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Deux commentaires sur la cohérence et la jeune fille aux fruits
0:00 Coucou, nous revoilà. Je suis désolé pour cette petite coupure. Je vous remercie de votre patience. Ça arrive plusieurs fois dans le quartier en ce moment. J'ai cru entendre dire d'ailleurs que ça se passe ailleurs en région parisienne. Bref, je reprends pour ceux qui ont eu la gentillesse de venir s'agréger à notre séance de ce soir, entre-temps.
0:35 Je reprends donc depuis le début, si vous le voulez bien, mais rapidement. C'est à partir de divers commentaires sur les récentes vidéos, aussi bien celles qui sont les ateliers réguliers du jeudi que les podcasts musicaux, entre guillemets, qui sont sortis depuis plusieurs jours déjà maintenant, sur les différents supports de streaming.
1:10 Ces commentaires convergeaient vers quelque chose, vers les thématiques qui m'ont donné le thème de ce soir, qui en gros tournent autour de l'apparente contradiction qui est entre l'invariance de mon propos depuis le début, depuis les quelques années où je fais quelques interventions sur le net, ce qu'il y a d'invariant dans mes interventions, et à l'opposé au contraire, ce qui apparemment y est décousu, détour, rupture, discontinuité, et ainsi de suite.
1:53 Je vous ai dit que c'est à partir de récents commentaires que j'ai décidé de me concentrer sur ce thème. Je vais donc d'abord lire les deux commentaires que j'ai sélectionnés, qui résument un peu tous les autres. Je vais demander à Pierre-Alain de les afficher, merci. J'espère que ça marche mieux. Donc le premier est de Maximil, qui est déjà une ancienne connaissance, même s'il doit être bien jeune, je ne sais pas.
2:24 Je lis son commentaire. Je me replonge dans les vidéos moins récentes de Dominique Pagani, et il est remarquable de voir à quel point sa pensée reste cohérente. Quelque part, ça me soulage de lire ceci, parce que je me dis qu'il y en a qui doivent se dire « Tiens, pourquoi on est passé tout d'un coup de ceci à cela, comme d'un coq à l'âne ? » À quel point sa pensée reste cohérente, quels que soient les sujets et la durée qui les sépare ?
2:57 Ça, ça vient contrepointer un peu comme une deuxième voix parallèle à la mienne, et je l'en remercie d'autant plus, Maximil. Un refrain que vous m'entendez répéter de plus en plus souvent, c'est que, loin d'avoir la désinvolture du détour systématique, il me semble que je répète toujours la même chose depuis mes premières interventions.
3:27 Sur le mode du thème et variation, bien sûr, mais c'est toujours le même thème. Lequel a quelques rapports avec la situation du présent historique qui nous occupe et qui nous préoccupe. Je crois avoir dit l'essentiel, on va être plus concret maintenant. Quels que soient donc les sujets et la durée qui les séparent, Maximil, et il n'est pas le seul par les temps qui courent, semble déceler une cohérence.
4:01 Je ne le prends pas seulement comme un compliment, je ne me permettrai pas. Peut-être qu'on peut avoir tout faux et être cohérent, je veux dire, ce n'est pas une garantie, n'est-ce pas, de pertinence. Mais je suis très reconnaissant, Maximil, d'avoir parcouru un grand nombre de mes interventions, et c'est seulement à cette condition qu'on peut voir tout d'un coup les thèmes récurrents, je vais y revenir dans un instant, qui permettent de se raccrocher à chaque fois à quelques invariants, que je vais détailler maintenant.
4:40 Je finis d'abord les deux commentaires dont je vous ai parlé. Je relis celui de Maximil et j'enchaîne et je le termine. Je me replonge dans les vidéos moins récentes de Dominique Pagani, et il est remarquable de voir à quel point sa pensée reste cohérente, quels que soient les sujets et la durée qui les séparent. S'il n'y a pas de logique et d'universalité, alors qu'est-ce donc que cela ? Donc encore merci à M. Pagani, et je suis bien content qu'il ajoute à sa petite équipe qu'il mérite bien, en espérant le revoir bientôt pour de nouvelles vidéos.
5:12 Voilà. Merci, merci mille fois pour ce commentaire. Je lis maintenant le commentaire qui va dans le même sens, quant au fond, mais avec une tournure malicieuse qui m'a plu. Alors Pagani, avec votre air naturel, sans paraître fatigué d'avoir écumé autant de fois autant de pages, vous nous indiquez… Donc là encore, apparemment c'est foisonnant, ça passe d'un truc à l'autre, c'est un petit peu disparate, vous nous indiquez malicieusement des endroits où se trouve caché le nectar de la vie.
5:49 Là on passe au singulier, vous êtes un peu le fournisseur ou le parrain de la jeune fille aux fruits. Voilà quelqu'un donc qui apparemment a été très attentif à des vidéos antécédentes. Je vous rappelle que la jeune fille aux fruits est une des figures les plus à la fois troublantes, attachantes et remarquables de celles qui apparaissent sous la plume de Hegel dans la phénoménologie précisément, où au moment de presque de passer au savoir absolu, il compare notre rapport moderne à l'esthétique, aux œuvres d'art, à nous modernes, n'est-ce pas, qui allons les voir dans les musées, bien loin dans le temps et dans l'espace, souvent du contexte concret dans lequel elles ont été produites, créées, compare cette médiation des musées
7:02 à une jeune fille qui offre les fruits. Et après avoir semblé trouver que c'était un peu, bon c'est dommage que les fruits soient coupés, qu'ils ne soient plus sur l'arbre, qui n'aient plus leur fraîcheur, la lumière, tous les éléments naturels qui avaient accompagné leur gestation, si je puis dire, il y a un renversement de dialectique superbe, où Hegel dit, mais en fait, la jeune fille va au-delà de ce que ses fruits étaient à l'état naturel, par le geste même de les offrir, et dans l'éclat de son œil conscient de soi.
7:40 N'est-ce pas ? Voilà. Alors c'est une métaphore de la transmission en général, et ça me va droit au cœur, si je puis dire, si ce n'était que ça, je le garderais pour moi. Mais là où ça concerne tout ce qui a la gentillesse de suivre mes interventions, c'est que, comme je le répète souvent, et ça vient le confirmer, je ne crois pas être un créatif, et je m'efforce plutôt de m'investir dans la transmission des créations des autres, si vous voulez, que ce soit des penseurs, des poètes, des écrivains, des musiciens, bien sûr, tout ce qui est de l'ordre de la poésie, de la poésie au sens antique, n'est-ce pas, de la création.
8:31 Et donc, voilà, j'oppose le fait de transmettre, au fait, les créations des autres, au fait de créer, même si on m'a dit malicieusement, ça me fait plaisir, que je suis peut-être, mais c'est à vous d'en juger, créatif dans l'acte de transmettre, n'est-ce pas ? Mais voilà, ne mélangeons pas tout. Donc, ces deux commentaires m'ont enjoint pour homogénéiser, si vous voulez, le public que vous constituez, mais qui, c'est toute la difficulté de ma, c'est une des difficultés de ma transmission, c'est qu'il y a là-dedans des gens qui me suivent depuis le début et d'autres, et je m'en réjouis, qui viennent s'agréger récemment, n'est-ce pas, à cette suite d'intervention.
Vidéos de référence et trois triplicités
9:25 Et pour que tout le monde soit un petit peu « reset » au même niveau, ces deux commentaires m'ont suggéré, de vous renvoyer à des vidéos qui remontent presque au début de mes interventions, précisément pour approfondir les invariants et pour aider les uns comme les autres, les anciens et les nouveaux, à se raccrocher à quelques balises que je vais développer ce soir et qui, si on dit ou on se perd une fois dans le détail, permettent, en tout cas, de rester au contact de ce qui me semble être l'interrogation fondamentale que je vous remercie de bien poursuivre avec moi.
10:12 Voilà. Alors, voici les vidéos en question. Leurs numéros un peu cabalistiques avec le dièse et les chiffres correspondent tout simplement à ce que vous trouvez dans le plus… soit sur notre site, bien sûr, que Pierre-Alain a très bien organisé, soit sur YouTube, on met dominiquepagani.net et vous tombez sur la liste des vidéos, soit vous cliquez sur accueil, soit vous cliquez sur vidéos, mais vous les avez à chaque fois de manière exhaustive.
10:48 Là, je vais vous demander plutôt si vous voulez de cliquer sur accueil et enfin, il n'y a pas besoin parce que je vois que Pierre-Alain a déjà préparé les quelques vidéos sur lesquelles je voudrais vous renvoyer et vous demander de les visionner quand vous avez un peu de temps, on n'est pas un jour près, mais si vous potassez celles-là qui sont… j'ai choisi celles qui étaient les plus synthétiques et qui résument le plus ce qui… et qui insiste le plus sur ce qui reste invariant dans mes interventions, eh bien, ça permettra aux anciens, aux nouveaux, etc., de…
11:25 de se renforcer sur une écoute plus homogène. Et… et… en termes de contenu, donc, je continue maintenant sur les éléments précisément de contenu qui circulent dans ces vidéos que je vous ai envoyées. Je les ai résumés si Pierre-Alain veut bien descendre encore un petit peu en une suite de triplés. On en était là lorsqu'il y a eu des coupures, n'est-ce pas ? Bon, ça, c'est des vidéos, c'est très bien.
11:58 Voilà, vous voyez, il y a trois tirets, n'est-ce pas ? Et… et… les thèmes énoncés par ces tirets, là, il s'agit d'éléments de contenu, hein, circulent dans les cinq vidéos qui sont listées et qui vont rester, bien sûr, sur… la… vous constatez que c'est trois fois des triplés.
12:29 Tragédie du langage en trois actes dans la Bible, je vais y revenir, les anciens, certainement, il y en a qui s'en souviennent, on va voir l'actualité encore de tout ça. Le philosophe comme moyen terme entre le poète et le mathématicien, on est de nouveau dans la triplicité, deux extrêmes, le mathématicien, le poète, deux extrêmes dans la manière d'exprimer, dans le rapport à l'expression, au langage, au discours, en tout cas, et le philosophe, ça fait trois.
13:04 Écartelé entre le… heureusement écartelé, si je puis dire, entre le poète et le mathématicien. Et enfin, les trois étapes du moi, du classicisme à la modernité, là aussi, ça doit rappeler quelques souvenirs à certains d'entre vous, et quant à ceux qui n'avaient pas été au contact de ces thématiques-là, ça va être l'occasion d'être d'une mise à niveau. Donc, voici.
Adam, Babel et le don des langues
13:35 Je détaille ces trois éléments, encore une fois, qui sont encore bien plus développés dans les vidéos auxquelles je vous renvoie et que je vous demande de consulter quand vous en avez le loisir. Je sais bien que ça prend du temps. Donc, premièrement, tragédie du langage en trois actes dans la Bible. De quoi il s'agit, je vous le rappelle. C'est moi qui donne cette présentation un peu dramatisée, dramatisée au sens théâtral.
14:10 Ça ne veut pas dire tragique, au contraire, vous allez voir qu'il y a un happy end. il faudrait dire tragédie, comédie, n'est-ce pas ? Je me suis trompé en énonçant ce mot-là, tragédie. Je me suis dit qu'il faudrait dire tragi-comédie, puisqu'il y a des éléments tragiques, mais que ça se termine bien. À savoir, respectons l'ordre chronologique de la Bible, dans la Genèse, au paradis terrestre, dans le premier jardin, il est dit dans l'Écriture que Dieu a donné à Adam, donc à l'homme, le privilège par rapport à toutes les autres espèces de nommer les créatures.
14:49 Premier acte. Un acte adamique, on dit souvent, qui remonte au paradis terrestre, à Adam, au premier Adam, avant la faute où on ne pose pas la question, l'embarras philosophique qu'appelles-tu ceci, qu'appelles-tu la vertu, qu'appelles-tu la démocratie, qu'appelles-tu la justice, qu'appelles-tu le cheveu, la boue, la crasse, comme il est dit dans le Parménide, mais où les choses sont appelées par leur juste nom.
