle. Je vous rappelle, dans les rapprochements, je me permets de faire, que ce siècle du mal du siècle, le 19e, va être suivi par le siècle du mal, celui des camps de la mort.
37:04 Je parle de la modernité, du monde, donc je fais exprès de prendre un auteur qui pourrait, on pourrait dire, ben oui, il est malheureux, le pauvre, tu parles, il a le salaire minimum, et il galère, il est toujours au chômage Là, ce n'est même pas le cas. Et là, on pourrait même, écoutez là-dessus. Ce sera beaucoup mieux ce que je peux en dire. Ma situation est douce, et je mène une triste vie. Je suis ici, à Fontainebleau, on ne peut mieux, libre, tranquille, bien portant, même pas de soucis de santé, sans affaire, indifférent sur l'avenir dont je n'attends à rien, et perdant sans peine le passé dont je n'ai pas joui.
37:48 Mais il est en moi, écoutez bien, c'est à la modernité qu'elle commence à parler là, mais il est en moi une inquiétude qui ne me quittera pas. C'est un besoin que je ne connais pas. Ce n'est pas la faim, ce n'est pas la santé, c'est un besoin que je ne connais pas, qui me commande, que je ne connais pas, indéterminé. Sinon, on le nommerait, ben oui, c'est le besoin de sous, ben idiot, voilà, il n'y a qu'à prendre ça. Non, c'est un besoin que je ne connais pas, qui me commande, qui m'absorbe, qui m'emporte au-delà des êtres périssables, autrement dit, de tout ce qui est fini, terminé, déterminé.
38:29 « Vous vous trompez, il parle à son ami, il écrit à son ami, mais ça peut s'adresser à nous, au lecteur, vous vous trompez, ouais, ben, c'est parce que, tu es entre deux amours, tu as un coup de foudre demain, et la nana qui a du répondant, et puis hop, tu parleras autrement. Vous vous trompez, je m'y étais trompé moi-même. Ce n'est pas le besoin d'aimer. Il y a, c'est entendu, je l'avoue, il y a une distance bien grande du vide de mon cœur à l'amour qu'il a tant désiré.
39:05 C'est un jeune homme qui parle. Il y a une distance bien grande, mais il y a l'infini entre ce que je suis et ce que j'ai besoin d'être. L'amour est immense, il n'est pas infini. Ça, c'est du texte. Et ça fait écho à une phrase de Pascal que j'ai citée peut-être trop rarement et qui devrait intéresser autant les mathématiciens qui me font le bonheur de faire partie de mes auditeurs, il y en a quelques-uns et non des moindres, et aussi bien les mathématiciens que les philosophes.
39:39 Bien sûr, tout le reste. Comme Pascal le dit, et c'est un des plus grands mathématiciens de son temps, peut-être même de tous les temps, le fini s'anéantit devant l'infini. 100, 1000, 1 million, 1 milliard, 10 milliards, tout ça, c'est zéro, s'anéantit lorsqu'on le met vis-à-vis de l'infini. C'est ça, c'est du Pascal. Je ne dis pas qu'il a raison, c'est ça que ça dit. Et voilà que c'est encore où il fait écho l'amour, l'amour.
40:11 Qu'est-ce que tu vas demander de plus ? Vous vous rappelez dans le Ring de Wagner, n'est-ce pas ? Pour avoir l'or qui donne la puissance sur le monde, il faut renoncer à l'amour. Et alors, c'est ça le drame, c'est que personne ne veut renoncer à l'amour, tout être vivant. Vous vous trompez et je m'y trompez moi-même. Je reprends ce petit paragraphe et j'enchaîne. Il y a une distance bien grande du vide de mon cœur à l'amour qu'il a tant désiré. Mais il y a l'infini entre ce que je suis et ce que j'ai besoin d'être.
40:41 L'amour est immense, il n'est pas infini. Je ne veux point jouir. Jouissance, ce n'est pas si difficile. Je ne veux point jouir. Ce n'est pas le libertinage, c'est le siècle du libertinage dont on est en train de sortir. Je veux espérer. Je voudrais savoir. On sent qu'il hésite. Il me faut des illusions sans bornes qui s'éloignent pour me tromper toujours. On ne peut pas être plus précis et si lucide et si franc et si honnête que de dire je sais bien que c'est des illusions mais après tout je préfère encore ça, ça me permet de continuer à désirer.
41:19 La hantise c'est d'arrêter de désirer. Et ça, n'importe quel objet inerte, lui ne désire rien. Je ne dis même pas lui, et ça, ça ne désire rien. Le mort, il ne désire pas. On voit des choses, on en révise. Allez, j'en profite pour recaser la dernière topique de Freud, qui est familière à ceux qui sont familiarisés avec le champ analytique, mais tout de même, je voudrais restituer ici sa logique et non pas savoir si sa psychologie, si elle est fondée.
42:04 Tant s'en faut que la psychanalyse soit un psychologisme. il y a une logique. Faire comme en mathématiques, ce n'est pas... Tout ce que demande Freud au départ, avant son raisonnement, comme tous les mathématiciens, il y a un axiome au départ, c'est que la matière inerte a précédé la matière vivante. Ce n'est pas dur à accorder. Aucun esprit, tant soit peu au courant n'est-ce pas, des données scientifiques qui pourraient s'y opposer. Alors que le point de vue religieux qui peut s'y opposer et qu'il faut respecter aussi. Mais d'un point de vue purement scientifique, matérialiste ici, matériel, c'est non matérialiste, la matière inerte, c'est-à-dire les galaxies, les gaz, les étoiles, ont précédé les bactéries, puis les poissons, puis les batraciens, puis nous-mêmes.
42:55 La matière inerte a précédé la matière vivante. Ça, c'est l'axiome. C'est tout ce qu'il y a de ne pas démontrer, même si ça peut être montré facilement par l'expérience, mais je vous renvoie aux sciences de la nature. Deuxièmement, tout désir consiste à revenir à un état antérieur. Vise à revenir à un état antérieur à quoi ? Au désir. Quand j'ai faim, je veux manger pour faire cesser la faim. Par exemple, je prends un exemple basique, exprès, avant que ça s'embrouille.
43:29 Il ne prend pas que ça s'embrouille. Donc, tout désir d'être vivant en dernière instance veut la mort, c'est-à-dire revenir à l'inertie qui a précédé la matière vivante. C'est ce que Freud appelle la mystérieuse pulsion de mort qui est transbiologique, qui traverse le vivant mais qui ne vient pas du vivant. Voilà. Ça donne un peu le vertige, donc je me contente de faire une allusion, je n'ai pas besoin d'avoir votre accord à ce sujet-là, mais je voulais montrer que c'est d'une logique rigoureuse.
Une contradiction intérieure au sujet
44:06 Je voudrais, il me faut des illusions sans bornes qui s'éloignent pour me tromper toujours. C'est quelqu'un qui n'hésite pas à dire, qui cherche à se tromper. Quand je vous dis que la seule notion de dialectique ne prend véritablement son sens, non pas quand on dit la dialectique, c'est lorsqu'il y a des contradictions. lorsque la lave d'un volcan à Hawaï, ça a défrayé l'actualité il n'y a pas si longtemps, ou ailleurs, partout où il y a des volcans près de la mer, c'est le cas à La Réunion aussi.
44:42 Lorsque cette lave arrive incandescente dans l'eau glacée, ça fait un contraste terrible, mais enfin, je veux dire, l'eau et le feu ne sont pas en train de s'affronter ni de s'insulter. Par contre, ici, c'est le sujet qui cherche à se tromper lui-même. La contradiction est intérieure au sujet. C'est la différence avec les contrastes qu'on peut voir dans la nature, dans la matière, tant que vous voulez, qui sont des contrastes que pour celui qui les observe.
45:21 Je reste un peu quand même sur ces problématiques parce que c'est tellement simple qu'il y en a qui n'arrivent pas à le comprendre. Je prends une autre contradiction, comme mon volcan, je prends une autre contradiction, une montagne, une plaine, on ne peut pas faire plus opposé au point de vue du relief, n'est-ce pas, ou c'est plat, comme la Pologne, Pologne vient d'un radical slave, polié, qui veut dire plaine, ou c'est plat, n'est-ce pas, ou c'est l'Himalaya ou les Alpes ou quelques collines, peu importe, mais voilà.
45:53 Mais lorsque l'érosion diminue l'altitude de montagne jusqu'à en faire une plaine en quelques milliers, millions, c'est plutôt millions, dizaines de millions d'années, ce qui est très courant en géographie, on appelle ça une pénéplaine, c'est-à-dire une plaine qui était autrefois une énorme montagne qui est devenue une plaine, je veux dire, on peut dire, tiens, cette montagne est aplatie, on ne va pas dire ça, n'est-ce pas ? parce qu'il faut un observateur extérieur pour opposer le moment où elle était montagne, le moment où elle est plaine, quelque chose qui survit à l'instantané, ce n'est pas le cas de la matière qui est toujours, ce n'est pas dans l'instantané.
46:33 Je le dis parce qu'il y en a qui sont assez pointus, je le dis, que c'est ce qui permet ce que je viens de dire, la matière ou la nature, si vous voulez, la matière, d'autant plus lorsqu'elle est naturelle et non pas comme un marteau ou un livre, une œuvre, une œuvre de musique, non pas une matière qui a pris une forme, donc une matière artificielle, elle n'est pas dans le temps, la nature ni la matière ne sont dans le temps.
47:05 Il y a des transformations, bien sûr, mais qui ne sont valables que pour quelqu'un qui regarde de l'extérieur, n'est-ce pas ? Le caillou lui-même, lui, je veux dire, il n'est pas moins ou plus caillou avant d'être réduit en poudre, n'est-ce pas, d'être pulvérisé ou d'être réduit à l'état de liquide lorsque le volcan fait de la lave, n'est-ce pas ? Donc, tout ça pour remarquer que Senancour parle de tout à fait autre chose, il nous montre ce qui est spécifique à l'animal humain, la contradiction à l'intérieur.
47:39 Je ne veux pas nécessairement ni ma vérité ni la satisfaction. Je ne veux point jouir, je veux espérer, je voudrais savoir. Il me faut des illusions sans bornes, le contraire de la détermination, de la limite, sans bornes qui s'éloignent pour me tromper toujours. Que m'importe ce qui peut finir. L'heure qui arrivera dans 60 années, on voit qu'il est jeune, est là près de moi, je n'aime point ce qui se prépare, s'approche, arrive et n'est plus.
48:10 Je veux un bien, un rêve, une espérance enfin qui soit toujours devant moi, au-delà de moi, même plus grande que ce qui passe. Je voudrais être toute intelligence et que l'ordre éternel du monde… Et là, il y a un point de suspension comme il y avait une césure dans un vers et il y a 30 ans, l'ordre était dans l'ancien régime et je n'étais point. Quand on est moderne, on ne peut pas faire, n'est-ce pas ? Comme s'il n'y avait pas eu la révolution. L'ignorance ne s'apprend pas.
48:40 N'est-ce pas ? J'aime bien citer cette phrase de Nerval. Voilà. On ne peut plus avoir l'illusion qu'il y a chaque chose à sa place et une place pour chaque chose. Ça ne dure pas longtemps ces choses-là. Je regarde la suite pour voir si je la conserve. Non, c'est bon. On va passer au second texte. Non, c'est ici. Le dernier passage de ce paragraphe.
49:12 Plus heureux sans doute que moi que l'homme qui souffre du mal du siècle. Plus heureux, sans doute, celui qui coupe du bois, qui fait du charbon. L'aristocrate qui en vient à envier, n'est-ce pas ? Celui qui, au lieu de toutes ses prises de tête, n'est-ce pas, est absorbé par les tâches qu'il absorbe et qui prend de l'eau bénite quand le tonnerre gronde. Il vit comme la brute. Non, mais il chante en travaillant.
49:42 Je vais vous dire après quand on va voir un autre texte de Chateaubriand pour ne rien vous cacher pourquoi je tenais à prolonger juste pour ce passage. Je ne connaîtrai point sa paix et je passerai comme lui. Le temps aura fait couler sa vie. L'agitation, l'inquiétude, les fantômes d'une grandeur inconnue, égare et précipite la mienne. Voilà. Voilà le premier texte. Nous passons au texte suivant.