15:23 Je dis au passage, et vous le verrez que je le développe dans les vidéos signalées, que toute grande poésie, en quelque culture et langue que ce soit, essaye de renouer avec ce rapport quasi paradisiaque à la parole, où la parole donne leur juste nom aux êtres et aux choses.
15:53 Donc, premier acte, l'Éternel a donné à Adam le privilège de nommer les créatures. maintenant, l'antithèse, voilà où ça se dramatise, n'est-ce pas ? Bien des versets plus loin dans la Bible, je reste toujours dans l'Ancien Testament pour l'instant, il y a au contraire, n'est-ce pas ? l'épisode de la tour de Babel.
16:23 Je vous rappelle que l'épisode consiste à dire que les hommes avaient projeté de construire une tour qui monte jusqu'au ciel et que pour mettre en échec cette tentative pour l'homme d'égaler le divin, Dieu utilise non pas des armes qu'il a déjà employées d'une manière efficace et redoutable, l'eau et le feu, je pense au déluge pour ce qui est de l'eau, je pense à Sodome et Gomorre pour le feu, je ris parce que certains, vous savez, il y a toujours des exégètes un peu farfelus de la Bible, il y en a qui disent que ça symboliserait une attaque atomique Sodome et Gomorre puisqu'on dit à Loth ne te retourne pas, sous-entendu pour ne pas voir l'éclair de l'explosion.
17:10 L'eau, le feu, ça c'est du sérieux. Dieu a une infinité de moyens et redoutables pour anéantir ses ennemis ou pour supprimer ce qu'il veut supprimer et voilà que pour mettre en échec la tour de Babel, il n'emploie ni l'eau, ni le feu, ni ces cataclysmes, cette violence cataclysmique apparente, mais quelque chose de bien plus efficace. Il instaure, et vous allez voir tout de suite la continuité avec cette tragédie du langage, tragicomédie, il instaure la confusion des langues.
17:44 Jusque-là, tous les acteurs attelés à la construction de la tour, ouvriers, ingénieurs, je veux dire, parlaient une seule et même langue comme si l'humanité à l'origine n'était pas divisée en langues différentes. Vous voyez tous ce que les… C'est une obsession allemande, ça, dans la culture allemande on appelle la Ursprache, la langue originelle. Certains linguistes allemands voudraient absolument que ce soit une langue germanique. Laissons cela.
18:14 Donc, à l'opposé de cette langue que tous les peuples de la Terre comprenaient, voilà que tout d'un coup Dieu instaure, ce qui est encore le cas aujourd'hui, la multiplicité des langues et les hommes ne s'entendent plus, il y a des malentendus au sens strict et la tour reste jusqu'à aujourd'hui un échec, un inachèvement. Dans la, sans doute, la plus saisissante illustration au sens propre est le magnifique tableau de Bruegel, pas de Bruegel, l'ancien, sa Tour de Babel qui est impressionnante par sa splendeur et même temps où l'échec est patent dans le tableau admirablement exprimé.
18:51 Donc voilà, premier acte, l'expression communication parfaite, Dieu donna à Adam le privilège de nommer, sous-entendu par leur juste nom, les créatures. Antithèse, tout d'un coup, les hommes ne se comprennent plus parce que l'éternel, pour les châtier d'avoir voulu se mesurer avec lui, instaure la confusion des langues. Et enfin, synthèse finale, mais là je passe au Nouveau Testament, le moment de l'épiphanie.
19:24 Vous voyez, quand j'ai dit tragique comédie en trois actes, lorsque la passion de Christ est achevée, il est mort, il n'est plus là, les apôtres sont réunis, n'est-ce pas, dans le Cénacle, l'endroit où a eu lieu la scène, dans le Cénacle, ils sont ensemble, un peu tristounets, Jésus n'est plus là. Et voilà que l'écriture du Nouveau Testament dit, alors il renvoya, alors on traduit par un consolateur, le terme de Paraclet, n'est-ce pas, un consolateur qui est le troisième terme de la Trinité, je vais vite, il y avait le Père, il y avait le Fils et il manquait l'Esprit, voilà l'Esprit qui apparaît sous forme de petite langue de feu au-dessus, de la tête, n'est-ce pas, de chacun des apôtres et c'est le moment qu'on fête sous l'appellation de l'Épiphanie dans le calendrier religieux et qu'est-ce qui m'intéresse ici ?
20:22 C'est qu'il est dit très précisément qu'à partir de cette visitation par l'Esprit, les apôtres se surprennent à pouvoir parler dans toutes les langues de la terre. La malédiction de Babel est levée. Voilà la première triplicité. Vous remarquez que le rapport à l'expression, au langage, à la parole, il tient une place très importante. Deuxième triplicité, le philosophe comme moyen terme entre le poète et le mathématicien.
Langue naturelle et langue formalisée
20:58 Eh bien, écoutez, voilà un bon exemple, si je puis dire, du fait que je dis toujours et jamais la même chose. Ce n'est pas si contradictoire que ça. Non, non, je suis sérieux. On va retrouver les éléments de ce que je viens de dire, mais dans une autre disposition. Première variation sur le thème que je venais d'énoncer, n'est-ce pas, avec la tragédie de la tragicomédie du langage dans la Bible. Nous avons de nouveau trois éléments, mais cette fois, il y a deux extrêmes, le point commun aux philosophes, aux poètes et aux mathématiciens, précisons d'abord ce qui est commun avant de spécifier leurs différences et ce qui les sépare, voire qui les oppose quelquefois, c'est le rapport au langage.
21:46 Donc, on retrouve cet élément présent déjà dans la première triplicité dans notre tragicomédie initiale. où je veux en revenir ? Eh bien, commençons par le mathématicien. Lui, il a un rapport au langage qui est très particulier. C'est qu'il voit bien que le langage que les linguistes appellent la langue naturelle, celle de tous les jours, qui ne consiste pas à dire Y égale X implique, non, mais qui emploie des mots qui est plus concrète, apparemment.
22:23 C'est pas. des mots, des images, disons-le en un mot, ce langage qui est bourré de métaphores, au point de jamais... Et on est tellement habitué à ce langage de tous les jours, ce langage de tous les jours, et c'est celui qu'utilisent les philosophes. Je me dirais « Tu plaisantes, c'est pas sérieux. » Entre le langage de tous les jours et puis quand j'ouvre un ouvrage de Kant, d'Aristote ou de Hegel, je ne trouve pas que ça ressemble au langage de tous les jours.
22:53 Bien sûr. arrangé d'une manière un peu bizarre chez les philosophes, mais les mots utilisés ne sont pas des algorithmes mathématiques. Ce sont des mots où on retrouve les mots de tous les jours. Je vous donne un exemple très, très clair. Hegel parle quelque part de la pure porosité des matières. Peu importe contexte. Ces trois mots. La pure porosité des matières. Chacun de ces mots est courant. Ce n'est pas des termes pris dans un langage hyper formalisé comme les mathématiques.
23:27 Pure porosité, on sait ce que veut dire poreux, matière. On ne comprend rien à ce qu'il veut dire là, mais on reste dans le langage, en tout cas, dans les mots du langage courant. C'est leur combinaison qui est un peu bizarre et déroutante. Donc, le philosophe et le poète utilisent d'une manière non courante, non conventionnelle le langage de tous les jours. Ce que ne fait pas le mathématicien. Je reviens au mathématicien.
23:58 Lui, il en fait complètement. Il quitte la langue de tous les jours pour inventer une langue entièrement formalisée et de plus en plus, au fur et à mesure qu'on suit l'histoire des mathématiques, je fais une parenthèse pour illustrer le point que je suis en train de signaler. Prenez par exemple un manuel de mathématiques de l'époque de Descartes, qui est un immense mathématicien, qui est à l'origine de ce qu'on appelle les graphes cartésiens, précisément, qui sont à la base de tout ce qu'on appelle l'analyse, qui n'est quand même pas la discipline la plus marginale des mathématiques.
L'univocité du mathématicien contre la plurivocité
24:32 X, Y, rien que ça. Descartes signale comment il a eu l'idée de combiner l'algèbre et la géométrie, n'est-ce pas, comment il dit la géométrie des anciens et l'algèbre des modernes, c'est-à-dire des arabes, à l'époque. Le mot algèbre lui-même étant d'origine arabe, comme souvent les mots qui commencent comme Almanac, Alphabet ou l'Alhambra. Donc, comparer un traité de mathématiques de Descartes, il y a plein encore de mots du langage courant qui viennent interférer avec les équations, d'où il ressort que, et ainsi on obtient cette métalangue, comme on dit, en logico-mathématiques, en termes de logico-mathématiques, cette métalangue, ce retour à la langue naturelle pour expliquer, n'est-ce pas, à la partie purement mathématiques et formalisée, se réduit au fur et à mesure qu'évoluent les mathématiques.
25:28 Prenez un manuel contemporain de topologie ou de théorie des nombres, et vous verrez qu'il y a très peu de mots du langage courant. Donc, voilà. Et pourquoi ? Pourquoi le mathématicien fait l'impasse sur la langue courante auquel le philosophe, comme le poète, de manière très différente, reste attaché ? C'est à cause de, précisément, à cause de la plurivocité de ce langage courant.
26:04 Si vous vous demandez c'est quoi la démocratie, vous voyez bien qu'on risque d'avoir un conflit, chacun va avoir son idée sur la démocratie, et souvent, ce sont des idées non seulement différentes, mais contradictoires et opposées. N'est-ce pas ? Alors que le mathématicien cherche, lui, un mode d'expression qui soit univoque, valable pour tout le monde, qu'on soit un mathématicien congolais, californien, japonais, russe ou français, qui n'y ait pas aucune divergence et qu'on obtienne exactement les mêmes résultats quand on parle des mêmes notions premières.
26:37 N'est-ce pas ? Donc, le mathématicien cherche un mode d'expression univoque. Et il n'a pas recours à des images. Je donne un exemple très simple. Quand je dis « Ah, le jour se lève » ou le soleil se couche, ça revient au même. On n'est pas dans la science, on n'est pas dans l'astronomie. On est dans la poésie. Le soleil ne se couche pas.
27:07 Il n'est pas fatigué de sa journée, ne vous inquiétez pas pour lui. D'abord, ce n'est pas lui, c'est nous. C'est le mouvement de la Terre qui nous donne l'impression que le soleil disparaît derrière l'horizon comme quelqu'un qui cache sa tête sous des couvertures, n'est-ce pas ? Sous les crêpes, c'est-à-dire les crépuscules, les nuages, n'est-ce pas ? Petits nuages, petites crêpes. On est dans la métaphore, on est dans la poésie. Le jour ne se lève pas, il ne s'est pas couché, il ne s'est pas endormi, il n'a pas à se lever, le jour.
27:37 C'est cette imprécision du langage courant qui fait qu'on ne sait jamais si on est allé, j'y viens d'une manière beaucoup plus simple, au sens figuré ou au sens propre, figuré, la métaphore, le symbole, ou au sens propre, il est clair ici que quand on dit le soleil se couche, ce n'est pas au sens propre. C'est ce qui fait que le scientifique en général et le mathématicien en particulier, qui est fondement de tout ce qui mérite d'être appelé scientifique, fondement, il faut sortir après de la mathématique pure et l'appliquer à un matériau extérieur pour que les autres sciences apparaissent.
28:21 C'est justement pour éviter cette ambiguïté du langage, je préfère dire cette plurivocité du langage de tous les jours, que le mathématicien crée une langue à part qui est la sienne. Une fois qu'on l'apprend, c'est à la portée de tout le monde, n'est-ce pas ? Mais au moins, on est sûr que les mêmes expressions désignent les mêmes choses pour les mêmes personnes. ou pour des personnes différentes.
28:54 Et puis, ce qui intéresse ici le philosophe dans l'attitude du mathématicien, c'est l'exigence de rigueur. C'est le fait de ne pas seulement sentir comme ça, de ne pas être seulement dans le sentiment, dans la fait, mais de pouvoir démontrer, de pouvoir transmettre à l'autre d'une manière sûre et fiable. Le philosophe est à la recherche, n'est-ce pas, de ce que le mathématicien obtient, moyennant son impasse sur le langage de tous les jours.