Baudelaire, « Anywhere out of the world »
50:14 Un poème de Baudelaire, mais pour une fois, ce n'est pas un poème en vers, donc ce n'est pas extrait des Fleurs du Mal, c'est extrait de ce qu'on appelle de son recueil de poèmes en prose. Vous savez que Baudelaire est un des initiateurs, si on fait l'impasse sur Nerval un peu avant, de la poésie en prose. Donc, c'est extrait de ce recueil qu'a pour titre le Spleen de Paris et qui nous fait revenir immédiatement à « Quel est l'objet de notre désir à nous modernes ? »
50:56 Cette vie est un hôpital, c'est très bulgarien, ça ne parle pas, cette vie est un hôpital où chaque malade est possédé du désir de changer de lit. Vous voyez ? Celui-ci voudrait souffrir en face du poêle et celui-là croit qu'il guérirait à côté de la fenêtre. Il me semble que je serai toujours bien. On voit bien que c'est un jeu impersonnel, que chacun peut faire sien à ses heures. Il me semble que je serai toujours bien là où je ne suis pas. Et cette question de déménagement, je ne m'attarde pas, je passe le commentaire, c'est assez évident.
51:29 Et cette question de déménagement en est une que je discute sans cesse avec mon âme. Allons-y maintenant. Dis-moi mon âme, pauvre âme refroidie, que penserais-tu d'habiter Lisbonne ? Voilà, on commence à passer en revue des objets de désir. Je vous rappelle que Baudelaire est quand même l'auteur d'un de ses points les plus connus, d'un chef d'œuvre musical, l'invitation au voyage. Ce n'est pas le voyage qui est le thème, c'est l'invitation au voyage.
52:00 Il ne s'agit pas de partir, il s'agit de rester, sur le désir de voyage. Il s'agit d'un poème sur les ports. Dans le port, on peut rêver le voyage. Ce que Marius fait au début, n'est-ce pas, de la pièce éponyme dans Pagnol. Oui, et si on allait à Lisbonne, il doit y faire chaud, le Parisien, et tu t'y ragaillardirais comme un lézard. Cette ville est au bord de l'eau. On dit qu'elle est bâtie en marbre.
52:31 Là, vous avez l'esthétique de Baudelaire, très parnassienne. On voit que c'est fini le romantisme, parce que les romantiques voudraient des arbres, de la nature, du vert. Vous ne l'avez pas ça. Cette ville est au bord de l'eau. On dit qu'elle est bâtie en marbre et que le peuple, il y a une telle haine du végétal qu'il arrache tous les arbres. Et donc, ce n'est pas actuel, ça. Voilà un paysage selon ton goût. Il parle à son âme. Un paysage fait avec la lumière et le minéral et le liquide pour les réfléchir.
53:02 Comment il dit dans l'invitation au voyage ? C'est le refrain. « Là, tout n'est qu'ordre et beauté luxe, calme, volupté. » Ordre, ce n'est pas romantique, c'est classique. C'est néo-classique. Puisque tu aimes tant le repos, avec le spectacle du mouvement, le repos, c'est subtil, le bonheur, avec le spectacle du mouvement, les ports, les ports. veux-tu venir habiter la Hollande ? À Hollande, vous êtes en voiture, là, vous voyez un champ à gauche, un champ à droite et tout d'un coup, vous voyez un bateau devant vos mains, c'est une péniche qui est en train ; il y a des canaux partout.
53:36 C'est extraordinaire, on est toujours au bord d'une navigation. Veux-tu venir habiter la Hollande, cette terre beatifiante ? Peut-être te divertiras-tu ? On est passé de plus de 1000 km au sud de Paris, n'est-ce pas ? 300 km au nord, l'indétermination de l'objet du désir. Peut-être te divertiras-tu dans cette contrée dont tu as souvent admiré l'image dans les musées ? Baudelaire est le plus grand critique d'art de son temps, de l'art pictural, et il connaissait admirablement, bien sûr, cette page glorieuse dans l'histoire picturale entre toutes qui est la peinture hollandaise, ou la peinture flamande, comme on voudrait, à laquelle il y a autant de Belges, je pense à Rubens, ce n'est pas que de Hollandais aujourd'hui.
54:23 Que penserais-tu de Rotterdam, toi qui aimes les forêts de mâts ? Oui, maintenant, à Rotterdam, on pense plutôt des raffineries de pétrole, c'est le plus grand port du monde mais ce n'était pas le cas à l'époque. Que penserais-tu de Rotterdam ? Je me rappelle que partout où il y a dam, c'est la digue, tout simplement. La digue, Amsterdam, c'est sur la rivière Amstel. Que penserais-tu de Rotterdam, toi qui aimes les forêts de mâts ? « Guidé par ton odeur vers du charmant climat, je vois un port rempli de voiles et de mâts, encore tout fatigué par la vague marine. »
55:01 C'est dans « Fleur du mal », un poème qui s'appelle « Parfum exotique », il parle à une créature exotique qu'il a rencontrée au cours de son voyage et il dit « Guidé par ton odeur vers de charmant climat, je vois un port rempli de voiles. » Il y a une vraie poésie du port, de là où on rêve de voyage, et où il y a l'immobilité, les jetées, la ville, les mouvements, les bateaux qui sont aussi sur leur quille d'une manière irrégulière, lisez. ce poème-là sur les ports, lisez la version en prose de l'Invitation au voyage, n'est-ce pas ?
55:38 Et vous verrez que Baudelaire analyse ça très subtilement. Alors, « Que pensera-tu de Rotterdam, toi qui aimes les forêts de mâts et les navires amarrés au pied des maisons ? » Home sweet home, ça ne bouge pas. Et puis, les navires amarrés au pied des maisons. La dialectique concrète, ça, c'est du concret. Mon âme reste muette. « Donc, si notre objet du désir c'est l'indéterminé, tout ça est encore trop déterminé, n'est-ce pas ? » Ou sous-entendu, on l'a fait, on l'a essayé, mais on ne peut s'y passer, ça ne marche plus une seconde fois.
56:14 Je ne vous fais pas un dessin. Batavia te sourirait peut-être davantage. Nous y trouverions d'ailleurs l'esprit de l'Europe mariée à la beauté tropicale. Batavia est l'ancien nom de Jakarta, capitale de l'actuelle Indonésie, qui a été longtemps, longtemps une colonie hollandaise, d'où la compagnie des Indes orientales, n'est-ce pas ? Et ce côté un petit peu antiquité asiatique qu'on voit souvent dans les vitrines en se promenant dans les rues hollandaises, parce que c'est un monde puritain qui veut la « transparency »
56:51 comme on dit chez les protestants, pas de rideaux, c'est la pièce qu'on voit de la rue. Mais enfin, moi, ça m'est arrivé, j'avais une copine, regarde, je croyais même que c'était une vitrine d'antiquaire tellement que c'était beau, il y avait des petits objets de bleu de Delft, des porcelaines japonais, puis je vois tout d'un coup un type en slip sur son divan, en fait c'était un salon, et elle m'a fait remarquer que toute la rue n'avait pas de rideaux. Nous y trouverions d'ailleurs l'esprit de l'Europe mariée à la beauté tropicale.
57:22 Pas un mot. Mon âme serait-elle morte ? En es-tu donc venu à ce point d'engourdissement que tu ne te plaises que dans ton mal ? C'est l'auteur des Fleurs du Mal qui dit ça. Petite parenthèse. Alfred de Vigny, qui est la génération d'avant, romantique, au moment où Baudelaire a eu ce procès, alors que les boulevards étaient pleins de cartes postales pornographiques au sens le moins défendable, n'est-ce pas ?
57:52 Même si, comme a dit sagement un ami, la pornographie, parce qu'il y en a qui disent « Non, moi je n'aime pas la pornographie, ce que j'aime c'est l'érotisme. » Oui, la pornographie c'est l'érotisme de l'autre. Voilà. Mais enfin bref, je veux dire, avoir condamné Baudelaire pour quelques poèmes admirables, n'est-ce pas ? Mais très peu puritains. Il était un peu lâché par tout le monde ou considéré comme un croque-mitaine littéraire. et voilà que quelqu'un de l'establishment, alors là vraiment de Vigny reconnu grande famille, littérairement reconnu, qui a pignon sur rue, a eu sa générosité de lui écrire, lui dire, pour le soutenir, après son procès, il a été condamné, et de lui dire « Je ne vous ferai qu'un seul reproche, c'est de ne pas l'avoir appelé les fleurs du bien. »
58:38 Je tiens notre affaire pour… Oui, si on est ainsi, fuyons vers les pays qui sont les analogies de la mort. Je tiens notre affaire, pauvre âme, nous ferons nos malles pour Tornéo. Allons plus loin, encore à l'extrême bout de la Baltique, encore plus loin de la vie, si c'est possible. Installons-nous au pôle. Quand on cherche les endroits où la mort, où la vie est la moins probable, il y a le pôle et puis il y a le Sahara, il y a le désert ou les déserts d'Australie. Et c'est depuis ce temps que j'aime si tendrement le désert et la mer et trouve un goût suave au vin le plus amer.
59:16 Là, le soleil ne frise qu'obliquement la terre et les lentes alternatives de la lumière et de la nuit suppriment la variété et augmentent la monotonie. Cette moitié du néant, la monotonie, cette moitié du néant, comme il anticipe ce que dit Freud, la pulsion de mort, on la retrouve dans la pulsion de répétition. Rappelez-vous l'enfant fort-da, je le dis sans développer, je pense qu'il y en a qui s'en souviennent et de toute façon, on y reviendra.
59:48 Là, nous pourrons prendre de longs bains de ténèbres, des bains de ténèbres, qui ne peuvent plus une bouteilleur quand même, cependant que pour nous divertir les aurores boréales, nous enverrons de temps en temps leurs gerbes roses. J'en profite pour vous dire que Pyraline me fait rêver en parlant des aurores boréales sous sa fenêtre en Islande. Voilà, où elles sont paraît-il splendides. Les aurores boréales, nous enverrons de temps en temps leurs gerbes roses comme des reflets d'un feu d'artifice de l'enfer.
Hors du monde : Poe, Le Voyage et les besoins satisfaits
1:00:22 Bon, j'espère que l'âme, cette fois, elle va dire « Voilà ce qu'il me faut. Enfin, mon âme fait explosion et sagement, elle me crie, mais n'importe où, n'importe où, pourvu que ce soit, Any where out of the world. » Et oui, je vous le dis en anglais, non pas pour déroger à mon amour de notre belle langue, non, mais parce que ça lui a été inspiré, d'où les guillemets, par un texte d'Edgar Poe, vous savez que c'est celui qui a introduit Edgar Poe en France, même si Nerval était un premier à en parler dans Les Nuits d'octobre, ne le compliquons pas.
1:00:57 Nerval n'était pas très connu encore à cette époque-là. Il a traduit Edgar Poe, donc auteur américain, donc auteur anglophone, et il y a un texte où Edgar Poe dit que, justement, le désir ne se satisfait qu'en dehors de ce monde, enfin, n'importe où, pourvu que ce soit, hors du monde. N'oublions pas les deux derniers vers du dernier poème des Fleurs du Mal, Le Voyage. Je dis d'abord la strophe et je vais ralentir sur les deux derniers vers. Ô mort, vieux capitaine, il est temps, levons l'ancre, ce pays nous ennuie.
1:01:32 Ô mort, appareillons, si le ciel et la mer sont noirs comme de l'encre, nos cœurs que tu connais sont remplis de rayons. Verse-nous ton poison pour qu'il nous réconforte. Nous voulons, tant ce feu nous brûle, cerveau, ce feu-là, ce feu, ce désir, on ne sait pas quoi. Nous voulons plonger au fond du gouffre. Et là, voilà les deux derniers vers. Enfer ou ciel, qu'importe, c'est bien ce que dit l'homme. Enfer ou ciel, qu'importe, au fond de l'inconnu pour trouver du...
1:02:05 Et le mot est souligné, le dernier mot des Fleurs du Mal, du poème qui ouvre la littérature moderne, au fond de l'inconnu pour trouver du... Bon, j'espère là que la première partie de notre réflexion ce soir sur l'objet du désir, vous avez bien compris, que plus nos besoins sont satisfaits, ce qui suppose des conditions sociales dont tout le monde ne bénéficie pas, mais justement, pensons-y, admettons que les sociétés sans classes demain, la question se posera de nouveau, n'est-ce pas ?
1:02:42 C'est intéressant. Admettons que nos besoins soient satisfaits, pour la plupart de ceux que je fréquente, et je vis de très peu, je ne vais pas m'attarder sur ma situation économique, mais je veux dire, je peux vous garantir que la plupart des gens que je fréquente, même, vivent d'un peu plus, tant mieux pour eux. mais c'est incomparablement mieux équipé que le citoyen du Mali, du Togo, du Niger.
1:03:18 90% des Nigériens, pardon de revenir à l'actualité, surtout que c'est aujourd'hui, n'est-ce pas, qu'il y avait un grand sit-in face au cantonnement où sont enfermés les 1500 soldats français présents au Niger, alors qu'un pays souverain leur demande de décarrer. Voilà. Alors, laissons cela pour l'instant, mais 90%, ça c'est des chiffres officiels, renseignez-vous, des Nigériens n'ont pas d'électricité.
1:03:53 Je ne peux pas me plaindre. Je ne vais pas dire qu'il ne faut pas se plaindre, je vais dire en termes relatifs. vu la production de mon pays, on ne peut pas dire que je n'ai pas d'électricité. Donc, quand les besoins sont satisfaits, le problème de l'objet du désir commence à se poser pour de bon. On n'a plus d'excuse de ne pas le poser. Parce que tant que je suis dans le besoin, je peux me dire, bon sang, c'est tout ça parce que je n'ai pas de boulot. Mais quand j'aurai ma paye, je ferai ceci, je ferai cela.
René de Chateaubriand : l'automne et le chant triste du pâtre
1:04:25 Oui, c'est ceci, c'est cela qu'on est en train de voir. Voilà, alors, un court texte de Chateaubriand, moins précis, moins chirurgical que celui extraordinaire de Senancour, tout à l'heure, qui est sans doute celui qui a le plus cliniquement exprimé ce qu'on a appelé le mal du siècle, dont il est sans doute une des toutes premières expressions. On a vu Baudelaire qui a eu le mérite d'être clair, n'est-ce pas, en dialoguant avec son âme, que l'objet du désir, c'est n'importe quoi, pour que ce soit hors du monde, si c'est un désir de voyage, par exemple, dites-le à votre agence de voyage, emmenez-moi n'importe où pour que ce soit hors du monde.
1:05:12 Et là, c'est un extrait d'une des œuvres les plus lues de Chateaubriand, son roman René, plus ou moins autobiographique, mais c'est un roman, où René parle à la première personne, n'est-ce pas ? Et je le retiens parce qu'il commence par la saison dans laquelle nous sommes en train d'entrer. L'automne me surprit au milieu de ces incertitudes, celles qu'on vient de voir avec Senancour, avec Baudelaire, le mal du siècle a commencé, Chateaubriand. L'automne me surprit au milieu de ces incertitudes.
1:05:45 J'entrais avec ravissement dans les mois des tempêtes. Il faut s'attarder un peu sur des phrases comme ça, parce qu'on glisse, l'enchanteur, c'est beau ça, le mois des tempêtes, j'entrais, l'automne, les incertitudes. Non, non, mais ce n'est pas seulement ça. Vous ne voyez pas le problème philosophique que ça pose. Mais ça ne s'était jamais vu auparavant, c'est la mauvaise saison qui commence, lui, il est ravi. C'est ça la modernité, c'est ça vous et moi. Comment on peut aimer la saison de la mort ?
1:06:17 La mort, la mort, je ne veux pas être tragique, mais enfin, feuille caduc, caduc, cadere, cadavre. Je ne plaisante pas. Le philosophe, ça ne dirige les mots. Je ne vais pas m'en empêcher. C'est le moment où la végétation meurt. Bon, d'accord, nous, on a la chance, on sait que ça va, elle va revenir, et puis on lui survit, ça nous fait un petit plaisir. on a vécu plus longtemps que ce feuillage-là qui jonche le sol sous nos pieds. Mais quand même, on hume l'odeur, cette odeur délicieuse qu'il y a quand on ramasse les champignons, cette odeur de moisie, de décomposition, soyons clairs.
1:06:57 Je l'adore, moi, c'est l'odeur des sous-bois. J'entrais avec ravissement dans les mois de... J'hume la mort avec ravissement. Tantôt, j'aurais voulu être un de ces guerriers errants au milieu des vents. Je le dis pour les littéraires, donc je ne m'attarde pas trop à une allusion à un auteur en langue anglaise, d'origine écossaise. Je pense à Ossian, ici, qui était dévoré par les lecteurs de l'époque, qui sont des récits épiques comme ça, où s'affrontent des héros, des guerriers, dans les orages, les tempêtes, voilà, l'Écosse, quoi.
1:07:40 J'aurais voulu être un de ces guerriers errants au milieu des vents, des nuages, des fantômes, des cospes, des fantômes, des manoirs en tête de fantôme. Tantôt, j'enviais, regardez bien, là, c'était les héros, et là, jusqu'au sort du pâtre, vous comprenez pourquoi je tenais à aller jusqu'au petit passage au Senancour, en vie, celui qui chante en travaillant. Tantôt, j'enviais jusqu'au sort du patre, le berger, le fond de l'échelle sociale. Encore, je me rappelle qu'à une époque, on disait, j'ai vu des hommes et un berger.
1:08:12 Tantôt, j'enviais jusqu'au sort du patre, que je voyais réchauffer ses mains à l'humble feu de Broussaille, vous savez, en Bretagne, oui, il n'y a plus rigoureux comme l'hiver, mais quand même, c'est pas Lisbonne, que je voyais réchauffer ses mains à l'humble feu de Broussaille qu'il avait allumé au coin d'un bois. J'écoutais ces chants mélancoliques qui me rappelaient que dans tout pays, c'est un grand voyageur, vous savez, beaucoup de ce roman se passe sur les bords du Mississippi, j'écoutais ces chants mélancoliques qui me rappelaient que dans tout pays, le chant naturel, sous-entendu spontané, le chant naturel de l'homme est triste, lors même qu'il exprime le bonheur.
1:09:02 Je termine ce petit paragraphe et je reviendrai à cette phrase, vous allez voir pourquoi. notre cœur est un instrument incomplet, une lyre où il manque des cordes et où nous sommes forcés de rendre les accents de la joie sur le ton consacré au soupir. Il y a des amis qui sont rentrés dans le grand répertoire classique et qui me disent que c'est étrange, des fois j'écoute, c'est toujours la même référence, Mozart ou Schubert, c'est très différent, encore que les deux sont viennois.
1:09:34 Je ne peux pas m'attarder ici, mais il y a quelque chose dans la musique dite viennoise. Même Beethoven qui n'est pas de vienne mais qui a vécu longtemps n'y a pas resté insensible. Oui, à savoir, il y a des moments où je ne peux pas dire si cette musique est triste ou si elle est heureuse. Vous voyez ? On vous a souvent dit pour les rares fois où on aborde ce genre de discussion, n'est-ce pas, que le mode majeur exprime plus la confiance, le bonheur, le rayonnement, et puis le mode mineur est toujours un peu plus triste, un peu plus mélancolique.
1:10:11 Pensez à Verlaine. Tout en chantant sur le mode mineur, l'amour vainqueur et la vie opportune, ils n'ont pas l'air de croire à leur bonheur et leur chanson se mêle au clair de lune. Voilà. Eh bien, Schubert, je m'arrêterai là sur la parenthèse musicologique, Schubert n'est jamais aussi bouleversant, ne nous amène jamais autant au bord des larmes que lorsque tout d'un coup il revient en majeur, quand il s'éclaire, c'est étrange.
1:10:41 Schubert arrive dans une clairière. Notre cœur est un instrument incomplet, une lyre où il manque des cordes et où nous sommes forcés de rendre les accents de la joie sur le ton consacré au soupir. Je reviens à le fait qu'il écoute un patre qui lui rappelle que dans tout pays, je relis la phrase « Le chant naturel de l'homme est triste ». J'ai été frappé bien loin de la Bretagne.
1:11:12 Mais, pour ne rien vous cacher, au Niger, je suis encore amené à l'actualité, au Niger, où les peuples nomades sont nombreux, pensez donc, quand on est au bord du désert. Il faut migrer, il faut déplacer les troupeaux pour aller vers là où il y a encore un peu d'eau, parce que la saison sèche a commencé et se prolonge d'immenses. C'est bien sûr des peuples comme les Peules, n'est-ce pas ?
1:11:43 Les Poulars, les Fulfuldé, comme on voudra, c'est les pensions de la langue. Les Bororos, les Wodaabés, tout ça, c'est les sous-ensembles de la langue Peule, n'est-ce pas ? Qui sont caractérisés un peu comme les Massaï en Afrique de l'Est par le fait qu'ils sont éleveurs de troupeaux, donc nomades, parce qu'il y a un tel degré de sécheresse pendant qu'on ne peut plus faire des cultures au sens de cultiver les champs, les légumes, les fruits, mais qu'il reste juste à faire de l'élevage avec le peu d'herbe qu'il y a sur ces horizons infinis, n'est-ce pas ?
1:12:22 Abraham faisait paître ses troupeaux sur une terre sans limite. Voilà. Eh bien, pourquoi j'en parle là ? Parce qu'on retrouve ce chant du berger. Et effectivement, il a toujours un fond triste, y compris chez les Peules, Wodaabé, vous avez tout ça sur YouTube, vous mettez musique des Peules Bororo, B-O-R-O-R-O-S, des Peules Bororo, pardon, on n'est pas obligé de mettre un S, peut-être, et vous verrez ces complaintes en passant par la Corse.
1:12:56 Quoi de plus bouleversant que le chant d'un berger corse isolé ? Et vous comprenez pourquoi ? Justement, il est isolé, il pense à sa bien-aimée, qui, sans doute, qui est bien loin, qui doit être quelque part à la ville ou à la ferme ou au village. Et lui, il est là, avec ses troupeaux dans l'inhumain. Là où il n'y a que le minéral, et le ciel et la terre, nus, voilà.
1:13:26 Donc, vous voyez, il y a une continuité, c'est pour ça que je voulais revenir à cette phrase. Il y a une structure ici du berger. Et je vous dis ça parce que l'ultime œuvre de Schubert, j'y reviens, c'est le patre sur le rocher. Si jamais quelqu'un a exprimé en musique l'éloignement, c'est bien Schubert dans le patre sur le rocher. Et d'ailleurs, je vais de nouveau quitter le champ. Ça a fait rire un de mes commentateurs qui disait que j'étais mort de rire parce que je quittais le champ pour aller prendre un livre.
Hölderlin, « À la terre-mère » : le chant collectif et celui qui chante seul
1:14:02 Mais ça ne va pas durer parce que je sais où il est. Voilà, vous voyez. Je continue mon histoire du berger à l'objet du désir et le sujet du désir. On commence à y arriver avec le berger, n'est-ce pas ? Eh bien, vous avez dans les grands hymnes de Hölderlin, un dont je parle peu, mais qui est un des plus intéressants et qui s'appelle « L'hymne des trois frères ». n'est-ce pas ?
1:14:32 Mais voilà quoi. Alors, pardon, les élégies, je saute sur les élégies. Voilà. Voilà, voilà, voilà. Pardon. Excusez-moi, je prends quand même mes lunettes parce que la pléiade n'est pas écrite en très gros caractère. Je n'y pensais pas, c'est pour ça que je vous prie de m'excuser, ça fait une petite rupture, mais c'est tellement, puisque je parle du berger approprié et à Schubert, au Peul et à celui qui a écouté Chateaubriand en Bretagne.
1:15:20 Voilà. 859, c'est bien ça. Je n'étais pas sûr. Alors. Oui, c'est un poème en trois parties en trois parties courtes, je vous rassure. Voilà.
1:15:54 859, il n'y a pas là. Excusez-moi. Voilà. Qu'est-ce que c'est que ça ? 800. Mon Dieu. Même avec des lunettes, je lis mal. Alors. Il faut que je change de dioptrie. Voilà. « À la terre-mère », c'est le titre.
1:16:25 « À la terre-mère » « Chant des trois frères » « Otmar, Hom, Tello ». Vous pouvez oublier tout ça. « Otmar » c'est une allusion à « Atem » qui est le souffle en allemand. Je le dis pour ceux qui se piquent de mystique orientale. Mais l'âme, le sujet absolu dans le brahmanisme, dans le bouddhisme, c'est « Atman ». Je vais vite parce que ceux qui sont au courant voient tout de suite de quoi il s'agit. « Atman ». Le souffle. En allemand, « Atem ».
1:16:55 Quand on demande au Christ dans l'Évangile « C'est quoi l'Esprit ? Le Père ? » Bon, Dieu le Père, ça va, ça, on voit en gros de quoi il s'agit. Le Fils, le pauvre malheureux. C'est clair. Mais l'Esprit, c'est quoi ? Le Christ répond « Tu entends le vent, tu ne sais, il vient, ni où il, le vent, » va, le souffle. Ainsi en est-il des choses de l'Esprit. Bon, allez. Alors oui, je prends ce poème parce que justement, il y a le collectif et l'individuel.
1:17:28 Et je fais ce détour pour anticiper une réponse à des questions qui m'ont été posées lors de notre dernier direct. Et vous allez voir le rapport lorsque je répondrai à cette question en fin de séance. Je compte sur Pierre-Alain pour me dire de ne pas trop déborder, de ne pas trop empiéter sur votre temps de réponse aux questions, le temps que je vous dois. Premier, première des trois parties. dit, je chante au lieu d'une communauté ouverte, le collectif, n'est-ce pas, ainsi tinte par des mains rayonnantes comme à laisser toucher un magnifique développement musical.