29:26 Selon le philosophe, c'est là qu'il s'enferme peut-être dans une difficulté insurmontable, vous voyez pourquoi ça devient actuel. Depuis ses origines socratiques jusqu'à aujourd'hui, la difficulté reste là, c'est que le philosophe voudrait, comme les mathématiciens, quitter le monde de l'opinion, du café du commerce, n'est-ce pas, qui ne peut pas rendre compte et démontrer ce qu'il dit avec la rigueur du mathématicien, mais lui, il peut le faire en restant dans le langage de tous les jours.
29:57 N'est-ce pas ? Voilà, il peut y avoir une contradiction, une difficulté. N'est-ce pas ? Est-ce qu'on peut débarrasser la langue de tous les jours de son contenu figuratif et en rester au sens propre ? Et quant au poète, alors lui, à l'autre extrême, n'est-ce pas, du mathématicien, les trois ayant en commun d'avoir un rapport assez particulier au langage, on est bien d'accord. Le poète, lui, je le définirai comme je le développe dans les vidéos auxquelles je vous renvoie encore une fois, et je vous remercie de bien vouloir prendre le temps de le visionner sinon en une fois au moins, quand vous pouvez.
Mallarmé : un sens plus pur aux mots de la tribu
30:40 Je résumerai son positionnement vis-à-vis du langage par l'admirable formule de Mallarmé dans le tombeau d'Edgar Poe. Je rappelle que le tombeau est un genre poétique, un hommage à quelqu'un qui a disparu et c'est sous forme de sonnet, c'est pas comme si sonnet était gravé sur la tombe de la personne dont on parle. C'est ce fameux sonnet qui commence par une formule tellement célèbre que même ceux qui n'ont jamais entendu parler d'Edgar Poe ni de Mallarmé la connaissent tel qu'en lui-même. Ça vient de là.
31:10 Tel qu'en lui-même, enfin, l'éternité le change, le poète suscite avec son glaive nu son siècle épouvanté l'Amérique de n'avoir pas connu que la mort triomphait dans cette voix étrange. Bon, laissons cela, je ne suis pas là pour faire le commentaire de ce sonnet, mais j'arrive tout de suite au vers qui résume la position du poète en général selon Mallarmé et je la trouve trop bien appropriée. La position du poète vis-à-vis du langage et de la parole.
31:44 Eux, le public, la foule, les Américains, Poe est un petit peu aristocratique, n'est-ce pas, toise un petit peu de loin la bourdonnante société civile américaine. Eu, comme un vil sursaut d'Hydre, ça, monstre à plusieurs têtes, ça désigne bien la foule. Eu, comme un vil sursaut d'Hydre, oyant, écoutant, jadis, l'ange, ça c'est Poe. Et voilà le vers. L'écoutant dire quoi ? Donner un sens plus pur aux mots de la tribu.
32:15 Le poète, c'est celui qui donne un sens plus pur aux mots de la tribu. C'est la tribu, c'est l'humanité ici, n'est-ce pas ? Vous voyez qu'on est pas loin de la première triplicité, la langue, Babel, les langues différentes, retrouver une langue où tout le monde se comprend, donner un sens plus pur. Pur pris dans les deux sens, revenir à l'origine, comme si l'origine, comme si le matin était plus pur que le soir, comme si, c'est pas, pur comme l'agneau qui vient de naître, on dit.
32:47 La pureté est toujours liée à des commencements. il y a ce premier sens de pur, qui est revenir au stade adamique du paradis terrestre, où Adam nommait les choses par leur juste nom, mais il y a aussi une connotation morale, donner un sens plus pur, plus à la hauteur de ce que doivent être les rapports entre les hommes. Donc voilà, le philosophe, comme le poète reste dans la langue de tous les jours, je vais y revenir parce qu'il y a une dimension qu'on n'a pas encore vue, mais voudrait l'utiliser pour arriver à la rigueur du mathématicien.
33:41 Et pour cela, je dois rappeler quelque chose. Pourquoi il ne fait pas comme n'importe quel scientiste, je ne dis pas scientifique, le scientisme n'est pas la science, tant s'en faut, mais une déformation scientiste ou néopositiviste pourrait dire bon, mais ça nous embête à la fin, ils n'ont qu'à faire comme les mathématiciens, laisser tomber la langue de tous les jours et à s'adonner et s'entraîner à une formulation plus rigoureuse comme le font les mathématiciens depuis Euclide et ils ne s'en portent pas plus mal.
34:13 Oui, vu l'objet que poursuivent les mathématiciens, la science en général, c'est-à-dire la connaissance du monde qui nous entoure, ils ont bien raison et je n'ai aucune critique à formuler. Ce serait de la barbarie, n'est-ce pas ? je sais bien que ça foisonne un petit peu la critique de la science par les temps qui courent et pas seulement par les temps qui courent, mais ça a un fort regain dans la conscience malheureuse de l'époque que nous vivons. Mais soyons très clairs, si le philosophe ne franchit pas, ne fait pas ce saut, ne franchit pas ce seuil de faire l'impasse, de mettre entre parenthèses la langue de tous les jours pour forger une langue formalisée, un peu comme le code de la route où à chaque signe correspond un sens et un seul bien précis et bien déterminé pour tout le monde.
35:04 C'est parce que dans la langue de tous les jours, il y a des aspects qui ont un rapport non plus au monde qui nous entoure, mais à celui qui est à l'intérieur de nous. Je vais encore me servir de Mallarmé, mais pour me faire comprendre. Parce que ça, cet attachement à la langue de tous les jours comme étant l'expression, non pas d'essayer de communiquer ce qui est autour, à l'extérieur, ex-expression, extérieur de nous, mais au contraire d'essayer d'exprimer ce qui se passe dedans et d'exprimer ce qui se passe dedans de partageable.
35:44 Parce que par ailleurs, on peut dire que chacun est dans sa bulle, oui pour des choses secondaires. Personne ne voit la fenêtre comme je la vois là, sous cet angle-là. Même moi, d'ailleurs, quand je bouge, je la vois déjà sous un angle différemment. On s'en moque. Ce n'est pas ça l'important. Mais il y a des choses à l'intérieur de moi qui sont partageables avec d'autres en profondeur, en enjeu, en retentissement. Et je vous donne un exemple simple. Comme Mallarmé dit dans un passage célèbre que vous trouvez dans une série de textes en prose, une prose magnifique, de prose poétique qui s'appelle « Variation sur un sujet ».
36:18 Vous trouvez ça en Wikisource. Dans « Variation sur un sujet », vous trouvez cet extrait célébrissime pour les spécialistes de l'expression poétique. « Je dis une fleur » Ça peut être n'importe quel jeu. Lorsque je dis « une fleur » avant de penser à une chose de bien déterminée, c'est moi qui rajoute maintenant, de bien déterminée si je parle d'une tulipe, d'une marguerite, d'une rose, je dis « une fleur » et là j'enchaîne Mallarmé.
36:49 Et hors de l'oubli, je le dis d'abord en entier, je traduis après en français, je dis « une fleur » et hors de l'oubli où ma voix relègue aucun contour en tant que les calices sus, musicalement se lèvent, idée même et suave, l'absente de tout bouquet. On n'est pas en botanique dans le langage courant. Quand le langage courant dit « une fleur », on n'est pas en botanique.
37:19 La fonction du langage de tous les jours, je suis de plus en plus clair, n'est pas de connaître scientifiquement le monde qui nous entoure. Sinon, on ne dirait pas « il pleut ». Quelle rapport ? Quand on dit « il pleut », il y a un pronom personnel. « Il », vous l'avez appris à l'école primaire, ça s'appelle un pronom personnel, même s'il est conjugué ici à un mode impersonnel. « Il pleut », « il vente », « il neige ». C'est un souvenir de l'époque, n'est-ce pas, où c'était Zeus, ou une personne, un pronom personnel, qui faisait tomber la pluie, etc.
37:54 On n'est pas dans la science. Vous me direz « Mais alors, laissons tomber ces bêtises, je vais être plus grossier, n'est-ce pas ? » Il faut donner d'autant plus raison aux mathématiciens de quitter cette langue-là et où il y a des archaïsmes, des naïvetés, pas du tout. Cette langue est en rapport avec nos désirs. Ce que la science évacue complètement et elle a bien raison quand il s'agit, n'est-ce pas, de mesurer le temps que met la lumière d'une étoile à nous parvenir.
38:25 Je ne veux pas l'encombrer avec la femme dont je suis amoureux, la boisson dont j'ai envie, bref, tout ce qui est de l'ordre, n'est-ce pas ? Tout ce que seul un sujet peut ressentir. Et donc, le langage de tous les jours exprime une logique du sujet et n'exprime pas une logique des étoiles, des galaxies. Bref, ce n'est pas une logique des objets. Vous voyez que ça nous a permis de réviser les choses fondamentales.
38:58 il y a plus de détails dans les vidéos que je vous envoie, mais il faut qu'on se mette bien d'accord sur ces fondamentaux si nous voulons poursuivre ensemble sur des terrains rarement défrichés. C'est pour ça que j'ai besoin de vous pour m'y aventurer. Je n'ai pas envie d'y aller tout seul. Donc, nous nous aidons mutuellement à ce niveau-là. Je vais prendre la troisième triplicité.
La poésie comme science exacte : l'aube de Rimbaud
39:32 Oui, quand je dis le jour se lève, le soleil se couche, encore une fois, avant de passer à la troisième triplicité, je prolonge un peu ma réflexion sur la seconde, le poète, le philosophe, les mathématiciens, le poète, le philosophe, les mathématiciens. dans l'ordre que vous voulez, pour bien insister que la langue de tous les jours, le philosophe ne va pas l'abandonner parce que lui, sa fonction, c'est connais-toi toi-même et non pas connaître, n'est-ce pas, le barycentre de l'univers où à partir de combien de millisecondes, n'est-ce pas, après le Big Bang, se sont formés les amas galactiques, je ne sais rien, c'est pas ma partie.
40:21 Il s'agit de connaître soi-même et ce soi-même, n'est-ce pas, c'est précisément ce qui est banni à juste titre pour ne pas mélanger du discours sur le monde extérieur. Vous voyez que ce n'est pas contradictoire. Ce qui est contradictoire, c'est l'intérieur et l'extérieur qui ne peuvent pas avoir la même expression. Le philosophe y reste attaché parce qu'il y a là des enjeux sur lesquels on peut arriver à avoir la rigueur du mathématicien, d'où la boutade que vous m'avez souvent entendu faire, mais que je répète pour les nouveaux qui n'ont peut-être pas encore entendu, il y a un petit moment que je ne l'ai pas ressassé, à savoir que la seule chose que ce qui différencie la poésie des mathématiques, c'est que la poésie est une science exacte.
41:16 Je vais exprès, c'est un peu provocateur, n'est-ce pas ? Mais je vais tout de suite, avant de passer à la troisième, donner deux exemples que j'avais déjà utilisés et sur lesquels je reviens exprès, pour vous montrer que je suis très sérieux. Lorsque Rimbaud dit dans le bateau ivre « L'aube exaltée ainsi qu'un peuple de colombes » C'est un vers que j'extrais du bateau ivre. L'aube exaltée ainsi qu'un peuple de colombes.
41:48 Préalable, je rappelle que je n'interprète, je n'aime pas interpréter, l'interprétation a toujours quelque chose de tout, de subjectif, c'est l'interprétation, c'est la sienne, c'est la mienne. J'essaye de rester dans l'analyse, c'est-à-dire représenter ou bien le vers « L'aube exaltée ainsi qu'un peuple de colombes ». Au milieu, il y a le « ainsi que ». Et ça, ce n'est pas l'interprétation, c'est l'analyse qui nous rappelle que « ainsi que » implique, au sens mathématique, vous voyez qu'on est dans la rigueur, qu'il y a à gauche et à droite de « ainsi que » quelque chose de commun.