1:18:06 une corde d'abord, une corde, une guitare, un luth, la harpe, peu importe, une lyre, une corde d'abord. Mais dans sa joie, plus gravement, bientôt, le maître penche la tête sur la harpe et les notes pour lui se préparent, pleines des ailes, autant qu'elles sont et cela sonne ensemble au toucher de l'éveilleur et plein comme de l'océan jaillit et monte infiniment le nuage de connaissance, de, pardon, de consonance, je ne sais pas, qui vient résonner avec le son.
1:18:42 Mais ce sera bien autre chose qu'une harpe sonore, le chant, le cœur du peuple. Car, écoutez bien, c'est incroyable ce qui va suivre. On dit, oui, ça va, c'est des théologiens, c'est toujours à parler de Dieu. Mais oui, mais c'est rare qu'on dise de Dieu ce qui va suivre. Mais ce sera bien autre chose qu'une harpe sonore, le chant, le cœur du peuple. Car, bien qu'il ait, il s'agit de Dieu, assez de signes et de flots en sa puissance et de flammes d'orage comme pensée, le Père sacré, il serait certes inexprimable et nulle part manifeste chez les vivants si, si quoi ?
1:19:20 Si la communauté pour le chant n'avait un cœur. Dieu n'aura pas d'existence parmi nous si nous n'étions pas là. Bon, et donc, deuxième partie, l'antithèse, épargne cependant au puissant celui qui chante seul et donne-nous assez de chants jusqu'à ce que soit dit comme nous l'entendons le secret de notre âme.
1:19:57 Car souvent, j'ai prêté l'oreille au cantique du prêtre ancien. Ainsi donc, prépare mon âme à rendre grâce à son tour. Mais dans les arsenaux, les hommes, la main nouée en temps oisif, passent et contemplent les armures gravement. Et quelqu'un raconte comment les pères jadis tendaient l'arc, sûrs au loin de la cible et tous le croient. Et pourtant, nul ne le peut tenter. Petite allusion à l'arc d'Ulysse que les prétendants n'arrivent pas à tendre, n'est-ce pas ?
1:20:29 Les bras des hommes retombent. Aussi bien l'habit de fête ne sied-il point à chaque jour. Les colonnes des temples sont debout. Autrement dit, nous avons les cimes mais longtemps que le sang s'enfuit. Les colonnes des temples sont debout à l'abandon dans les jours de la détresse. Et la modernité ? Sans doute, l'écho du vent du nord résonne profondément sur les parvis et la pluie les rend pure. La mousse pousse. Les hirondelles reviennent dans les jours de printemps.
1:21:01 Mais au-dedans, le Dieu reste sans nom. Et la coupe de gratitude les vases du sacrifice et tous les instruments du culte la terre discrète les refuse à l'ennemi. Voilà, on n'est pas obligé de tout comprendre, c'est tellement beau, il n'est pas même nécessaire de tout comprendre. Par contre, vous avez bien compris qu'il y a le chant collectif mais épargne cependant au puissant le chanteur solitaire, celui qui est éloigné des siens. D'où le côté foncièrement mélancolique de ce solitaire par fonction, si j'ose dire.
Oberman : la volupté de la mélancolie
1:21:38 Voilà. Donc, je crois que nous sommes au bout de nos textes. Il y avait une autre lettre ? Ah oui, oui, ah oui. Oui, oui, oui. C'est une séance où Senancour pèse lourd. J'ai commencé par lui et comme il a ce ton d'élégie, enfin, de mal du siècle qui le ronge, un peu lancinant pour l'espacer, je l'ai mis au début et je le mets à la fin aussi comme dernier texte.
1:22:10 On va le lire maintenant, toujours extrait du même roman par lettre. Il n'a fait qu'une œuvre, n'est-ce pas, vraiment, il a fait quelques essais qui existent aussi, souvent en appendice d'ailleurs à ce roman. Vous le trouvez en folio, par exemple, Oberman, O-B-E-R-M-A-N, n'est-ce pas. C'est paru en 1804, vous voyez, l'année même du sacre de Napoléon. Donc, ni dans l'Ancien Régime, ni dans le Nouveau, mais entre les deux. Toujours Fontainebleau. Lorsque les frimas s'éloignent, c'est contraire, tout à l'heure, on rentrait dans l'automne, maintenant, l'hiver s'éloigne.
1:22:44 Lorsque les frimas s'éloignent, je m'en aperçois à peine. Le printemps passe et ne m'a pas attaché. En passant, c'est la saison du bonheur par excellence, pas de la jeunesse. L'été passe, je ne le regrette point. Mais, mais, je me plais à marcher sur les feuilles tombées au dernier beau jour dans la forêt dépouillée. Oui, vous voyez, on n'est pas dans la psychologie. On aurait pu croire que Chateaubriand, c'est un malade. J'entrais avec ravissement dans la saison des tempêtes.
1:23:14 Lui, il aime la saison de la mort. Mais non, non, là, c'est un cours qui est très différent. Senancour, beaucoup plus discret et que Chateaubriand beaucoup plus effacé, moins narcissique. C'est des hommages, tout ça, que je vois Chateaubriand, l'enchanteur. Mais, je me plais à marcher sur les feuilles tombées au dernier beau jour dans la forêt dépouillée. Et comme il s'aperçoit très vite, il n'y a pas moins idiot que Senancour, n'est-ce pas ? Et si vous lisez Obermann, vous verrez qu'il y a beaucoup de réflexion et de philosophie en plus, n'est-ce pas ?
1:23:47 De ce que cette œuvre va dire en classable niveau proprement poétique, si vous voulez. littéraire. D'où vient à l'homme la plus durable les jouissances de son cœur, cette volupté de la mélancolie ? Et on revient, n'est-ce pas ? On revient à cette inexplicable, cette contradiction qui n'apparaît qu'avec cette modernité dont je vous parle, qui est la vôtre, qui est la nôtre. Et qui fait qu'on dit « répète-moi cette chanson, elle est triste, mais je ne sais pas pourquoi je l'adore. »
1:24:18 Il y a une raison. Regardez les feuilles mortes, parce qu'on parle d'automne. C'est une chanson, qui est inépuisable, n'est-ce pas ? Même aux États-Unis, elle a fait un tabac, surtout quand Miles Davis l'a repris, comme ça a été le grand amour de Juliette Gréco, même si ça s'appelle « autumn leaves ». Quelle contradiction ! jouissance d'être triste, d'où vient l'homme la plus durable des jouissances de son cœur ?
1:24:48 C'est bien ce qu'on cherche, ce que Baudelaire cherchait pour son âme tout à l'heure, un plaisir qui dure, qui ne soit pas aussitôt déceptif, décevant. Cette volupté de la mélancolie, ce charme plein de secrets qui le fait vivre de ses douleurs et s'aimait encore dans le sentiment de sa ruine. Avant de poursuivre, je rappelle que ça date de Rousseau. Je cite toujours ce passage de la troisième lettre à Malesherbes, où, après avoir montré, expliqué à Malesherbes qu'est-ce que vous trouvez dans la nature ?
1:25:24 On est quand même mieux avec des tapis magnifiques au coin d'un bon feu, des jolies femmes et de belles musiques dans un salon à Trianon, à Versailles. Et Rousseau répond, alors vous imaginez à quel point, ce qu'il n'hésite pas à appeler ces délires en pleine forêt, mais à un moment donné, il dit, toutefois, le néant de mes chimères venait contrister mon âme tout d'un coup. Je voudrais imaginer, rêver, désirer encore. On est en plein dans la problématique. Ça commence avec Rousseau, ce vide indéfini.
1:25:55 Si vous n'aimez pas les grands tremblements, vous dites indéterminé. J'aurais voulu rêver, désirer encore. Et il ajoute, eh bien, monsieur, cela même était jouissance, car j'en étais pénétré d'une tristesse que je n'aurais pas voulu ne pas savoir. C'est la première fois. Mais voilà ce qui est ici, creusé par Senancour, comme personne ne l'a fait. Je m'attache à la saison heureuse qui bientôt ne sera plus. Un intérêt tardif, un plaisir qui paraît contradictoire, comme il est conscient de la dialecticité de ce qu'il sent, m'amène à elle, à la belle saison, lorsqu'elle va finir.
1:26:40 J'ai un ami qui avait mal vécu une séparation, un grand chagrin d'amour, si vous voulez, à l'absence duquel on n'est pas vraiment un homme, donc ça doit arriver à tout le monde. Ça fait partie, comme il dit, Flaubert, de l'éducation sentimentale. Mais il disait, je crois que je n'ai jamais été autant amoureux d'elle qu'au moment où j'ai compris que c'était fini, qu'elle voulait me quitter. C'est un peu tard. Une même loi morale me rend pénible l'idée de la destruction.
1:27:13 Ça, c'est le premier membre de la contradiction. Et m'en fait aimer ici le sentiment dans ce qui doit cesser avant moi. Les arbres, le feuillage. Il est naturel que nous jouissions mieux. Vous voyez, il creuse bien. C'est un chirurgien de l'expression. Nous jouissions mieux de l'existence périssable lorsque, averti de toute sa fragilité, sa précarité, nous la sentons néanmoins durer en nous. Les feuilles tombent, mais moi, je suis encore là.
1:27:44 Quand la mort nous sépare des choses, elle subsiste sans nous. Mais à la chute des feuilles, la végétation s'arrête, elle meurt. Nous, nous restons pour des générations nouvelles. L'automne est délicieux, comme il est lucide, parce que le printemps doit venir encore pour nous. Ce n'est pas du masochisme vraiment non plus. Et là, il y a cette phrase que ça va bassiner parce qu'ils l'ont déjà entendue souvent, mais qui prend tout un coup de son sens et où il y a un sens vertigineux de l'abîme qu'il y a entre la nature au sens strict, l'homme n'y est pour rien et ce qui est proprement humain.
1:28:30 Le printemps où j'en suis là, oui, le printemps est plus beau dans la nature. Qu'est-ce que le printemps ? L'amour, il bat des ailes à plein ciel, comme dirait Balzac. Mais l'homme a tellement fait, et là, vous voyez l'épaisseur temporelle, comme l'histoire apparaît, et ne vous trouvez pas seulement la nature. Le printemps est, pour exemple, plus beau dans la nature, mais au passé, l'homme a tellement fait que l'automne, non, il n'est pas plus beau, sinon, c'est contre le temps, il est plus doux.
1:29:04 La verdure qui naît, le printemps, l'oiseau qui chante, la fleur qui s'ouvre, et ce feu, les feux de l'amour, et ce feu qui revient affermir la vie, ces ombrages qui protègent d'obscurs asiles, et ces herbes fécondes, ces fruits sans culture, ces nuits faciles qui permettent l'indépendance, saison du bonheur, je vous redoute trop dans mon ardente inquiétude, je trouve plus de repos vers le soir de l'année.
1:29:35 Le soir de l'année, c'est l'automne, la saison où tout paraît finir, et la seule où je dorme en paix sur la terre de l'homme. Voilà l'objet du désir, il nous reste combien de temps en gros par rapport à deux heures, enfin on a passé combien de temps ? C'est ça, oui, bon, donc j'ai quand même une petite horloge dans la tête, c'est ce qui me semblait. Alors je vais en arriver à la question qui n'est pas sans rapport avec le thème de ce soir, c'est pas le même, mais vous allez voir comme l'articulation des deux va nous faire faire un pas au moins intéressant.
Le collectif s'exile dans l'intériorité
1:30:14 On va peut-être lire la question, je ne sais pas. Aurélien Marcadet, c'est le pseudo qui a la gentillesse de participer à nos entretiens, commence par me citer, disant, il faut que le collectif s'exile quelquefois dans l'intériorité. Je expliquerai tout de suite de quoi il s'agit. Quant à moi, donc là c'est Aurélien qui reprend la parole, je considère que c'est ce collectif qui construit chacune de nos intériorités.
1:30:50 Aurélien, vous n'avez pas compris et je comprends que vous ne compreniez pas parce qu'il n'y a rien de moins évident que c'est exactement ce que je dis, on est bien d'accord. On est bien d'accord, n'est-ce pas ? Il faut que le collectif s'exile quelquefois dans l'intériorité, mais il faut préciser que j'avais ajouté, je vous le dis pour ceux que ça intéresse et en premier lieu à Aurélien qui a bien raison de reposer le problème parce que ce n'est pas évident, je vous précise que très bientôt va apparaître le premier épisode de la reprise de nos séances musico-sophiques avec Aymeric Monville.