42:18 quand je dis cette télécommande est noire comme l'ébène, je veux dire qu'il y a un point commun entre l'ébène et la télécommande, c'est la couleur noire qui se concentre dans la particule. Ici, comme, ici, c'est ainsi que qu'on pourrait remplacer, permuter, on dirait en linguistique, ou commuter avec « à l'image de »
42:51 de la même façon que « à l'instar de » ça ne changerait pas, ça ne changerait bien sûr la résonance musicale et poétique du vers, mais ça ne change pas le contenu. Il faut savoir qu'il y a quelque chose de commun entre la gauche et la droite de « ainsi que ». Or, si je dis il est noir comme l'ébène ça va, on voit tout de suite les noirs comme l'ébène est noire. Il n'y a pas de mystère, mais justement, il n'y a pas de poésie. Car comme dit Baudelaire, le beau est toujours étrange. Ça ne veut pas dire que tout les étrangetés les bizarres sont belles, mais le beau lui est toujours étrange.
43:24 Toujours il y a une surprise, toujours quelque chose qui donne un sens plus pur aux mots de la tribu, mais qui vient surprendre un peu du coup. Le train-train des mots de la tribu, où on a oublié qu'on est dans la poésie et dans la métaphore, quand on dit « le jour se lève ». Où je veux en arriver ? Je reviens au vers de Rimbaud. Quand je dis « il est noir comme l'ébène », aucun mystère. C'est pas ? Il rugit comme un lion. Très bien. Comme un lion rugit.
43:54 Mais quel rapport, par contre, là on voit bien ce qu'il y a à gauche et à droite de comme, mais quel rapport il y a entre l'aube et un peuple de Colombes ? Il peut y avoir des Colombes le soir. C'est pas ? Laissons les choses. Laissons le soir, le matin. Restons dans l'énoncé poétique, dans les mots. Et vous verrez qu'il y a une logique qui s'installe, mais qui n'est pas la logique mathématique. Mais qui n'en est pas moins rigoureuse. Aube, Alba.
44:24 Oui. A-L-A-U. Ça va ensemble. Le pays de Caux, en Normandie, c'est le pays où il y a des falaises de calcaire. N'est-ce pas ? A-L-A-U. Je veux dire que, pas un français seulement, ça peut être un togolais, tout francophone, dans son inconscient linguistique, associé au Albinos, albatre. Ce qui dénote, qu'est-ce que je dis « connote » ?
44:54 Ce qui dénote, de manière rigoureuse et analytique, la blancheur. Albatros. L'aube exaltée, ainsi qu'un peuple de Colombes, voilà, qu'en rappelant que l'aube renvoie à la blancheur, pas au sens réel, moi, quand je regarde l'aube le matin, pour de bon, alors à l'extérieur, je ne suis plus en poésie. Je reviens un peu au paysage, je vois l'astronomie, comme vous voulez, au décor. Il y a du rose, il y a de l'orange, il y a toutes les couleurs que vous voulez. Mais le poète, je pense à Hugo, dessine dans un poème admirable, inspiré par la mort de sa fille, à l'heure où l'aube blanchit la campagne.
45:34 Parce que le mot lui-même veut dire blanc. Il y a une logique ici qui vient de l'intérieur de la langue elle-même. Et quand je dis albatros, quand je dis albâtre, quand je dis blancheur, tout ça, il y a quelque chose qui a un rapport avec notre désir. N'est-ce pas ? Comme ce qui fait que la Vierge est désirable dans la poésie traditionnelle ou dans l'éthique traditionnelle parce qu'elle est blanche, elle est pure, elle est blanche, elle est blanche. C'est un blanc métaphorique. Parce que l'arsenic aussi, c'est blanc, n'est-ce pas ?
46:05 Il ne s'agit pas de cette blancheur-là. Il s'agit de celle, précisément, de l'immaculation, d'être sans tâche, de la pureté. Donc, l'aube, ce vers qui semblait, pourquoi, ainsi qu'un peuple de Colombe, alors qu'on ne voit pas le rapport qu'il y a entre aube exaltée et Colombe, on voit déjà qu'il y a blancheur. Et notre vers commence à ressembler à une équation, à gauche, à droite de l'équation. Il y a des égalités.
46:37 Et ce n'est pas tout. Car l'aube exaltée, ainsi qu'un peuple, non pas seulement d'objets blancs, mais d'objets blancs qui volent, des colombes. Or, dans la première partie, il y a exaltée. Prenez le radical. Vous voyez que je n'interprète rien. Au contraire, je prends les mots à la lettre. Je ne gratte pas derrière pour voir ce qu'il y a de caché dans les mots. Au contraire, je suis à l'écoute de ce que le mot dit. ALT, vous le trouvez dans, faites varier, comme on a fait pour Albatros, Albinos, vous le trouvez dans altitude, altimètre, altesse.
47:11 Car ça peut être, et on y vient encore, le haut au sens figuré. Peut-être quelqu'un qui est tout petit, mais qu'on appelle son altesse, comme s'il était grand, et tout ça, parce qu'il est éminent socialement. Socialement. Même si c'est un abruti. C'est une autre question. Ou quand on dit avoir une voix d'alto. Il y a un registre déjà qui est aigu par rapport à baryton, ténor et a fortiori basse Donc, ces mots nous travaillent.
47:45 Vous comprenez que le philosophe ne peut pas faire l'impasse. Parce que de même qu'il n'y a pas un rapport innocent à la blancheur, un rapport qui n'est pas celui de la physique et de la chimie, etc. Non, non, non. Un rapport moral. Connais-toi toi-même. Car il n'y a pas une morale du calcaire. Ou de la chaux. Ou de l'arsenic. Ou de l'héroïne. Je dis ça parce qu'on appelait la blanche je ne sais pas.
48:18 Soyons très clairs. Je viens de parler de l'alto. La hauteur en haut. Tenir le haut du pavé. Mais dans toute notre langue, le haut et le bas se distribuent dans des valeurs qui ont un rapport à nos désirs. Ce qui est péjoratif, c'est toujours ce qui est en bas. Il m'a traîné dans la boue. La boue, c'est ce qu'il y a sous les pieds. N'est-ce pas ? Il traîne dans la fange. La fange, c'est ce qui est dans la boue par terre, dans l'innommable.
48:49 Et quand on dit tenir le haut du pavé, c'est l'époque où on laissait les dames ou les gens qu'on voulait honorer, n'est-ce pas ? On leur laissait la partie qui était la plus éloignée possible du centre de la rue où il y avait les égouts à ciel ouvert qui charriaient l'innommable. Donc, le haut, ce n'est pas seulement le haut au sens de la physique, surtout, il y a belle lurette, qu'en science, on a banni le haut et le bas qui sont des notions relatives, n'est-ce pas ? Et qu'en Nouvelle-Zélande et chez nous, on n'a pas tout à fait la même idée de ce qui est en haut.
49:20 Ce qui, pour eux, est en haut, c'est ce qui, pour nous, est en bas, et vice versa. Voilà. C'est même que chacun peut considérer qu'il est à l'ouest, après tout. L'Allemagne est l'est de la France, mais c'est l'ouest de la Pologne. C'est comme ça. Donc, vous voyez, au début, l'aube exaltée ainsi qu'un peuple de Colombes, bon, ça sonne joli, ce qu'on fait, mais on ne comprenait pas très bien au niveau du sens, pourquoi, ainsi que, quel rapport il y a entre aube exaltée ?
49:51 Et là, plus on creuse, plus on s'aperçoit que la rigueur des mots fait que l'aube, c'est blanc, les Colombes sont blanches, les Colombes s'envolent. Exaltée veut dire mot à mot, aller vers le haut. Quelle rigueur ! Mais ne croyez surtout pas qu'il y a trois ordinateurs dans la tête de Rimbaud que chaque fois qu'il écrit un vers. Il fait mieux que penser tout ce que je viens de dire. là, je vous ai demandé de faire un effort de penser. Quand on est en philosophie, nous, on n'est ni en poésie ni en mathématiques. Il faut tenir les deux.
50:24 L'exigence de rigueur, l'exigence, je ne dis pas qu'on y parvient, toujours, l'exigence de rigueur du mathématicien et la richesse, la richesse subjective du langage courant, de la langue dite naturelle par les linguistes. voilà, je tenais à m'attarder car c'est en creusant ces fondamentaux qu'on se retrouve à chaque fois au carrefour des différentes problématiques qui agitent mes interventions. On repasse toujours par ces interrogations-là.
Le moi haïssable et les caractères classiques
50:55 Alors, arrivons maintenant à la troisième triplicité et vous allez voir qu'on va retrouver là encore quelque invariant. les trois étapes du moi, du classicisme à la modernité. Là, c'est bien simple, c'est un exercice de nouveau en trois parties, mais cette fois, ces trois parties dans un ordre chronologique. Le classicisme, en gros, le XVIIe siècle dans notre littérature, j'emprunte donc ce découpage de la littérature.
51:26 Bref, quelle conception on a du moi selon qu'on est un classique du XVIIe ? Je pense à Racine, à Molière, à Pascal. ou bien qu'on est un romantique, n'est-ce pas ? Et puis, un moderne. Vous allez voir par les citations que je vais adjoindre à chaque fois à ces courants que c'est bien précis. Une citation bien connue de Pascal qui résume la conception qu'a le classique du moi, le moi est haïssable. C'est dans les pensées de Pascal, le moi est haïssable.
51:58 L'écriture ne consiste pas à s'étaler dans le lecteur complètement à dire ses humeurs, ses affects, c'est presque obscène, ce n'est pas pour un classique. On ne sait pas du tout, tout le monde connaît Harpagon, le personnage de Molière. Tout le monde connaît Hippolyte dans Phèdre de Racine ou Chimène en Corneille dans le Cid. Mais on ne sait rien de tout ce qui est vraiment particulier, concret, comme on saurait dans un roman de Balzac.
52:31 On ne sait pas si Thésée a une préférence pour les pois au lard par rapport au Côte d'agneau. On ne sait pas s'il est blond ou brun. Harpagon non plus. Ils ne sont pas là pour incarner des individus concrets, mais ce qu'on appelle dans la langue classique et dans le théâtre classique, les caractères, l'avarice, la jalousie, l'hésitation, la folie d'Oreste dans Andromaque, n'est-ce pas ?
53:09 Le sadisme, le sadomasochisme, je fais allusion à Néron, dans Britannicus de Racine. Il faut avoir le génie de Racine pour concentrer à la fois la pulsion sadique et la pulsion masochiste dans deux vers qui se suivent. lorsqu'il fait allusion à la première fois qu'il a vu Junie qui fait enlever pour des raisons politiques en pleine nuit parce que c'est un clan opposé, laissons cela. Et que de la voir tout d'un coup la nuit dans une tenue qui doit être celle d'une femme qu'on a arrachée de ses draps entourée de ses fiers ravisseurs comme il dit avec la sueur des soldats qui l'encadrent.
53:51 il parle à son confident et le farouche aspect de ses fiers ravisseurs relevait de ses yeux les timides douceurs et il veut lui parler et ma voix s'est perdue et immobile, saisie d'un long étonnement, je suis passé dans mon appartement et c'est là que de son image en vain j'ai voulu me distraire. J'y arrive. Lorsqu'elle n'est plus là, lorsqu'il peut enfin penser à elle, tout son soul dans ses murs, dans sa chambre, dans son appartement comme il dit, il se dit, il imagine des scénarios avec elle et écoutez bien, ça donne au masochisme, je parle dans mon fils, j'employais les soupirs et même la menace.
54:34 Voilà pour le sadisme, quelquefois, mais trop tard, je lui demandais grâce et voilà pour le masochisme. Vous voyez, en un vers et demi, il fait défiler comme ça de pulsion. mais ce sont des types, le type du sadisme, les mécanismes universels, c'est ça l'idéal du rapport classique du classicisme à l'écriture. On n'est pas là alors que dans je ne sais pas, une poésie de Musset ou plus tard dans le réalisme un début de roman de Balzac, vous allez savoir tout ce qui traîne sur la cheminée dans le détail, n'est-ce pas ?
55:18 les quittances, les factures, les perruques, tout un attirail qui prend plusieurs pages et dont on ne s'encombre pas dans l'unité classique. Donc voilà, première étape du moi, la conception classique, le moi est haïssable. il faut qu'on parle de ce qui est d'un intérêt commun. Deuxième étape, antithèse, comme on a fait dans la triplicité précédente.
Du moi romantique au « je est un autre »
55:51 Le moi romantique, alors là encore une citation de Hugo, vous allez voir pourquoi je ris, quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Eh bien voilà ! Donc, laissez-moi parler de moi tant que je veux puisqu'en fait, je parle de vous. ça peut se défendre, je veux dire. Et puis, synthèse, je vais rapidement, Rimbaud, génération d'après, bien après, qui, on n'est plus en 1830, mais disons, en 1870, qui dit dans la célébrissime expression « je est un autre ».
56:31 Oui, oui, il faut parler de soi, mais le soi, ce n'est pas le soi des romantiques. ce n'est pas le soi dont je suis conscient. Il faut laisser l'écriture exprimer, ce qui n'est pas seulement dans ma conscience. Et là, ça anticipe sur la modernité. Celle qui fait dire à Freud, par exemple, que lorsqu'on parle, on en dit beaucoup plus que ce qu'on pense. Alors que nous pensons exactement l'inverse, nous pensons que les mots ne sont jamais à la hauteur de tout ce qu'on a envie d'exprimer.
57:02 En utilisant les mots, on réduit un peu notre richesse intérieure. Quelle vanité ! Alors que, au contraire, c'est précisément quand je parle, c'est-à-dire quand je m'adresse à l'autre, que tout d'un coup des aspects dont je n'avais pas conscience de moi-même s'expriment. rappelez-vous, et là, je vous renvoie à la série que j'avais faite sur l'analyse de Phèdre de Racine, où Hippolyte, n'est-ce pas, qui est le personnage d'Hippolyte, le fils de Thésée, dont le caractère bien classique consiste précisément à être quelqu'un qui n'est pas tellement porté aux mondanités, à la cour, et qui préfère la chasse avec son confident Théramène n'est-ce pas, ancien compagnon de Thésée que Thésée lui a confié l'éducation de son fils, donc Hippolyte est plus à l'aise dans les forêts et à la chasse, n'est-ce pas, qu'à la cour, à faire le courtisan et à marivauder et à jouer le jeu de l'amour et du hasard, au point que son confident lui dit
Hippolyte et le sujet scindé
58:12 quand il veut partir « Et depuis quand, Seigneur, craignez-vous la présence de ces paisibles lieux ? » Il s'agit de Trézène, petite résidence de chasse qui était le Versailles de la jeunesse de Louis XIV, loin de Paris, n'est-ce pas, qui était au départ une résidence de chasse, avec Louis XIII. « Et depuis quand, Seigneur, craignez-vous la présence de ces paisibles lieux si chers à votre enfance et dont je vous ai vu ? » Voilà son caractère. « Préférez le séjour au tumulte pompeux d'Athènes de la cour. »
58:43 Donc voilà, dans son caractère, quand il se rapporte à lui consciemment, il est quelqu'un qui n'aime pas trop la mondanité, la carte du tendre, qui préfère, dans tous les récits qui accompagnent l'histoire fabuleuse de son héros de père, qui préfère le Thésée débarrassant la terre des monstres, qui gêne le développement et l'installation de l'homme sur la terre, qui purge la terre de ce qui empêche l'homme d'y habiter, comme Héraclès.
59:19 Et c'est pourquoi on les appelle des demi-dieux, ceux-là, les héros. Ça, il prend chez son père, mais par contre, le côté séducteur de Thésée, ça ne lui plaît pas. C'est bizarre, un fils qui fait la morale à son père, en général, c'est l'inverse. Il énumère, les conquêtes de Thésée, mais quand tu récitais des faits moins glorieux, il parle à son confident, il diminue la gloire de Thésée.
59:50 Quand tu récitais des faits moins glorieux, Hélène à ses parents dans Sparte dérobés, Salamine témoin des pleurs de Péribée, tant d'autres dont les noms lui sont même échappés, Thésée, le mec éternel, oublieux, infidèle, tant d'autres dont les noms lui sont même échappés, trop crédules esprits que sa flamme a trompé. Ariane, au rocher, contant ses injustices, Ariane abandonnée par Thésée, alors qu'elle lui a sauvé la mise pour le Minotaure, lui donnant le fil qui l'a sauvé.
1:00:26 Ça n'empêche pas qu'il l'abandonne à la première escale après la Crète, dans l'île de Naxos. J'en profite puisque, j'ai fait l'éloge au podcast tout à l'heure pour vous dire qu'il y a une illustration musicale sublime d'Ariane avec les cheveux épars et regardant au loin désespérés les voiles de Thésée fuyant à l'horizon, avant que Dionysos ne vienne la consoler et l'emmener comme une constellation dans laquelle on peut encore la voir par temps clair. Il y a une sublime illustration dans tout ce qui nous reste d'un immense opéra qu'avait fait l'immense Claudio Monteverdi, créateur pratiquement du genre opéra pratiquement, et qui tournait autour de cette tragédie d'Ariane abandonnée par Thésée mais dont on n'a conservé que le Lamento d'Ariane.
1:01:15 Voilà, je vous renvoie, vous mettez sur YouTube le Lamento d'Ariane Claudio Monteverdi. Voilà, voilà, voilà Hippolyte qui ne peut pas, ce n'est pas un rigolo, je veux dire, il aime bien les qualités héroïques de son père mais il n'aime pas son côté coureur et même, j'oserais dire même qu'il castre son père ce qui est un comble en général. C'est l'enfant qui est castré par les parents lorsqu'il dit en faisant allusion à cette partie de la légende de Thésée qui consiste à courir, à avoir du succès auprès des femmes.
1:01:52 Il dit « Heureux si j'avais pu ravir à la mémoire » ravir, c'est violent, « une indigne moitié d'une aussi belle histoire » coupe son père en deux, lui. C'est son roi, le père, c'est le roi en plus. Donc, ce Thésée gentil prince qui est à la chasse, tout vertueux, je reviens à mon propos, dans sa tête, dans sa conscience, il n'a pas l'impression qu'il est agressif, au contraire. Dès le début de la pièce, il dit « Le dessein en est pris, c'est les premiers mots.
1:02:26 Je pars, cher Théramène. Depuis plus de six mois éloigné de mon père, j'ignore le destin d'une tête si chère, j'ignore jusqu'au lieu qui le peut cacher. » Je suis un bon fiston, ça fait six mois qu'on n'a pas de nouvelles de Thésée, c'est inquiétant, donc je vais le chercher. En même temps, comme tu discutais avec son confident, on voit bien l'agressivité, mais complètement inconsciente. Eh bien, c'est seulement lorsqu'il s'adresse à la petite Aricie, c'est-à-dire la femme dont pour la première fois il va tomber amoureux, qu'il a voulu même, ce vers qui résume mon propos, donc je ne vais pas trop tourner autour du pot, n'est-ce pas ?
1:03:11 Quand il lui dit « je commence par deux vers auparavant, pour le faire mieux éclater, moi, moi, moi, qui, moi, qui, moi, le moi conscient, vous voyez, je critique ce que je est un autre de Rimbaud, je montre la pertinence de la formule de Rimbaud par rapport au moi romantique, je vous parle de moi, je vous parle de vous, mais c'était le moi conscient. Pourquoi c'est insuffisant ? Pourquoi il fallait une étape après ? Mais vous le voyez bien dans le cas d'Hippolyte, parce que Hippolyte parle déjà au passé de ce moi conscient, lorsqu'il est tombé amoureux.
1:03:43 Moi qui, des mortels, moi qui, de l'amour, méprisant les ravages, pensais toujours du bord contempler les naufrages, ça c'est le passé, asservi maintenant sous la commune loi, maintenant que je suis amoureux, je m'aperçois que je ne suis pas le type que je croyais un peu exceptionnel, qui ne s'intéresse pas à la voix, non, asservi maintenant sous la commune loi, par quel trouble me vois-je emporter loin de moi ?
1:04:18 Je ne suis plus celui que je croyais, je vais être un autre. Quel est le thème qui circule ? Et donc, j'ai demandé à Pierre-Alain de bien le préciser n'est-ce pas ? C'est précisément celui de la modernité, vous voyez ? Ce qui caractérise le héros moderne, chacun de nous tous, ne sont pas des héros au sens de personnage, pas plus, pas au sens héroïque, ce qui les caractérise, c'est précisément ce côté scindé, cette scission, le sujet n'est plus quelque chose d'homogène, d'unifier, comme l'était le caractère chez les classiques et chez les Grecs, qui sont toujours le modèle de tout classicisme, de l'Antiquité en général et les Grecs en particulier.
1:05:06 Voilà. Je crois avoir résumé l'essentiel des problématiques auxquelles j'aimerais attirer votre attention, sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention. N'hésitez pas à les explorer si tant est que ça vous intéresse, au travers des vidéos qui sont listées, qu'on va vous lister ce soir et qui vont rester sur YouTube ou d'autres supports. Mais, j'en profite là pour aussi, oralement, répondre à quelques petits commentaires très rapidement dans la foulée comme ça.
Mises au point sur Beethoven et le swing
1:05:48 Je constate qu'il y en a deux, au moins deux, qui ont corrigé mon lapsus, n'est-ce pas, en croyant que c'était une erreur. En me disant, mais non, Beethoven, il n'a pas fait quatre concertos, il en a fait cinq. Ça fait, ça fait, je vais dire, ça fait 80 ans, je me sens bien vieux. Non, ça fait, j'écoute ça depuis ma 14e année, pratiquement, d'une manière régulière, donc, ça fait, je ne sais pas dire combien, en tout cas bien plus d'un demi-siècle que j'écoute les cinq concertos de Beethoven.
1:06:18 n'est-ce pas, et une de mes premières révélations du talent de chef d'orchestre du génie, chef d'orchestre d'un Furtwängler, par exemple, et d'un pianiste, d'un immense pianiste comme Edwin Fischer, le premier, qui a enregistré le clavier bien tempéré de Bach intégral, n'est-ce pas, à l'époque, avec une prise de son qui valait pas celle qu'on fait maintenant, mais quelle exécution ! Les deux, le chef d'orchestre et le pianiste, se sont retrouvés pour le concerto numéro cinq dit l'Empereur de Beethoven, n'est-ce pas, dès mes quatorzième année, j'étais même en Côte d'Ivoire et je n'arrêtais pas d'écouter ce micro-sillon à l'époque, ça grattait un peu, pendant la sempiternelle précipitation de la saison des pluies quasi-équatoriales du sud de la Côte d'Ivoire.
1:07:04 Voilà. Deuxième petite mise au point qui concerne encore les podcasts, j'ai dit en parlant du swing à propos de mon intervention sur l'immersion, l'interprète, la magnifique improvisation de Mulligan sur le thème My Funny Valentine, une chanson, un standard, comme on dit, c'est-à-dire, j'ai dit qu'il faut attendre l'ère, les années 30, les grands ensembles, le passage du sud au nord, la migration des Afro-Américains, du sud cotonnier, agraire, au nord, où ils vont faire les ouvriers, ce qui donne tout son sens à la guerre de sécession.
1:07:51 Il fallait libérer la main-d'œuvre de ce qui est tant mieux pour eux, de l'esclavage agraire, pour une nouvelle forme d'asservissement. Ils avaient au moins le choix. J'ai dit que le swing, si on a compris que la première étape, celle de la nouvelle, avant cette migration, ne connaît pas le swing, c'est une stupidité, je n'ai jamais voulu dire ça, c'est là qu'on voit le rapport de la philosophie au mot.
1:08:22 N'oublions jamais que le mot swing lui-même, il faut l'interroger, il y a un sens stylistique, quand on peut dire, même de la démarche d'une personne dans la rue, celui-là il swing, il n'y a qu'à voir comment il marche. Ça, c'est le sens extensif. Si c'est ce sens-là, il est évident que la Nouvelle Orléans n'a pas attendu, ne sais pas, les orchestres des années 30 pour swinger intensément. je n'ai jamais dit qu'un Fats Waller, un Armstrong, ne swingez pas.