1:31:29 N'est-ce pas ? On a enregistré la première partie, on va bientôt enregistrer la seconde, sans doute le week-end prochain et à partir de là, ça ne tardera pas à être publié sur YouTube, même si tout ça doit aboutir à un livre, mais dans lequel je rappelle que le passage dans l'histoire de la musique, par exemple, qui est la meilleure illustration de ce problème, de la musique au service du collectif, ce qu'elle avait pratiquement toujours été jusqu'à une époque historiquement plutôt récente, c'est vers le XVIIe siècle que la musique instrumentale se développe vraiment pour elle-même, ce qu'on appelle quelquefois d'une manière un peu arbitraire la musique pure, sous-entendu la musique où il n'y a pas de parole, qui n'est pas faite pour illustrer une chanson, qui n'est pas faite pour les funérailles, ni pour une naissance, ni pour une messe, ni pour un requiem, ni pour fêter la victoire contre les Anglais ou celle des Anglais contre les Français, un Te Deum, comme on a fait après Waterloo dans toute la Grande-Bretagne.
1:32:36 La plupart du temps, la musique pure n'existait pas, la musique était présente toujours au service, voire même quelquefois d'exorciser une maladie, une incantation, cantare, incantare, mais là, le but, c'est, il est quasi médical, en tout cas, la visée thérapeutique, n'est-ce pas ? Donc, le but n'est pas lui-même musical, la musique pure, c'est comme ça, la musique pour la musique, ça a mis du temps. Seulement, il a fallu attendre le XVIIe siècle, vous voyez sur les tableaux du XVIIe siècle, souvent, quatre ou cinq personnes, souvent des hommes, mais quelquefois, s'il y a des femmes qui sont autour d'une table, l'un a une mandoline, l'autre une flûte, le troisième, un violoncelle, et on fait de la musique, musica da camera, musique de chambre, et je ne parle pas de la musique symphonique, le grand orchestre, bien sûr.
1:33:27 Et, je fais cette parenthèse musicologique pour bien répondre à ce que dit Aurélien. Vous voyez ? C'est l'irruption de l'instrument à l'intérieur des maisons et le développement de la musique instrumentale qui a creusé cette intériorité dont je parle. Il faut que le collectif s'exile quelquefois dans l'intériorité, mais, et je le précise à Aurélien, qui peut-être, je suis passé trop vite et n'a pas eu le temps de voir que c'est inséparable de cet exil, mais c'est une ruse de la raison, j'illustrais, une ruse de la raison illustrée par l'histoire de la musique où le collectif, n'est-ce pas, s'approfondit en pénétrant chacun des individus, c'est là que je suis d'accord avec lui, bien sûr, c'est le collectif.
1:34:18 Je m'inspire souvent de Michel Clouscard qui passe son temps à dire, c'est par que le code précède l'être. Le code, ce que nous partageons avec d'autres, n'est-ce pas, ce qui suppose une codification donc un rapport à l'autre précède l'être. C'est très difficile à faire comprendre non pas Aurélien qui est d'accord avec ça, mais je l'en félicite, mais avec ceux qui pensent qu'il y a des individus qui s'assemblent et c'est ça qui fait la société, non.
1:34:49 Les individus que nous sommes nous, les individus humains qui sont plus que des individus parce que 300 grenouilles qui bavent les unes sur les autres à la saison des amours, n'en parlons pas, c'est dégoûtant, rien de dégoûtant, c'est un exemple qu'il y en a une de plus ou de moins là-dedans, vous savez, c'est des individus au sens biologique, chacune des grenouilles là, mais enfin, c'est la différence indifférente comme dit l'autre, ce n'est pas des personnes. C'est intéressant que dans le monde humain on se serve d'un terme négatif.
1:35:23 Je suis ce que personne d'autre n'est. Ça, c'est l'individu humain. Or, je suis en train de faire comprendre que le collectif, grâce à la musique instrumentale, s'est propagé dans l'intériorité. Et la meilleure preuve, c'est que lorsque ça va aboutir à la symphonie, c'est-à-dire l'ensemble de tous les instruments de l'orchestre, mais sans les voix, on reste encore dans la musique instrumentale, l'ultime symphonie de Beethoven qui va clore la séquence dont je parle, celle du passage dans l'intériorité individuelle, sa dernière symphonie, le dernier mouvement de sa dernière symphonie, le fameux final de la Neuvième Symphonie que tout le monde connaît depuis qu'il a été souillé par l'Union européenne qui en avait fait son hymne national, c'est magnifique hymne à la joie, Beethoven à l'audace incroyable et qui a surpris tous ses contemporains, de faire ressurgir la voix qui remonte des abîmes
1:36:33 silencieux au sens, non pas qu'il n'y a pas de son, une symphonie, ça peut faire du bruit, l'orchestre, mais pas de parole, et voilà que la musique retrouve la parole dans le final de la symphonie de Beethoven. C'est cette ruse de la raison dont je parlais, le collectif revient triomphant parce que il a fait une cure d'individualité et je vous rappelle ce que disait Hölderlin qui commence par un hymne au chant collectif et oui, la continuité dans ses textes, ils ne sont pas donnés le mot, un hymne au chant collectif au point qu'il dit que Dieu lui-même ne serait nulle part, je le cite, manifeste chez les vivants si la communauté ne savait le célébrer d'un seul cœur, mais il ajoute dans la seconde partie tout de suite « épargne cependant au puissant celui qui chante seul »
1:37:24 car celui qui chante seul la solitude du sentiment éprouvé dans la solitude est la meilleure manière de revenir à ce qu'il y a d'essentiel dans le collectif. Voilà, c'est cette dialectique que je voulais illustrer, donc je lis quand même sa question jusqu'au bout parce que son intervention, vous voyez, nous fait rouvrir des dossiers d'une grande richesse. Quant à moi, je considère que c'est ce collectif qui construit chacune de nos intériorités.
1:37:55 150% d'accord, mon cher Aurélien. Que dans le cas contraire, l'idéologie dominante n'existerait pas. Je est un autre et diser un mot. Tous les autres, ajoute Ristat. Ristat était un grand compagnon d'Aragon et s'est merveilleusement occupé de ses textes. Voir aussi le concept d'intellect agent chez Ibn Rushd et chez Marx. Le concept d'intellect agent emprunté par Ibn Rushd à Aristote, bien sûr. Par opposition à l'intellect patient, n'entrons pas là-dedans, ça nous mènerait bien loin.
1:38:27 C'est passionnant. Si vous voulez en savoir plus, intéressez-vous à la métaphysique d'Aristote sur Wikipédia. Au moins, la notion de cerveau social dont il établit les liens profonds et chez Marx, la notion de cerveau social, expression saisissante de Marx, dont il établit les liens profonds avec le capital fixe. Mais malheureusement, qu'il abandonne tant que tel dans le développement du capital. Bon, il y a un côté un peu une pointe de libertarisme, j'ai l'impression, chez notre ami Aurélien, pourquoi pas. Toutefois, cette notion donne des pages admirables concernant le passage du savoir dans la machine, ce savoir ainsi transféré, dominant désormais l'homme lui-même.
1:39:06 Ah là là, le méchant outil. Allez, je préfère Marx à Heidegger. Voilà. Je remercie Aurélien pour cette question. Je rappelle que ma réponse suppose trois moments. Soyons sérieux maintenant et philosophiques. Premier moment, le collectif, mais le collectif qu'on trouve tous en naissant. La famille, le clan, l'ethnie, la religion, on va tous à la messe, on va tous à la mosquée, la société substantielle.
1:39:41 Vous êtes assez familiarisés maintenant avec ce vocabulaire pour comprendre. Puis la crise où l'individu se sépare, n'est-ce pas, prend son autonomie vis-à-vis de cette collectivité dans laquelle il est absorbé, noyé et dilué, dans laquelle il prend son contour propre. Et enfin, grâce à cet exil, je le maintiens dans l'intériorité, le collectif fait retour, mais un collectif cette fois étendu à l'universel.
1:40:13 Et c'est pourquoi je me suis permis de poster en ce début d'automne ce magnifique, cette magnifique conclusion de la saison en enfer de Rimbaud, n'est-ce pas, quand irons-nous les premiers saluer le travail nouveau, le chant des hommes libérés, je ne cite pas par cœur, sauf ce passage-là, les premiers Noël sur la terre, ça c'est de lui, la marche des cieux, le chant des peuples, esclaves, ne maudissons pas la vie.
1:40:47 Et bien sûr, ce paragraphe commence par l'automne déjà, dans la saison en enfer, qui conclut cet ouvrage assez unique. Voilà, donc, trois moments, la société substantielle, où le collectif domine l'individu, Clouscard allait jusqu'à dire il n'y a pas plus de totalitaire que la société traditionnelle. Dans un village en Corse quand j'étais gamin, un peu moins, même un village, vous parlez, vous êtes nouveau dans le village, vous parlez à quelqu'un sur la place du village, tous les rideaux se tirent, regardez, qui c'est, c'est celui-là, d'où il vient, etc.
1:41:26 Et ça se dit que bien des gens, surtout des femmes, ont migré du village de la Bretagne ou d'ailleurs, à la ville où on leur fout la paix, où elle peut avoir le droit d'être individu. Et oui, on passe la famille à la société civile, on n'est pas encore dans l'État. Voilà, la société substantielle, qui ne laisse pas beaucoup de marge à l'individu, l'individu, mais qui peut être d'une souffrance infinie s'il en reste là, car sa vérité est précisément dans sa relation à l'autre, et le moment troisième où il retrouve cet autre dans la libération collective, et ça, je ne peux plus l'illustrer que par l'hymne béthovingien.
Rapport positif au monde et art contemporain
1:42:11 Voilà, par le final de la neuvième symphonie. Je ne sais pas, il y a peut-être des questions ? Oui, je te les ai dit ici. Voilà, voilà. Alors, je vais peut-être mettre le curseur sur le commentaire. Oui, oui, non, mais j'ai oublié de cliquer sur le commentaire. Ah, tu vas les mettre en dessous, oui, oui. Voilà. Pauline. Ah, Pauline, ça me fait plaisir. J'en parle comme si on s'était écouté depuis 20 ans, mais c'est parce qu'elle est fidèle.
1:42:45 J'ai commencé la lecture de la logique de Port-Royal. C'est bien ça. Et lu, la première philosophie de l'esprit de Hegel, le dernier chapitre sur le travail, c'est du Marx. Ah, on est bien d'accord, Pauline. Je crois que Pauline doit le savoir ou je ne sais pas si elle suivait déjà, je crois que oui, nos interventions quand j'avais intitulé l'une de mes causeries un chapitre de Marx écrit par Hegel. Et bien sûr, en citant les extraits que vous imaginez, en particulier sur l'instrument, je sais de quoi je parle, dans la première philosophie de l'esprit.
1:43:23 Voilà. Merci Yacine, Saha, ou Choukran, je ne sais pas si c'est le Maroc ou l'Algérie. Ça fait plaisir de vous voir en bonne et pleine forme. Ah, dis donc, moi qui me plaigne tout le temps, j'ai l'impression que tous les matins je ne passerai pas la journée et si je donne l'impression d'être en pleine forme, ça me requinque. Ça veut dire que je vais beaucoup mieux que je ne le pense. Et tant mieux. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Karcha, qui connaît bien la musique apparemment dans son histoire.
1:43:54 Pauline Sailly, la culture est le premier moment ? Eh bien oui, la culture est le premier moment. Et là, je suis d'accord avec Aurélien là-dessus, bien sûr. Y a-t-il d'autres ? La suite du chat, Pierre Alain ? Vous pouvez afficher les questions ? Oui, oui, bien sûr, bien sûr. Très volontiers. Voilà, voilà. Alors là, je vais agrandir un peu, je vais mettre un grand écran. Excusez-moi. Voilà. Alors, quelqu'un comprend ce que veut dire « Béni »
1:44:26 j'aime bien quand il s'adresse à un tiers. quand il dit un rapport positif au monde, c'est qu'un rapport positif au monde. Ou bien, j'ai un rapport au monde qui est fait de souffrance, je suis dans la servitude, je trouve que je ne suis pas assez payé, je suis en mauvaise santé, j'ai un rapport négatif au monde, négatif au sens où on dit « dites donc, ce n'est pas très positif parce que tu fais au sens courant ». Et moi, j'ai un rapport, si vous préférez, un rapport agréable au monde ou qui va dans le sens de mes désirs plutôt que dans le sens où le monde s'oppose à mes désirs. Comme c'est aussi, certains diraient, et même plus souvent le cas, voilà.
1:45:01 Tout simplement, non, non, Clomissi, qui est une fidèle et qui comprend des choses bien plus difficiles que ce sur quoi elle m'interroge là. Non, non, ou alors, elle a peut-être pensé que j'avais une arrière-pensée, mais pas du tout. Un rapport positif au monde, ça veut dire que pour qu'il y ait bonheur, si Clomissi, je crois que la meilleure manière de le comprendre, c'est que quand je dis ça, c'est par opposition à quelqu'un qui pourrait avoir trouvé une solution, un salut, là je ne prends pas le mot bonheur, une paix intérieure, même en prison.