1:08:54 Mais je disais que je fais allusion au sens historique du mot swing où on définit dans tous les manuels d'histoire du jazz, l'ère swing, l'ère des grandes formations, des grands ensembles qui interviennent dans les années 30 au rythme de la grande ville et non plus au rythme des champs de coton. Voilà, une jungle peut en cacher une autre. Voilà, pour cette petite mise au point, je tenais à les faire et maintenant, j'aimerais bien, je n'ai pas cliqué sur les commentaires, voilà, les commentaires et prendre en question vos interventions.
La science simplifie le réel et complique la raison
1:09:39 Alors, Philippe Moreau, je suis bien content de, vous savez, Philippe qui a tellement, tellement travaillé sur nos vidéos pendant longtemps avant qu'il ne soit sollicité dans un travail plus au sud, revient sur ce que je dis des mathématiques, c'est une vieille discussion qu'on a, Philippe et moi, très enrichissante à chaque fois et donc, je lis son intervention sur la rigueur des mathématiques, n'est-il pas facile, entre guillemets, sous-entendu, je présume, il veut dire trop facile, d'être rigoureux quand on contrôle les règles de son propre fonctionnement ?
1:10:15 S'agit-il vraiment là d'un langage universel ou plutôt les règles d'un jeu destiné à simplifier le réel ? Pour calculer, il faut des règles, des conventions, des postulats. Mais à quoi servirait un langage qui permettrait de développer une pensée, une éthique, une morale autant de notions étrangères aux mathématiques ? Bien, alors la dernière partie de sa question est excellente. C'est précisément ce vers quoi s'efforce la philosophie, n'est-ce pas ? Mais, je maintiens que j'ai un désaccord avec Philippe sur le côté qui semble réducteur de ce qu'il dit des mathématiques.
1:10:45 Non, ce n'est pas facile, d'une part, et en admettant que ça le serait, ce n'est pas une mauvaise nouvelle d'avoir un moyen facile d'arriver à la vérité, à savoir que si A égale B, B égale A. C'est une vérité, c'est bien contre le scepticisme dans lequel le capitalisme veut nous enfermer en nous enfermant chacun dans nos bulles respectives où on n'a plus rien à partager et où on est divisé, scannerisé, si je peux me permettre, n'est-ce pas ? C'est bien qu'on puisse tous se raccrocher à des notions de base qui nous sont communes, et que même l'homme de la préhistoire, tu vas maîtriser quand il disait il y a trois rennes qui vont traverser la rivière.
1:11:34 Tu essaies de viser le troisième, il y a déjà une notion des nombres ordinaux, le premier, le second, le troisième, le temps qu'on cible, qu'on ajuste, si je puis dire. Donc, si c'est facile de arriver au vrai, bonne nouvelle, s'agit-il vraiment d'un langage universel ? Oui, mais je dis oui et non, c'est là que Philippe est profond en même temps, car là où il a raison, c'est que ce n'est pas un langage, c'est que ça surprend beaucoup les gens quand je dis ça.
1:12:09 Bien sûr, au niveau métaphorique, on peut toujours parler du langage des mathématiques, on parle du langage de la publicité, du langage du cinéma, bien sûr, c'est une métaphore, mais au sens rigoureux, précisément, ce n'est pas le langage. Les mathématiques bannissent le langage et elles ont raison, c'est là où je ne suis pas d'accord avec Philippe, pour le but qu'elles poursuivent, car là où il se trompe, c'est quand il dit « destiné à simplifier le réel ». Mais c'est un hommage, l'immense bachelard qui est sans doute un de ceux qui a le plus réfléchi sur les sciences en général, et les mathématiques et la physique en particulier, disaient, et là je réponds directement à Philippe, par Bachelard interposé, « la science en général, mathématiques surtout, la science simplifie le réel et, sous-entendu en retour, complique la raison ».
1:13:01 Au début, on croit que toute la complexité est à l'extérieur de nous, dans les choses, n'est-ce pas ? soulevé le capot d'un moteur Citroën, c'est toujours un peu compliqué, Citroën, soulevé le capot, le profane, celui qui ne connaît rien à la mécanique, va trouver que c'est compliqué, ces câbles et tout, précisément parce qu'il est ignorant. Mais la science simplifie le réel. Le mécanicien va tout de suite comprendre pourquoi ce câble de frein, ceci, cela, je m'y perds parce que ça a tellement évolué les moteurs que je ne voudrais pas dire de bêtises.
1:13:36 Mais il va avoir tout d'un coup une logique dans la disposition de ce qu'il voit qui échappent à l'ignorant. Et l'homme de tous les jours, qui n'est pas mathématicien, précisément, vit dans un monde beaucoup plus complexe mais qui est faux lorsqu'il ne voit aucun rapport entre le mouvement de la Lune, celui des marées et celui d'une pomme qui tombe, alors que Newton a montré que les trois sont l'effectuation de la même loi, de l'attraction universelle. La science simplifie le réel et complique la raison.
1:14:08 Par contre, cette complexité qu'on croyait être dans le réel, aliénée, que nous avons mise dans le réel, il faut la reprendre sur nous. Et je reviens à l'essentiel de mon propos grâce à l'excellente question de Philippe. C'est en nous qu'il y a, oui, merci Philippe, deuxième partie de ta question, des désirs, des intentions, des finalités, des visées. Et là, on n'est pas dans la science. On n'est pas dans la science. On est dans le domaine des valeurs. Ce n'est pas le domaine de la science.
1:14:38 Je n'ai pas dit qu'un savant doit être indifférent aux valeurs. Mais lorsqu'un savant parle valeurs, ce n'est pas ses études scientifiques qui l'autorisent à en parler mieux qu'un autre. En tant qu'homme, il est parfaitement habilité, au moins autant que moi, à exprimer ce qu'il pense des valeurs, du bien, du mal, du beau, du laid, etc. Mais à ce moment-là, tout ce qu'il a appris à Polytechnique, il ne lui sert à rien. C'est là qu'on voit la différence qu'il y a entre la dichotomie du vrai et du faux, qui sont les objets de la science, en particulier des mathématiques.
1:15:13 l'important, c'est de savoir si l'énoncé est vrai ou faux, et le bien et le mal, qui n'ont de sens que par rapport à des visées, des fins, tout ce qui, précisément, se loge à l'intérieur des mots du langage courant. Et je reviens à Mallarmé tout à l'heure quand il disait, je voulais énoncer, je ne l'ai pas commenté, mais maintenant, on comprend mieux. Je dis une fleur, mais je ne suis pas en botanique, laissons la chimie et la biologie s'occuper de savoir ce qu'il y a dans une tulipe.
1:15:48 Mais quand je dis une fleur, je vous envoyais des fleurs. Avant même qu'on ait une fleur précise, déterminée, tulipe, rose, œillet, etc., Mallarmé dit, en dehors, maintenant, je traduis, je vous l'avais dit tout à l'heure, en dehors de l'oubli, c'est-à-dire je laisse tomber, ou ma voix relègue, écarte, aucun contour, aucune forme déterminée, là, tulipe, œillet, aucun contour, en tant que les calices sus, musicalement, c'est-à-dire, l'idée, avant ses précisions, la grossière, idée même et suave, comment une idée peut embaumer, idée même et suave, là, il y a un rapport, vous voyez, à des visées, à des désirs, musicalement se lève, et vous savez le rôle des fleurs dans la sexualité, musicalement se lève, idée même et suave, quelle fleur, une tulipe, une rose, l'absente de tout bouquet, ce que Platon, l'immense Platon, aurait appelé l'idée de fleur,
1:16:58 qui est commune à toutes les fleurs, qu'elles soient œillets, tulipes, soucis, marguerites, ou fleurs des champs. Merci Philippe. Ce qui nous réunit, c'est la méfiance qu'il y a entre un usage crapuleux, de la pertinence scientifique de la part de ceux qui nous gouvernent. Ils auront tellement l'occasion d'y revenir que là, je lui donne le point et je le partage. Mais ça, ce n'est pas la faute des mathématiciens.
Le blues comme structure musicale
1:17:37 Salut Dominique, dans ton dernier podcast sur la musique, tu ne parles pas du blues. Quelle place tient-il vis-à-vis du jazz, du swing ? Alors là, mon cher Anatole, merci pour la question. je suis bien content qu'on se prenne au jeu des podcasts. Mais je te renvoie à celui qui a mis au point ces podcasts, à Alyosha, et à ce court-métrage que tu trouveras sur notre site, que tu trouveras sur YouTube, la fausse note, en ajoutant Alyosha, à l'art, à deux L, A, R, D, qui en est l'excellent réalisateur, et où je tiens le rôle vedette, puisqu'il n'y a qu'un rôle celui de votre serviteur.
1:18:12 Court-métrage, je vous rassure, je ne vous embête pas longtemps. Mais, dans lequel, je dis bien, quelle est l'importance qu'a eu le blues pour l'apparition du jazz, du swing, etc. Voilà. Alors, je dis très rapidement que, là encore, comme j'ai interrogé le mot swing tout à l'heure, selon qu'il a le sens stylistique ou le sens chronologique, l'ère swing dans les années 30, ce n'est pas du tout la même chose. De même, quand on dit le blues, il faut bien distinguer le langage courant de ceux qui ne connaissent pas grand-chose, ni au jazz, etc.
1:18:49 qui croient que blues est quelque chose de lent, de mélancolique, etc. Il y a de ça, il y a de ça, n'est-ce pas ? Mais il peut y avoir un blues à 150 à l'heure. Le blues pour les musiciens, quand ils disaient si on attaquait un blues, alors là, c'est très précis, c'est une structure musicale, on revient un peu aux mathématiques, c'est une suite d'intervalles, n'est-ce pas ? C'est une suite, ce qu'on appelle une échelle, scale, n'est-ce pas ? En anglais, qui est différent de la structure la plus courante des thèmes, des standards de jazz, au point qu'on peut dire que la quasi-totalité des standards de jazz se répartissent en deux groupes, ceux qui sont structurés sur l'échelle du blues, ça en fait pas mal, et ceux qui sont structurés sur ce qu'on appelle la forme A-A-B-A.
1:19:41 Non, ce n'est pas compliqué, je vous rassure. Regardez, au clair de la lune, mon ami Pierrot, prête-moi ta plume pour écrire un mot et les mots ont changé mais pas la musique, c'est la même phrase musicale, tatatati, c'est la même, donc on dit A-A, vous voyez, c'est simple, et tout d'un coup, ça change, ma chandelle est morte, alors ce n'est plus la même mélodie, je n'ai plus de feu, et on revient à A, ouvre-moi ta porte, au clair de la lune, oui, ouvre-moi ta porte, pour l'amour de Dieu, A-A-B-A, cette structure régit la quasi-totalité des standards, lorsque ce n'est pas le blues, et bien, tous les musiciens de jazz, quand on attaque ce qu'on appelle un standard, une mélodie connue qui vient souvent de la comédie musicale ou de composition, de compositeurs de génie comme Duke Ellington, comme Monk, penser à Shadow of the 'Round About Midnight ou des choses comme ça, ou à l'admirable Waltz for Debby de Bill Evans, avec sa petite soeur qui s'appelait Déborah.
1:21:02 On n'est pas dans le blues, on est dans un standard, avec un pont, une middle part, bref, ma chandelle est morte, c'est ce qu'on appelle la middle part, le pont, entre A et A, A, A, B, A, Voilà. C'est ça le blues pour des musiciens. C'est rien d'autre. On peut le faire à 150 à l'heure ou alors poignant, lent, autre chose. Mais c'est l'apport principal des Afro-Américains à la musique américaine. C'est fondamental. N'est-ce pas ?
1:21:32 et le blues, qui est une échelle modale, j'explique dans la fausse note, je ne veux pas trop m'attarder, qu'il brouille la différence modale qu'il y a entre le majeur et le mineur. Il y a juste une petite note qui a changé, une seule. Le mi est devenu mi bémol.