1:45:35 Mais il n'a plus, en prison, il est privé du rapport au monde, il n'a plus de rapport positif au monde, il a un rapport négatif, le monde n'est pas là. Il n'y a plus que, ou alors il serait réduit aux quatre murs de sa prison, ce n'est pas un monde ça. Il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ? Donc voilà, un rapport positif au monde, ça veut dire ouverture sur tout ce qui est autour de vous, tout ce que la vie vous offre dans le rapport au monde, pas à la terre seulement, au monde, à la société, avec son épaisseur, avec son étendue géographique et son épaisseur historique.
1:46:08 Voilà. Mais quand ce rapport, le rapport au monde peut être terrible, terrifiant, intolérable, et il peut être inexprimable d'intensité, de jouissance, voilà. Chacun comprend bien ce que je veux dire. Et il n'y avait aucune arrière-pensée, rapport positif au monde, c'est-à-dire lorsque nous éprouvons un contentement qui est dû à quelque chose d'extérieur à nous.
1:46:45 Voilà. Tout simplement. Julien Belmond, « Que pensez-vous de l'art contemporain comme production culturo-mondaine ? » Vaste sujet à lequel je ne vais pas clore ce soir. Merci de poser la question, Julien. Mais c'est d'autant plus intéressant que j'ai été à une excellente exposition hier, à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure, et que je continue à vous recommander, qui s'appelle « La nuit du monde », n'est-ce pas ? Exposition des œuvres de Julien Audebert, et qui a par ailleurs une culture philosophique de premier ordre.
1:47:24 La question pose de manière presque un peu trop générale. L'art contemporain, d'abord, est d'une diversité incroyable. Quel rapport il y a, n'est-ce pas ? Entre, je ne sais pas moi, entre l'opéra de Pékin, l'opéra traditionnel chinois. Alors, vous me dites, l'art contemporain, mais il y a une musique contemporaine chinoise, il y a une musique classique contemporaine qui est beaucoup plus insupportable aux oreilles de la majorité des gens que le rock, et qui est même souvent plus récente que le rock.
1:48:06 N'est-ce pas ? Parce qu'il y en a qui croient que mes critiques contre le rock, c'est parce que je suis attardé, le rock, c'est vieux, par rapport à beaucoup de musiques classiques contemporaines. Voilà, regardez ce qui se passe du côté de l'IRCAM, vous comprendrez ce que je veux dire. Ou d'écouter du jazz d'avant-garde, ici je prends des, je parle de l'art, bien sûr, je présume que Julien pense plutôt aux arts qui sont objets de l'œil qu'à ceux qui sont objets de l'oreille, mais c'est encore plus vrai pour l'œil, je veux dire, il peut y avoir une exposition de créateurs africains, de sculptures africaines de demain, ça paraîtra au moins aussi moderne qu'un Picasso.
1:48:55 D'ailleurs, chacun sait l'influence que ce qu'on appelait l'art nègre à l'époque a eu un retentissement décisif sur plusieurs aspects incontournables, pour parler comme des journalistes de la peinture contemporaine, je pense en particulier au visage de Sénoufo, nord de la Côte d'Ivoire, sud du Burkina Faso, par rapport à chez Modigliani, par exemple, n'est-ce pas, ou l'importance de la plastique du masque africain dans une œuvre qui a été le tournant de l'histoire de la peinture au XXe siècle, comme les Demoiselles d'Avignon de Picasso, par exemple.
1:49:43 Donc, c'est un peu trop vaste de parler de l'art contemporain. Disons que je veux vous répondre d'abord une banalité, c'est qu'il y a le pire et le meilleur qui s'y côtoie. Alors, bien sûr, si vous me parlez de celui qui est le plus médiatisé, alors là, c'est là qu'il y a le plus de pire. Ben oui, évidemment, mais ça, c'est pas que pour l'art. Le discours politique comme médiatique le plus, c'est pas celui qui dit qu'il y a au dernier sondage 25% des Ukrainiens qui se déclarent sympathisants nazis.
1:50:19 Ben moi, c'est un sondage, renseignez-vous. Et que vous impose, ça, les milliards qu'on donne, nous, les Américains, plus que les autres, les Anglais, etc., pour aller armer. Mais non, ils ne sont pas nazis, non, ils ont des croix gammées de là jusque là, n'est-ce pas ? Ceux qui l'envoient à la boucherie pour le compte de ses amis américains. J'avais fait une intervention à propos de l'Afrique, je disais, est-ce qu'on va noircir les cadavres pour aller punir les Nigériens de vivre leur deuxième indépendance, mais là, vous voyez, on est en train de slaviser.
1:50:53 Ça fait plus d'un an qu'on slavise les cadavres, n'est-ce pas ? Ça, c'est l'idéologie dominante. Eh bien, il y a une production, comme dit très bien Julien, culturo-mondaine, je présume, qui fait allusion à Clouscard, donc avec une connotation péjorative, ici, qui est extrêmement… Je ne donne pas des noms, je n'aime pas faire des arguments ad hominem, mais… j'ai failli parler des colonnes de Buren mais je n'en parlerai pas.
1:51:29 Mais voilà, non, il est évident que l'art contemporain ne peut pas être réduit à une seule forme d'expression. Il ne faut pas faire partie de ceux qui se disent « c'est fini, l'art d'aujourd'hui, c'est plus comme avant ». Je vais dire… Je vous ai déjà cité Rousseau, c'est rare que je cite Rousseau négativement, mais quand Rousseau, dans une de ses lettres à Malesherbes, je crois, lui dit « vous devriez venir me rejoindre, nous ferions de la musique ensemble »
1:51:59 Rousseau était musicien, musique de chambre, sous-entendu, « qui nous changerait du Tintamar moderne ». Tintamar moderne, c'était Rameau, voilà, il ne faut pas non plus tomber là-dedans. Donc voilà, j'ai l'info. Il y a à boire et à manger. Je ne peux pas parler de l'art contemporain au singulier, surtout au moment où l'Occident… Vous savez que je déteste ce mot, alors si je l'emploie, c'est parce que, pour qu'on sache tout de suite de quoi je parle, n'est-ce pas ?
1:52:30 Je préfère dire le monde, n'est-ce pas, à dominante atlantiste, dominé par des exécutifs politiques qui sont d'une manière très monotone atlantiste. Mais, ce qui fait qu'il y a aussi bien le Japon dedans, donc, c'est pour ça que je ne dis pas Occident, parce que l'extrême-orient, ce n'est pas tout à fait l'Occident. Ça me fait rire, cette notion d'Occident, quand on la regarde de près. c'est le moment où ces forces-là déclinent, et que la Chine explose, et que les pays africains vivent leur deuxième indépendance, et que les BRICS, pour la première fois depuis l'année dernière, c'est tout récent, ont une production qui en valeur dépasse celle des pays qui avaient le monopole d'être appelés les pays développés pendant longtemps.
1:53:21 Eh bien, je crois que ça, ça ne peut pas ne pas avoir une incidence sur la qualité de l'art contemporain. On n'est pas condamné à l'art qui décline, qui se répète dans la soi-disant transgression pour choquer le bourgeois, et qui en fait ne fait que répéter les mêmes facilités, dirais-je, depuis le début du XXe siècle. Ça fait quand même longtemps maintenant. Voilà. C'est comme le rock qui ne bouge plus au niveau métrique, au niveau timbre, etc.
1:53:53 depuis maintenant plus de 70 ans. Alors, ne te fâche pas Bertrand. Bertrand, je sais que tu vaux mieux que ça. Voilà. Je rends hommage à Bertrand Pissigur qui s'efforce de garder un rayonnement culturel dans un pays qui a été défenestré par le chômage en Haute-Marne, qui fournissait de la fonte pour le monde entier et qui maintenant n'est-ce pas, est un des plus désindustrialisés de notre pays.
Girard relu par Hegel ; Adorno et la classe ouvrière
1:54:30 Désindustrialisé. Voilà. Mago de De Gaulle. Voilà un pseudo. Désir eudémoniste ou désir mimétique. Voilà quelqu'un qui a lu un grand chrétien. Les deux pôles entre lesquels tendent les hommes depuis la maîtrise des premiers outils. Ah, donc, je croyais que c'était une question parce qu'il y a un peu une interrogation, mais non. C'est une réitération de la thèse à bon sens, voilà, pourquoi son nom m'échappe.
1:55:03 Je suis sûr que Pierre-Alain va me le souffler. Bon, ça en est, vous voyez, René Girard, bien sûr. Je suis loin de faire l'impasse cette année. Un des penseurs contemporains les plus intéressants de loin, je prends un mot comme ça assez extensif. Désir eudémoniste, c'est-à-dire recherche du plaisir ou désir mimétique, c'est-à-dire je me satisfais que lorsque j'obtiens ce que l'autre a, n'est-ce pas ?
1:55:43 La femme du voisin, comme dit un film, les deux pôles entre lesquels tendent les hommes depuis la maîtrise des premiers outils. Oui, mais c'est descriptif, ce n'est pas explicatif cette histoire du mimétique. Je n'ai jamais compris que ceux qui lisent Girard et qui ont bien raison de le lire ne voient pas à quel point c'est une reprise sans en avoir les développements dialectiques les plus pointus de la lutte pour la reconnaissance chez Hegel.
1:56:16 Lisez bien le chapitre sur la dialectique du maître et des esclaves dans la Phénoménologie, vous verrez c'est exactement, c'est presque saisissant même à quel point chacun des protagonistes, n'est-ce pas, fait, il le dit, Hegel, comme dans un miroir ce que fait l'autre, n'est-ce pas ? Mimétique. Voilà. C'est une question en deux parties. Ah oui, oui, Pierre-Alain, j'en tiens à me signaler que la question se fait en deux parties.
1:56:46 Non, non, c'est une autre question en deux parties. Ah d'accord, d'accord. Alors, une question, alors là, c'est Susanna Eden. Susanna, il y a deux S. Une question sur l'actualité du rôle révolutionnaire de la classe ouvrière d'Adorno, elle aurait manqué son moment historique d'après Adorno, à Goldmann, il faut parier dessus. jusqu'à la critique de la valeur, elle serait mystifiée. Ce rôle n'est plus certain. Voici la question, comment l'affirmer, le réaffirmer ou le reformuler ?
1:57:18 Je la reprends du début, si tu veux bien, merci. Une question sur l'actualité du rôle révolutionnaire de la classe ouvrière. Alors, sous-entendu, le diapotrof, c'est depuis, depuis Adorno, qui dit qu'elle aurait manqué son moment historique. Un jour, je m'expliquerai sur Adorno, un des hommes les plus intelligents, un des plus cultivés musicalement, compositeur, il a même fréquenté l'école de Schoenberg, n'est-ce pas ? Mais qu'est-ce qu'il dit comme âneries ? Parfois, je vais être plus équitable avec lui.
1:57:49 Je ne sais pas, c'est des âneries idéologiques, ce n'est pas des âneries de bêtises. Loin de là, je vais répéter que c'est un des auteurs les plus intelligents du monde contemporain. Adorno, je ne sais pas, la dialectique, il n'a rien contre, c'est déjà pas mal. Il ne parle pas de l'infâme dialectique comme Deleuze, mais il aime la dialectique lorsqu'elle est négative. Et ce qu'il n'aime pas chez Hegel, c'est que la thèse, l'antithèse, ça il aime bien. Ah, si on pouvait rester tout le temps dans l'antithèse, mais ce qu'il n'aime pas, c'est qu'il y ait une synthèse.
1:58:21 Sous-entendu, il faut rester toujours dans le conflit. C'est du gauchisme, c'est la banalité gauchiste, bien sûr, qui trouve une forme d'expression des développements et un niveau de réflexion qui n'est pas banal chez Adorno. Mais le fond idéologique, ça veut dire que tant que la classe ouvrière n'est pas au pouvoir, c'est du sérieux. Quand elle est au pouvoir, elle est stalinienne, elle ne fait que des conneries. Voilà, je vous dis tout de suite ce que j'appelle les bêtises d'Adorno.
1:58:52 Ce ne sont pas des bêtises d'inintelligence, c'est le poids de classe, la classe sociale, l'école de Francfort, la petite bourgeoisie allemande. Oui, ah, le néo-kantisme. Kant, ça a de la gueule, mais le néo-kantisme, quand même, je ne sais pas, revenir à ça après Hegel et Marx. Elle aurait manqué son moment historique. Et oui, la classe ouvrière a besoin de grands penseurs comme Adorno pour retrouver le souffle révolutionnaire. Allons donc.
1:59:23 À Goldmann, alors Goldmann, qui dit, lui, il faut parier dessus. je ne connais pas Susanna Eden, je ne connais ni son genre, on ne dit plus sexe, on dit genre maintenant, mais peu importe d'ailleurs tout ce qui est identitaire. Mais je dis ça parce que, en tout cas, ce qui m'intéresse, c'est que c'est quelqu'un qui est un fin lecteur, parce qu'il faut parier à propos de Goldmann, Goldmann qui a fait des développements inoubliables sur les jansénistes et donc sur Pascal, le pari de Pascal, voilà, je suis sûr qu'il y a une allusion.