1:22:02 C'est un peu plus triste. Je repasse en majeur et juste juste une petite note, le plus petit intervalle qui a changé. Eh bien, le blues, il plaque les deux en même temps. Vous voyez, il est ni finit ça, ni mais les deux en même temps. Voilà. Merci pour la question. J'espère que c'est plus clair.
Les mathématiciens au service du capital
1:22:33 Tu me sélectionnes des questions, Pierre-Alain, parce que Pierre-Alain a un excellent exercice à ce niveau-là. Ce qui me préoccupe beaucoup, je reviens à Philippe, c'est de savoir que 90% du nombre toujours croissant des mathématiciens de haut niveau travaillent sur les algorithmes qui gèrent les échanges du second marché qui s'effectuent à la nanoseconde. Bon, là encore, je veux dire, il ne faut pas, je ne sais pas 90% du nombre, il ne faut pas insulter les ingénieurs.
1:23:08 Il y a plein d'ingénieurs qui travaillent sur des choses qui sont utiles à Philippe comme à moi tous les jours, n'est-ce pas, et en nombre immense. Et ceux-là, ils échappent, bien sûr, à le capital, aimeraient bien, n'est-ce pas, qu'une des plus grandes écoles mathématiques dans l'histoire des mathématiques, c'est l'école française, l'école russe, l'école française et l'école italienne, n'est-ce pas, alors que les anglo-saxons et les germaniques sont plutôt dans la physique, la chimie et la biologie. Grosso modo, ça interdit pas ce qu'un immense mathématicien américain, un immense biologiste français, même si on a eu prix Nobel.
1:23:43 Donc, mais, comme une tradition qui est carrément défenestrée dans les tendances actuelles depuis quelques années, je n'insiste pas parce que c'est tellement grave que ça commence à défrayer la chronique, il serait temps, le capital, on va bien débaucher, n'est-ce pas, que les mathématiques ne servent plus, comme le faisait Thésée, n'est-ce pas, à purger la terre des monstres qui empêchent l'homme d'y demeurer, de s'y installer, mais servent à optimiser l'évasion fiscale.
1:24:25 Là, je le rejoins très bien, ce n'est pas 90%. Et surtout, il ne faut pas faire tirer, il ne faut pas rendre responsable les mathématiciens. C'est le politique, le problème. Il faut que confier aux jeunes gens qui se sont illustrés dans les équations, des choses plus nobles que de servir, de faire en sorte que les principales fortunes de France, pour s'en tenir à notre pays, payent le moins d'impôts possible.
1:24:58 Voilà, là, il a raison. Autres exemples, Camille, la méloise, que je salue au passage, c'est quelqu'un qui connaît bien la musique, je connais peut-être les mathématiques, mais ça, j'ai moins échangé avec lui. L'œuvre d'Aragon n'est-elle pas l'une des rares à donner une voix positive au problème de la modernité d'un point de vue esthétique comme d'un point de vue politique ? Eh bien, je serais…
Aragon : « Il n'y a pas d'amour heureux »
1:25:29 D'abord, la question est pertinente en elle-même, sauf le vague dans lequel il est. C'est le mot « positive ». Voilà. Qu'est-ce qu'il appelle « positive » ? Est-ce que c'est au sens courant où on dit que tout n'est pas négatif, qu'il y a de l'espoir, qu'il y a une ouverture, que ça ne conduit pas, c'est pas mortifère ? Si c'est ça… Il faut regarder de plus près. Il y a des choses souvent désespérées chez Aragon. Pas vraiment désespérées, découragées des fois. Découragées souvent à Aragon, désespérées jamais.
1:26:01 Là, je rejoins Camille. Regardez un des poèmes les plus tragiques qui soient, celui que… Brassens, a mis en musique, vous devinez que je parle de celui qui a pour refrain, le poème qui a pour refrain « Il n'y a pas d'amour heureux », quoi de plus négatif, quoi de plus découragé, comment peut-on dire à une jeunesse et à tous ceux qui se tiennent par la main et qui vont se tenir par la main devant les plus beaux paysages du monde pendant ces vacances, comment peut-on leur dire « Il n'y a pas d'amour heureux ».
1:26:37 Je rappelle le début qui est très hégélien d'ailleurs parce qu'il y a la théorie du désir destructeur et de la négativité, trêve de… De prose et passons à la poésie. Rien n'est jamais acquis à l'homme, ni sa force, ni sa faiblesse, ni son cœur. Et quand il croit, l'homme, et quand il croit ouvrir ses bras, son tendu pour embrasser, et quand il croit ouvrir ses bras, son ombre est celle d'une croix, et quand il veut serrer son bonheur, il le broie.
1:27:11 sa vie est un étrange et douloureux divorce. Il n'y a pas d'amour heureux. Alors, on a comme ça toute une série de strophes, je ne sais pas, allez, j'en dis encore une parce que c'est la grande poésie. sa vie, elle ressemble à ces soldats sans armes qu'on avait habillés pour un autre destin, à quoi peut leur servir de se lever matin, eux qu'on retrouve au soir désarmés, incertains. Dites ces mots, ma vie, retenez vos larmes. Il n'y a pas d'amour heureux.
1:27:41 Ce n'est pas positif, tout ça, je dirais à Camille. Mais là où Camille a raison, c'est la chute. Et la chute, elle est magnifique, elle est brève, je vous la dis tout de suite et j'en finis avec la question de Camille sur cette chute magnifique, mais c'est notre amour à tous deux. Merci Camille de nous ramener à l'un de ceux qui a le plus fait pour donner un sens plus pur au mot de la tribu. Je rappelle au passage, j'en tire un peu la couverture à moi, que Aragon était un fervent de Gérard de Nerval.
1:28:16 Ce n'est pas seulement une lubie de votre serviteur, voilà, qu'il connaissait admirablement. et je crois me rappeler que quelques mois avant sa mort, on lui avait demandé le questionnaire classique « Quels sont vos poètes préférés ? » Il avait répondu « Rimbaud et Hölderlin, mais pour des raisons que personne ne comprendra. » Je vous laisse avec sa réponse. Alors, Joffrey, une question qui m'intéresse beaucoup, il y a toute une partie des masses qui n'est pas sensible à la poésie.
Rendre la poésie aux masses : le vers de Mithridate
1:28:50 C'est vrai, il y en a même souvent qui s'en méfient. Est-ce une preuve du fait qu'on leur pique quelque chose dans le sens des mots ? Quelle piste pour remédier à cela ? Ah, quelle bonne question ! D'abord, une bonne nouvelle, Joffrey. Je constate que chaque fois que j'ai pu expliquer à des gens méfiants à l'égard de la poésie, soit insensibles, soit même carrément méfiants, que j'ai pu mettre en exergue comme j'ai tenté de le faire tout à l'heure avec le vers de Rimbaud, l'Aube exaltée ainsi qu'un peuple de Colombes.
1:29:24 Tenez, je vous en donne un nouveau à l'occasion de la question de Joffrey. Un vers de Racine, cette fois. Oui, Racine Rimbaud, comme tout à l'heure, Aragon, disait que c'est le poète préféré, c'est Racine et Rimbaud. C'est différent, Racine Rimbaud, mais quelle beauté dans les deux cas. Vers que j'ai déjà cité dans les ateliers et que j'extrais de Mithridate au moment où le fils traître à son père, collaborateur avec les Romains, Mithridate étant en histoire celui qui a donné le plus de fil à retordre aux Romains parmi leurs ennemis.
1:29:54 Je crois qu'il les a promenés pendant 30 ans quand même avant d'être vaincus. Donc, le bruit court comme dans Phèdre, d'ailleurs, qu'il est mort, comme on croit que Thésée est mort. Mithridate a deux fils, un qui est amoureux de la favorite de que le père s'apprêtait à épouser, la petite dernière, la petite jeunette, à l'époque c'était les harems, on est en Orient, et l'autre, au contraire, n'est-ce pas, veut collaborer avec les Romains et voudrait en même temps non seulement trahir son père politiquement, mais suprême affront, n'est-ce pas, lui demander à sa fiancée de le suivre à Rome parce qu'il en est amoureux lui aussi, comme son frère.
1:30:37 Bref, peu importe, je vous renvoie à Mithridate, admirable tragédie, mais à un moment donné, il lui dit « Allez, venez, le bateau est dans le port, on a qu'à filer à Rome, on sera quand même mieux qu'ici. » Il ne dit pas comme ça, ce ne serait pas du Racine. Prêts à vous recevoir, nos vaisseaux vous attendent et du pied de l'autel vous y pouvez monter et voilà le vers Souveraine des mers qui vous doivent porter. Là, je vais concentrer sur ce vers, le résumé de tout ce que j'ai dit. Mais oui, ce n'est pas si compliqué.
1:31:10 Combien de V dans ce vers souveraine des mers qui vous doivent porter ? Regardez comme ça rebondit avec ces V, comme ça ondule, onde, comment on dit en anglais ? Wave. Trois V dans Wave, deux fois dans W et une fois dans V. Je n'invente rien ! Il ne faut pas parler à la place des mots. Si les mots ne parlent pas, qui va parler ? Ce n'est pas souveraine des mers qui vous doivent porter.
1:31:40 Ce n'est pas le chlorure de sodium qui intéresse Racine quand il parle de la mer. Un chimiste peut analyser l'eau de mer, trouver que c'est de l'eau salée et ce n'est pas n'importe quelle sel, c'est le chlorure. C'est très bien ! Et puis il y a de l'oxygène, il y a de l'hydrogène puisque c'est de l'eau mais en plus. Il y a du plancton. On n'est pas en poésie. Par contre, par contre, s'il y a un mot qui correspond à notre désir depuis, avant même qu'on soit sortis du ventre de nos mères, c'est d'être portés.
1:32:11 D'en finir avec cette malédiction d'avoir à lutter contre la pesanteur, contre ce qui tombe, cadere, cascade, cadavre. Ah oui, vous voyez, la seule différence entre les mathématiques et la poésie, c'est que la poésie est une science exacte, comme on le voit là. Ce qui fait la magie de ce vers, parce qu'on pourrait se contenter de dire, il est beau ce vers, oui, souveraine des mers qui vous doivent porter. Et en rester là, c'est beau, mais c'est un traduit, c'est comme ça, c'est irrationnel, c'est la beauté, ça ne s'explique pas. Comment ça ne s'explique pas ?
1:32:42 Quelle rigueur ! Et encore une fois, ne croyez surtout pas qu'un computer dans la tête de Racine et je vais mettre droit V parce que ça… Mais pas du tout, il fait mieux que de penser. Il l'exprime. C'est ça le grand poète. Qui vous doivent porter, oui, quand on est sur le bateau, sur la nef, le navire, tout ce qui flotte au lieu de couler à pic. Bon sang ! Vous voyez bien qu'un partage de valeurs, une angoissante et une rassurante et confortante.
1:33:15 La vague qui porte a quelque chose de commun à toutes ces admirables vierges sculptées qui portent l'enfant, y compris ces vierges bourguignones. Au musée de Cluny, vous les verrez, vierges bourguignones en bois sculpté qui font en moyenne un mètre dix, un mètre vingt avec des nattes. est une grâce incomparable. Le point commun de toutes ces vierges, qu'elles sont en peinture, en sculpture, c'est que comme la vague porte le navire, elle porte, elle vous porte, elle nous porte.
1:33:54 Il y a tout ça dans le langage courant. On n'est pas en mathématiques, mais c'est rigoureux. Regardez la logique, mais qui est une logique des sujets, une logique d'êtres qui ont peur de tomber, qui ont peur d'aller dans le sens de la chute. Et quand Phèdre fait son aveu extraordinaire des sommets de notre langue à Hippolyte, je vous fais grâce de l'aveu, c'est dommage, parce que c'est magnifique, mais le dernier vers où elle dit qu'elle ne se serait pas contentée comme sa soeur une génération auparavant d'un fil, un fil n'eût point.