1:59:57 Merci beaucoup, en tout cas, Susanna Eden. Et je reprends maintenant la deuxième partie de sa question. Jusqu'à la critique de la valeur. Il faut parier dessus jusqu'à la critique de la valeur. Elle serait mystifiée. C'est ça, peut-être que je ne suis pas sûr de comprendre. Je ne dis pas, je comprends pas, mais je ne suis pas sûr. Ça veut dire, je peux la comprendre de manière différente. C'est la critique de la valeur qui serait mystifiée. Ce rôle n'est plus certain. voici la question.
Le prolétaire : un concept, non une représentation
2:00:28 Par contre, je comprends bien que vu ce qui précède, il est nécessaire de conclure par cette question comment l'affirmer, la valeur révolutionnaire de la classe ouvrière, le réaffirmer ou le reformuler. Merci mille fois pour cette question qui nous replace au centre du débat politique. D'abord, je vais répondre en termes hégélien, ça ne va pas vous surprendre. en mettant entre parenthèses la représentation au profit du concept.
2:00:58 Je m'explique, parce que si on veut s'en termes abstrait, on ne va pas aller bien loin. J'en ai parlé récemment avec Étienne Burle et notre ami à l'autre bout du monde, bien qu'il soit bourguignon, je pense ici, bien sûr, à Sébastien en espérant qu'il soit en train de nous écouter, même s'il y a un grand décalage horaire. Donc, on se demandait, on se posait la question c'est quoi le prolétariat ?
2:01:33 Vous voyez ? En actualisant la question. Ce n'est pas très loin de la question que posait ici Soussana Eden. Et ma première réponse, c'est d'oublier la représentation. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire si vous commencez à voir des choses dans votre tête, à vous représenter des choses visuelles, un type en bleu de travail, un ouvrier de l'époque de Zola qui va s'abîmer à l'assommoir, s'abîmer ou se sauver comme on veut dire, ça le regarde. On n'est pas là pour faire la morale.
2:02:04 On n'y est pas. Mais si vous remplacez l'image, la représentation par un énoncé, des concepts, un énoncé de Marx, le prolétaire est celui qui n'a que ses chaînes à perdre. Dans ce cas-là, bleu de travail ou pas, un prof qui vient d'être nommé ou qui est auxiliaire, qui est précaire, qui doit se battre, il y a tout le monde contre lui, l'administration, les parents d'élèves, surtout le ministère, n'est-ce pas, qui fout tous les programmes en l'air.
2:02:41 Et lorsque ça supporte les élèves et les parents, c'est lui qui prend tout. Si celui-là, il perd, s'il n'a que ça pour gagner sa vie, il n'a que ça, donc il est condamné à continuer à faire, à jouer ce rôle quasi inassumable, n'est-ce pas, d'être jeté dans la fosse aux lions, mais il est moins, il est beaucoup plus prolétaire que le tout petit commerçant qui a au moins un fonds de commerce, qui possède une petite machine à faire la cuisine, à faire ceci, un local, ou que le paysan qui possède de la terre, qui est un moyen de production.
2:03:23 Mais celui qui n'a que ses chaînes à perdre, que sa servitude à perdre, c'est lui le prolétaire. Je réponds. C'est un début de piste pour répondre à la question de Susanna, si je peux me permettre. Voilà. C'est que la classe ouvrière, dont ceux qui vivent vraiment dans leur bulle disent qu'elle a disparu, n'a jamais été aussi étoffée. Bien sûr, si on n'habite que le 8e arrondissement de Paris, ou 5e, on a l'impression qu'il n'y a plus de classe ouvrière.
2:03:58 Il faut bouger un peu jamais il n'y a eu autant d'ouvriers dans le monde, jamais il n'y a eu autant de gens qui ont abandonné leur campagne. Mais allez vivre aux Indes, ce qui est en train de se passer aux Indes est fantastique. Sans doute la plus grande grève de l'histoire des grèves a eu lieu aux Indes il y a à peine quelques mois, dans l'indifférence médiatique, je ne sais pas, totale du monde atlantiste. Et pour cause, il vaut mieux de ne pas en parler. Oui, oui, renseignez-vous, renseignez-vous sur le Kerala, les États de l'Inde, avec sans doute une des plus grandes classes ouvrières au monde et une des mieux organisées.
2:04:38 Voilà, c'est des pistes que j'ouvre, je ne veux pas régler cette question-là, ce soir, mais l'ensemble des pays qui se dégagent de la tutelle atlantiste, jusqu'ici, il n'avait pour se développer que le Fonds monétaire international ou la Banque mondiale, bref, l'ingénierie de l'aide au développement, comme on dit, vous avez déjà vu un pays développé en aider un autre à devenir son concurrent, qui est fou, comme on dit dans les rues d'Abidjan, j'aime bien l'expression, ça veut dire ne va pas nous prendre pour des idiots, qui est fou, comment le Nigeria fait plus de 160 millions d'habitants avec une tonne de pétrole par habitant, vous croyez que nous Français, Anglais, Allemands qui nous disputons entre nous déjà pour vendre nos voitures, nos machines, nos brevets, vous croyez qu'on va aider le Nigeria à rentrer dans la danse ?
2:05:36 Non, il faut qu'il reste dans le sous-développement, on enverra les écolos pour leur dire le développement c'est pas bon, il faut vivre proximité, c'est cool, je ne parle pas de la vraie écologie, dans ces pays où on aurait souvent bien besoin quand ils deviennent par exemple les poubelles nucléaires d'un pays occidental. Voilà, voilà, non, quand ceux qui veulent leur dire c'est bien, il faut rester rural, la terre ne ment pas, voilà, non, là ils sont en train de secouer ce joug, les BRICS, oui je parle des BRICS, qui viennent de rentrer, c'est l'actualité la plus brûlante la semaine dernière, là, sept nouveaux pays sont rentrés et le PNB, le produit national brut de l'ensemble des BRICS, maintenant dépasse celui de ceux qui voudraient les confiner dans le sous-développement tout en parlant d'aide au développement.
2:06:29 Donc, moi je parie positivement sur un futur proche, pas un futur lointain, de la classe ouvrière mondiale, Susanna. Je ne peux pas en dire beaucoup plus ce soir, mais je serai content de revenir sur votre question à l'occasion, elle ne manquera pas. Est-ce que tu as une dernière question ? Oui, John Wick.
Sève, Althusser et la Tätigkeit : garder le contenu de la praxis
2:06:59 Alors, que pensez-vous de la préconisation de Lucien Sève dans l'homme ? Je présume qu'il parle de son essai sur… Alors, de ne plus parler de philosophie de la praxis, mais du matérialisme, de la tétichkaï comme concept anthropologique majeur. J'avoue que je ne suis pas structuraliste. Lucien Sève non plus, bien sûr. Ne serait-ce que ses entretiens avec ou contre Althusser, comme on voudra.
2:07:33 Aymeric Monville a fait d'excellentes conférences là-dessus que je vous recommande sur le rapport entre Lucien Sève et Althusser. Il dit Althusser parce que Althusser, je ne sais pas, ne voulait garder Marx, mais amputé de la dialectique et de l'humanisme, n'est-ce pas ? Alors que Lucien Sève est un des plus grands humanistes du mouvement communiste français de l'après-guerre. Et il a eu le mérite de diriger les éditions sociales, assisté, il faut le dire, tout de même de Bernard Lagache qui a fait un énorme travail auprès de lui et auquel on doit la première édition communiste de Michel Clouscard.
2:08:16 avec le capitalisme de la séduction. Voilà. Donc, réédité chez Delga, bien sûr, la première édition étant épuisée. Je vous avoue que, je reprends mon propos n'étant pas structuraliste, je ne me sens pas tellement concerné par les problèmes de comment il faut appeler. Comment il faut définir ? Oui, oui, ah ben oui, depuis Socrate, je passe mon temps à dire que la philosophie elle commence par « Qu'appelles-tu ? »
2:08:46 Bien sûr. Est-ce qu'il faut l'appeler le matérialisme de la Tätigkeit ? Je le dis au fait pour les non-initiés, c'est vite vu que « Tat » c'est les « faits » en allemand, les « faits », les « actes ». Je ne sais pas. « Taten » c'est les « actes ». Et donc, « Tätigkeit » c'est l'activité. C'est une allusion ici aux « thèses sur Feuerbach » dans lesquelles, l'œuvre très courte dans lesquelles, je crois que c'est l'onzième.
2:09:18 Marx dit « Bon, c'était très bien de commencer par le libertaire, comme il s'appelle Feuerbach. Je ne sais pas. C'était très bien. Il fallait oser, ne sais pas, s'en prendre à ce qui monopolisait presque le champ idéologique pendant longtemps, à savoir la sphère religieuse et la dénoncer comme aliénation. C'était très bien. Gros travail ici. seulement, oui, la religion est l'opium du peuple. Mais attention à cette phrase.
2:09:48 Vous allez voir pourquoi ça… C'est ma manière de répondre de manière sans botter en touche à John Wick. Il a mis la deuxième partie de sa question si tu veux le dire. D'accord. Merci. Je vais vous voir ça tout de suite. Oui, Pierre-Alain a raison. Je croyais que la question était au complet, je préfère l'avoir en entier. Voilà, voilà, Althusser. Cela permet de s'inscrire dans l'agir d'une production matérielle. Je pense que cela peut avoir avec la définition de la pratique d'Althusser et donc se substituer à la praxis qui disparaît du capital.
2:10:23 Revenons, enfin, en gardant la question dans son entièreté. Je me doutais bien qu'il y avait une Althusserité au fond de cette question. Donc, je rappelle que je ne… D'abord que Althusser je ne veux pas être plus althussérien rien que lui, il a autocritiqué à la fin de sa vie, vous le savez, toutes ces thèses-là, toutes ces thèses qui l'ont rendu célèbre, toutes ces thèses qui ont contribué à démarxiser l'université au profit de ses amis Foucault, Lévi-Strauss.
2:10:58 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui. La première page de lire Le Capital, moi, je ne parle pas dans le dos des auteurs, surtout quand ils ont l'importance historique d'Althusser à l'époque ou presque où quand on disait la pensée marxiste, ça ne pouvait être qu'Althusser rien. On est sortis de ça. Vous savez, il cite là tous ceux qui ont fait mieux que tous les marxistes fossilisés d'avant lui. Ah bon, Althusser, c'est-à-dire, bref, à savoir, il le cite, ce n'est pas moi, ce n'est pas Foucault, il cite Lévi-Strauss, il cite Lacan, et puis il met une note quand il parle des continents.
2:11:41 Non, je ne veux pas parler dans le dos d'Althusser. Et là, je lui donne le point. Il a très bien vu que la philosophie dans son histoire souvent réagit par après-coup à des avancées scientifiques préalables comme Descartes, n'est-ce pas ? Toute la pensée de Descartes est une reprise réaction à cette avancée décisive que fut la physique mécaniste de l'inertie, de Galilée, comment, n'est-ce pas, on pourrait multiplier les exemples, comment la philosophie de Platon est contemporaine, n'est-ce pas, de l'apparition des mathématiques de Pythagore, de Thalès, etc.
2:12:25 Et donc, il parle, à juste titre, Althusser qu'il y a le continent mathématique puis le continent physique et puis il met en note, il faudrait aussi ajouter le continent inconscient initié par Freud, pardon, mais lisez Hegel, je veux dire, et voyez que l'inconscient, ça n'a pas attendu Freud pour s'exprimer que Freud lui donne un contenu, une acception sans précédent et que ce soit une avancée incontournable, je suis bien d'accord. mais, si vous voulez qu'on passe de Hegel à Marx, c'est à la production sociale de leur existence, je cite Marx, les hommes entrent en des rapports nécessaires, déterminés, indépendants de leur volonté.
2:13:11 Monsieur Althusser, il n'y a pas un continent inconscient au 20ème siècle pour apparaître quand même, non. Donc, faites attention, je veux dire, d'être hypnotisé par l'intitulé. Ce qui compte, c'est le contenu. En art, comme en toute chose humaine, dit Hegel, c'est le contenu qui est décisif. Ce n'est pas l'enveloppe. Ne plus parler de philosophie, de la praxis. Moi, je veux bien que vous me demandez d'abandonner un mot, mais je garde le prédicat. C'est la transformation par l'homme de la matière naturelle en matière historique.