1:34:30 Assez rassuré votre amante, compagne du péril qu'il vous fallait chercher. Elle, elle veut descendre. Elle se projette comme allant avec Thésée au labyrinthe. Moi-même, devant vous, j'aurais voulu marcher et Phèdre au labyrinthe avec vous, descendu. Se serait avec vous retrouvé ou perdu. Et on savait très bien ce que voulait dire une fille perdue à l'époque, car si on descend, c'est qu'on est déjà dans la chute. Vous voyez, comme je joue sur les mots, ce n'est pas moi qui joue sur les mots, c'est les mots qui se jouent de nous.
1:35:03 Ils nous font croire qu'on parle des choses alors qu'on parle de nous à chaque fois, de nos ressorts les plus profonds. Je remarque que chaque fois que j'ai fait cet effort d'explicitation de ce qu'il y a dans les mots, du langage courant que le mathématicien ait là, ses raisons qui sont parfaitement valables puisque lui, il ne peut pas parler du rapport amoureux de Phèdre, et d'Hippolyte, mais de rapport aux galaxies, par exemple, ou au spin de l'électron, peu importe.
1:35:34 Chaque fois qu'on fait cet effort d'expliciter une autre logique, mais qui n'est pas moins rigoureuse, on vient de le voir. Je pourrais continuer, vous savez. Je vous demande de le faire. C'est un entraînement. À quelqu'un qui au départ était indifférent, voire hostile, à chaque fois, il est conquis par les textes poétiques. C'est une bonne nouvelle. Merci au poète de donner un sens plus pur aux mots de la tribu car c'est pour l'universel partage.
Le philosophe entre fidélité et rigueur
1:36:04 Il n'y a pas de raison de laisser à quelques-uns le monopole de la seule plus-value qui n'a rien à voir avec l'exploitation. Nous avons déjà dépassé les 22h30. Truc machin. Bonsoir, truc machin. Peut-on voir le poète et le mathématicien comme deux moments insuffisants renvoyés dos à dos par le philosophe ? J'aime beaucoup cette question.
1:36:35 Je ne dis pas oui, ce serait prétentieux. Non, pas pour moi seulement. Le moi est haïssable. Non, pour la philosophie en général, ce serait un peu prétentieux. de dire qu'il est supérieur et au philosophe et au poète. Mais ce qu'il y a de valable dans cette question, c'est que ce qui est caractéristique de philosophe, c'est son effort, je ne dis pas qu'il y parvient, pour concilier à la fois, n'est-ce pas, la fidélité. Ça, c'est la poésie. Comme je l'ai montré tout à l'heure, quand je dis souverain et mères qui vous doivent porter, il y a une fidélité inconsciente qui nous fait remonter à l'époque où nous étions portés dans le ventre maternel.
1:37:13 On est loin de la conscience, n'est-ce pas ? Et donc Freud avait raison de dire que quand nous parlons souveraines et mères qui vous doivent porter, lorsque c'est la parole vraie et pleine, n'est-ce pas, on dit beaucoup plus que ce qu'on pense. je ne pensais pas, à tout l'intérêt que j'ai à être porté à lutter contre cet effort dont je ne m'aperçois plus tellement, je le fais tout le temps et à chaque heure pratiquement de la journée avant de m'affaler dans mon lit, l'effort de lutter contre la pesanteur qui est le sens même de la vie, n'est-ce pas ?
1:37:46 Donc, du côté du poète, il y a le philosophe, le poète essaye de concilier, je réponds à ta question, truc machin, à votre question, pardon, le poète, c'est la fidélité. À quoi ? À ses affects les plus profonds, à ses pulsions les plus profondes et qu'il partage avec nous qu'il n'a pas, pour qui n'est-ce pas, une grâce d'être porté lorsqu'il est épuisé, n'est-ce pas ? Qui n'a jamais porté un enfant dans ses bras ?
1:38:18 Je ne vais même pas comprendre ce que je dis, mais qui n'a jamais porté un enfant dans ses bras ? Bien peu de gens. Donc, c'est partageable, tout ça, c'est universel. Et le mathématicien, qui, Jean-François Le Clou, pour Philippe, que j'entends ronchonner, de le voir côte à côte avec le poète, a aussi cet héroïsme de vouloir absolument qu'on ne s'échange pas de la fausse monnaie entre nous, quand on parle, mais qu'on puisse se transmettre des choses dont on est sûr, fiable, ce qui n'est pas très loin d'être porté aussi.
1:38:57 Vous voyez ? Voilà. Donc, oui, merci, le philosophe essaye de tenir les deux, ce que j'ai essayé une fois de condenser dans une formule de Nerval, je n'arrive pas à retrouver la source, je suis désolé pour une fois que je n'ai pas la source d'un Nerval, vous savez, je sais que je l'ai vu quelque part, pourtant j'avais trois volumes de la pléiade, je cherchais en vain, je n'ai pas scannerisé mes trois volumes, mais sinon je l'aurais déjà trouvé. Nerval parle quelque part de faire descendre la grue du ciel, l'oiseau, la grue, faire descendre la grue du ciel et faire monter le griffon de la mer.
1:39:38 Vous voyez, ce double mouvement contradictoire, c'est peut-être ça la tâche du philosophe, c'est pas, faire descendre la grue du ciel et faire monter le griffon de la mer. Merci pour cette très belle question, truc machin. Je ne voudrais pas négliger des contributions importantes.
La musique, qui parle sans dire
1:40:15 Bonsoir à une Pauline Sailly que je connaissais peu, que je suis ravi de rencontrer et qui dit « Merci, Hegel m'a trouvé et j'ai trouvé Hegel ». C'est joli. Je retrouve Symmetrie qui est une vieille connaissance et que j'ai toujours grand plaisir à retrouver car il a eu des contributions remarquables. Voilà, je crois que, à moins que, avec sa magie, Pierre-Alain me trouve. Ah, Laurent Angot ! Ah, je suis content il y a longtemps, je n'ai pas de nouvelles de Laurent. Voilà. On peut aussi glisser malicieusement, dit Laurent, on peut aussi glisser malicieusement, le musicien entre le philosophe, connais-toi toi-même et le poète.
1:40:54 Donner un sens plus pur au mot de la tribu. La musique savante manque un autre désir. Alors là, je vois à quel point Laurent, lui, fréquente assidûment les vidéos. parce que dans celle que je vous ai refilée précisément, je fais intervenir la musique comme quatrième élément qu'on viendrait peut-être encore pour perturber le jeu, mais l'enrichir en même temps entre le poète, le mathématicien, le philosophe dans ce triangle. Et si je mettais au centre du triangle, au centre de gravité, là où les médianes se croisent, si j'en crois les géomètres, le centre de gravité d'un triangle, c'est là où ces médianes se croisent, n'est-ce pas ?
1:41:32 Au centre, il y aurait peut-être la musique qui est aussi formalisable. Regardez, musique et mathématiques, ai-je besoin d'insister sur l'art le plus formalisable qui soit ? Puisque tous les énoncés musicaux qu'il y a sur une partition peuvent se déployer sur un double continuum quantifiable, celui des hauteurs, du plus grave au plus aigu, et celui des durées du plus lent au plus rapide. De la plus lente, pardon, durer à la plus rapide.
1:42:05 Donc là, la musique satisfait quelque part le besoin de rigueur du mathématicien à ce niveau-là, au point que Lévi-Strauss, dans son admirable « Ouverture au Cru et au cuit ». C'est une préface qu'il appelle « Ouverture » parce que tout le livre est sous le signe de la musique, c'est pour ça que je prends cette référence. Lévi-Strauss, une immense anthropologue dont on s'est beaucoup servi pour attaquer le marxisme, vous pensez bien que ce n'est pas que j'admire le plus chez lui, que j'admire, c'est sa pertinence musicale, précisément, dit quelque part qu'il faut reconnaître que Wagner est le père irrécusable de l'analyse structurelle des mythes.
1:42:57 Structural. Dans la musique, il y a le côté mathématique, mais il y a aussi le côté communiqué sur ce que je disais tout à l'heure, ce qui est à l'intérieur de nous, ce qui nous concerne au niveau des valeurs, au point que même des gens qui ne parlent pas la même langue se retrouvent sur des musiques. On n'a pas besoin tout d'un coup du langage pour se comprendre. Étrange la musique qui nous parle mais sans rien dire. Et là, grâce à la question de Laurent, je vais faire intervenir une nouvelle dichotomie entre parler et dire.
1:43:32 Dichotomie, distance, une distinction, ce n'est pas la même chose parler et dire. Car, comme le dit très bien la langue, on peut parler pour ne rien dire. Quand un bidasse quelque part dans un train, peu importe, je veux dire, qui va partir en permission, fait la cour à une jeune fille qu'il a trouvée dans le compartiment, il parle, il dit n'importe quoi et peu importe ce qu'il dit. Il parle pour ne rien dire mais là où ce qu'il dit, ce qui a un sens du fait qu'il dit à quelque chose à quelqu'un avant de signifier quelque chose, même si ça ne signifie rien, sous-entendu, c'est la formule de Lacan que je préfère.
1:44:13 restituer avant de signifier quelque chose, toute parole signifie pour quelqu'un. Son but, c'est que la fille ne parte pas, ne patientez plutôt qu'elle rit et qu'elle se détende au lieu de descendre à la prochaine étape. Voilà. Donc, parler et dire. Deuxième exemple pour montrer la disjonction entre parler et dire. J'entends des gens dans l'appartement d'à côté qui parlent. Ils parlent chinois. Je prends le chinois parce que sinon, malheureusement, je ne comprends pas. j'entends bien qu'il y a des gens qui parlent, mais je ne comprends pas ce qu'ils disent.
1:44:47 Maintenant, tout le monde comprend la différence entre parler et dire. J'entends bien qu'ils parlent, que ce n'est pas le bruit du vent sur les fenêtres ou de la douche, n'est-ce pas, qu'il y a une fuite. Non. J'entends bien que ça parle, qu'il y a un ton interrogatif, qu'il y a des réponses, qu'il y a des exclamations, qu'il y a de la colère, qu'il y a de la séduction. J'entends bien. Ça parle. Mais qu'est-ce que ça dit ? Je ne sais rien. Mais la musique, c'est ça. C'est un étrange langage qui parle sans dire. Alors que la mathématique dit A égale B implique B égale A.
1:45:19 Il y a quelque chose qui est dit et qui est clair, mais sans parler. Sans parler. L'écrire silencieusement. Avec une formule où il n'y a même pas un mot du langage courant. Avec un pli, c'est la flèche, la double flèche, c'est le cul. A égale B, implique B égale A. Un parler sans dire les mathématiques, un dire sans parler la musique. Merci. Laurent Angot. Quant à Yannick, j'aurais aimé en savoir plus parce que je suis ravi de retrouver Yannick.
1:45:53 Yannick et Pauline, grâce auxquelles je leur en serai éternellement reconnaissant. J'ai passé des vacances inoubliables en Corse où je n'ai pu que servir que de guide comme contrepartie, mais j'étais tellement content de le faire pour eux et qui nous dit bonsoir les camarades avec sa bonhomie et sa courtoisie coutumière, courtoisie de camarades. Pas avec n'importe qui. Merci Yannick. Je crois que en voilà non pas assez comment on se casse assez mais en voilà suffisamment pour la séance de ce soir.
1:46:30 Je remercie Pierre-Alain qui je le dis je ne le dis pas assez souvent mais il est énormément sollicité en ce moment. Il est entre Milan, Rennes et Dieu sait où, en Corée je dis ça pour envoyer une très belle pièce de théâtre d'un dramaturge coréen pour lequel il a fait d'admirables projections de photos et de séquences vidéo. Bref, je lui serai éternellement reconnaissant du temps qu'il trouve malgré les sollicitations dont il est obligé dans son travail pour pour vous, pour moi, pour la cause.
1:47:10 Merci Pierre-Alain, merci à vous tous, merci de votre fidélité, et à bientôt, toujours plus nombreux et aux prochaines vidéos dans 15 jours, ce sera, j'espère qu'on reviendra au jeudi, qu'il n'y aura pas de modifications et surtout au prochain podcast. Là, je ne veux pas vous en dire plus pour ne pas déflorer le sujet. Très bonne soirée à tous, très bonne fin de soirée.