2:13:43 Appelez ça comme vous voulez ! Mais je ne veux pas qu'on jette l'enfant avec l'eau du bain car souvent, on enlève le mot le sujet en termes de grammaire pour faire disparaître le prédicat. Le sujet, ce dont on parle, pour faire disparaître le prédicat, ce qu'on dit de ce dont on parle. Voilà. Je ne suis pas sûr du tout que ce soit votre cas, mais je mets en garde contre ces tentations. N'est-ce pas ? Je constate que le marxisme s'est effondré à peu près au moment où Althusser en a été le quasi-unique représentant dans l'intelligentsia parisianiste.
2:14:25 Pardon, ça fait un peu homme de droite quand je dis ça parce que je suis… J'adore Paris. D'abord, et je préfère le parisianisme au versaillisme, n'est-ce pas, qui revient et qui nous dirige d'ailleurs, soit dit en passant. Voilà. mais je tenais à faire cette mise en garde. Moi, je veux bien, John, ne plus parler de Praxis, mais je garde le contenu que Marx donne à la transformation de la matière naturelle en matière historique.
2:14:56 Marx n'est jamais régressif. Il a eu une tentation de l'être quand il avait sa jeunesse feuerbachienne et naturaliste. Mais ce qu'il reproche précisément, et je termine là-dessus pour commenter ce que vous dites à juste titre en citant la Tätigkeit, ce qu'il reproche dans sa thèse sur Feuerbach, après lui avoir rendu hommage sur sa critique du religieux, ce qu'il lui reproche, c'est qu'une fois qu'on retire l'investissement qu'on avait mis dans le religieux, cette aliénation, toute l'essence qui fait toute la richesse de l'histoire humaine, de l'avoir aliénée dans cette figure intemporelle, éternelle qui est Dieu, il faut la récupérer, mais chez Feuerbach, au profit de la nature qu'on n'a plus qu'à ramasser comme un Tahitien, n'aurait plus qu'à cueillir les fruits, c'est faire des illusions sur la vie en Polynésie, soit dit en passant, c'est moins drôle qu'on ne le pense.
2:15:53 Et voilà, je veux dire, alors que Marx dit non, c'est au profit des richesses accumulées par l'histoire. On ne va pas faire l'impasse là-dessus. C'est ça, l'avancée de Marx, c'est quand il cesse d'être Feuerbachien que Marx devient Marx. Voilà. Alors, c'est-à-dire quand il devient philosophe de la praxis, c'est un mot comprenez comme ça pour s'économiser bien des choses, force productive, rapport de production, base matérielle, infrastructure.
2:16:24 Moi, je veux bien contourner ça, ne pas le réduire à un mot. Il n'y a pas plus Hegelien, n'est-ce pas, que de dire que ce n'est jamais un mot, une thèse, une phrase, un aphorisme, vous savez. La mode de Nietzsche, c'est ça, il y a plus de profondeur sur une ligne et demie de Nietzsche que dans dix volumes de Kant. Mais enfin, ça pour les paresseux, j'avoue que c'est une pensée avantageuse. Ce n'est pas le cas de Nietzsche, qui n'est pas un paresseux. Je parle ici des Nietzscheens qui ne sont pas à sa hauteur, surtout à l'époque de la guerre froide.
2:16:55 Mais voilà, je précise ici que c'est pour résumer qu'on dit praxis. Mais le contenu, c'est marxien. On n'est pas obligé d'être marxien, et encore moins marxiste. Mais pour l'être, il ne faut pas faire l'impasse sur l'histoire et l'histoire, c'est l'histoire de la production matérielle. Et la production, elle consiste à donner une matière qui vient de tout ce que j'ai dit ce soir, de l'infinité du désir humain, il y a de quoi faire, tu es dedans, qui à chaque fois essaie de s'incarner dans une forme matérielle.
2:17:35 Le contenu, c'est ce désir infini qui passe par des milliards de formes, comme tout ce qui est infini, parce qu'il est inépuisable précisément. Vous voyez, comme ça nous permet de revenir sur toute la séquence de ce soir. Et donc, il dit, Marx, dans cette même thèse sur Feuerbach, il faut reconnaître l'idéalisme allemand, c'est Marx qui parle, ce n'est pas tous les jours qu'il donne le point à l'idéalisme, profitons-en. Je fais allusion à M. Rissier Hegel d'avoir insisté sur la « Tätigkeit », l'activité de l'homme.
2:18:05 Et être actif, c'est être un sujet qui est un sujet et pas seulement un sujet grammatical. Combien de fois devrais-je rappeler que de dire que le vent secoue les arbres, les arbres complément d'objets directs du sujet, le vent ? Mais le vent, c'est un sujet grammatical, ce n'est pas un sujet de la « Tätigkeit » car le vent n'est pas plus actif, même si là, en analyse grammaticale, vous faites taper sur les doigts par l'instituteur si vous ne dites pas que le vent est à la voie active quand il dit « secoue les arbres », mais c'est une métaphore.
2:18:38 On personnifie l'arbre comme s'il prenait comme ça avec le vent, pardon, comme s'il prenait l'arbre avec des poings pour le secouer exactement ce que font les peintres. Les peintres, ce n'est pas les physiciens. Ce que fait Botticelli dans Le Printemps, regardez ce tableau où on voit les vents personnifiés souffler, souffler sur les robes des nymphes du printemps. Mais c'est de la métaphore. En physique, le vent n'est pas plus actif que les arbres. Le vent, il est effet, il n'est pas la cause, il est l'effet lui-même des différences de pression, de température, demandez aux météorologues, aux physiciens qui seront plus précis que moi.
2:19:15 Et il s'inscrit dans la chaîne sans fin des causes et des effets pour aboutir à cette énoncée. Je sais que ça peut surprendre qu'il n'y a jamais d'action dans la nature. Il n'y a pas d'action. Pour qu'il y ait de l'action, il faut que surgisse un sujet. Voilà. C'est ça, la tétiscaïde. Donc, allons jusqu'au bout. Mais là, on est obligé de contredire Althusser qui dit que le marxisme n'est pas un humanisme. Voilà.
2:19:45 Il a peut-être raison, je ne tranche pas sur le fond, mais il faut être cohérent. Quand il dit qu'il n'est pas un humanisme, il ne regarde pas du côté de Marx, il ne regarde pas du côté de Foucault, de ce Foucault qui a dit « Je cite, je ne parle pas dans le dos de ces gens-là, c'est trop important. » Vu l'importance qu'ils ont eu et qu'ils ont encore dans les sciences humaines, il n'y a plus que dans l'EHESS ou des endroits comme ça où on fait encore de l'importance à Foucault, n'est-ce pas, beaucoup plus que dans l'Afrique noire qui s'émancipe ou en Chine. À savoir, je cite Foucault, « L'homme est une création récente et appelée fort heureusement à disparaître bientôt. »
2:20:18 Si vous voulez, avec ça, voilà. Je ne tranche pas le fond, mais je demande de la cohérence. Il ne peut pas être foucaldien et marxiste. Une question pour finir de Geoffrey Jo ? Oui, oui, un fidèle Geoffrey Jo, mais quand même, ce n'est pas parce qu'il vient tardivement que je vais le sucrer, un fidèle comme ça.
Le développement du Sud et les prolétaires d'Occident ; conclusion
2:20:48 Bonsoir Geoffrey. Merci beaucoup d'être là. Pensez-vous que les prolétaires qui ne peuvent pas se libérer de l'influence des pays occidentaux et pour les terres occidentaux donc, je ne sais pas comment se terminer la question, mais elle est bien commencée, vont morfler à cause du toboggan du PIB qui attend ces pays. Alors, vont morfler à cause… Ah ! Qu'ils vont devenir des concurrents, si c'est ça que je comprends bien. Ah, mais je crois le contraire. Je comprends très bien la question, mais je me demande si ce n'est pas le contraire qui nous attend.
2:21:22 au contraire, c'est quand ces gens-là étaient, je reprends ce que j'ai dit tout à l'heure, lorsque, à cause de la politique discriminatoire du FMI de la guerre internationale et de la Banque mondiale, la plupart de ces pays-là ont gardé au pouvoir force coups d'État. Je le dis au passage parce que je suis agacé de voir que nous avons le culot de dénoncer des « juntes » comme on aime dire maintenant, des militaires qui ont pris le pouvoir. Je n'ai jamais été militariste, donc je peux me permettre de leur donner le point.
2:21:52 en l'occurrence, à savoir que les États occidentaux qui ont fait le plus grand nombre de coups d'État militaire sur la planète dès qu'un régime leur semblait un peu trop progressiste, combien de dictateurs, n'est-ce pas, lisez Tintin, Tintin, dans Tintin, il y a toujours, dans l'oreille cassée, c'est ce qui se passe en Amérique latine, l'arrière-cours des États-Unis, qui a toujours un colonel qui déquille, un général qui se fait déquiller par un capitaine, je veux dire, on a mis des régimes politiques, l'Argentine des colonels, enfin, où on jetait les opposants par avion dans l'océan Atlantique, après les avoir torturés.
2:22:34 Et c'est nous qui allons donner des leçons de démocratie. Il y a quelqu'un qui rappelait dans Facebook ce matin ce qu'ont été les deux guerres de l'Opium organisées par les Anglais, en Chine. Il dit très bien qu'il n'y a pas aujourd'hui un étudiant chinois ou quelqu'un de tant soit peu alphabétisé en Chine qui ignore l'atrocité qu'ont été les deux guerres par lesquelles les Anglais ont forcé les Chinois à se droguer à l'Opium. Et leur ont fait la guerre lorsqu'ils voulaient résister.
2:23:06 Et quand les Français sont venus se joindre aux Anglais avec l'ignoble sac du palais impérial à Pékin, donc je veux dire, c'est quand ces pays étaient sous cette domination-là qu'ils n'étaient que leurs mains d'œuvre étaient une concurrence pour nous car ceux qui les employaient, ceux qui les asservissaient pouvaient nous écouler leurs marchandises. plutôt, le capital des pays développés pouvaient aller exploiter là-bas soit les matières premières soit même leurs transformations pour venir concurrencer les nôtres.
2:23:45 Voilà, donc il n'y a pas plus gagnant-gagnant que la multiplication, que l'extension de la justice sociale. Je ne peux pas être plus clair. si on en prend le chemin, c'est une mauvaise nouvelle pour le taux de profit. Non pas pour la masse de profit, c'est des distinctions marxiennes, mais pour le taux de profit, bien sûr, le taux de profit va diminuer, mais la masse de profit peut s'agrandir. Je ne suis pas contre le profit lorsque une partie en est prélevée par la fiscalité, par exemple, n'est-ce pas, pour avoir la santé gratuite et l'éducation gratuite.
2:24:24 Voilà, on revient à des choses fondamentales. Mais, si j'ai bien compris votre histoire de toboggan, je présume, je veux dire, mais je ne crois pas que les prolétaires de nos pays, et là, je suis très content que vous y pensiez, parce qu'il y en a qui disent, surtout du côté écologique, écologiste, pardon, qui disent, bon, d'accord, j'avoue que on ne va pas parler de décroissance à des Nigériens ou des Maliens, 90% des Nigériens qui n'ont même pas l'électricité, c'est un peu obscène de leur parler de décroissance.
2:24:59 Mais enfin, oui, mais chez nous, on est, quoi chez nous ? Il n'y a pas de classe sociale ? Il a raison, là, Geoffrey, de dire qu'il y en a les prolétaires. Et qui fait la plonge là au restaurant où vous êtes allé ce soir à Paris, à votre avis ? Voilà. Maintenant, je ne parle pas de choses rares. Ou dans les restos, vous avez passé vos vacances. Voilà. pour le personnel des hôtels. Merci pour la question, Geoffrey. Je crois que je réponds qu'on prend la bonne voie.
2:25:30 Je suis très heureux de cette reprise, de cette rentrée. J'espère vous croiser dans les forêts prochainement. Mais oui, je suis le plus écolo d'Europe, c'est bien connu. C'est ce que me dit Hugo, n'est-ce pas ? Qui me dit, allez, avoue que tu es le plus écolo d'Europe parce que nous allons aux champignons ensemble et qui me connaît bien. Allez, oui, je ne suis pas anti-écologique, je suis anti-écologiste. Je n'en veux qu'à des discours, jamais des comportements.
2:26:02 Voilà. Donc, j'espère vous croiser bientôt en train de ramasser des cèpes. Et sinon, je vous remercie mille fois de votre présence là. Et on se retrouve bientôt. N'oubliez pas qu'il y a de la musicosophie dans l'air très bientôt. Et n'oubliez pas le clip de Björk mis en scène par Pierre-Alain demain dans le YouTube.
2:26:33 Je sais que je l'embête quand je dis ça. Mais ça le mérite bien. et l'exposition « La nuit du monde » de Julien Audebert dans le troisième arrondissement. Un pass Sainte-Avoye. A-V-O-Y-E-Avoie. Très bonne soirée, très bonne nuit et merci à tous et à très bientôt à tous.
