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L'esthétique de Marx et l'énigme de l'art grec
0:00 Bonjour à tous, nous sommes avec Dominique Pagani pour cette septième séance, c'est magnifique et j'espère qu'il y en aura encore beaucoup d'autres. Juste avant d'enregistrer, je te parlais de cette citation de Marx qui, à mon avis, est incontournable quand on parle d'esthétique. Je t'interromps pour te rendre la parole tout de suite et pour retourner l'écran de mon grand ordinateur, j'aurai besoin de citations qui sont dessus.
0:32 Et là, comme il me tourne le dos, mais je t'entends, tu peux continuer pour nos amis. D'accord, oui, si on est dans le sérieux de l'esthétique marxiste, même si on ne peut pas faire une esthétique ad hoc, l'idée était de partir sur une histoire de la musique qui, en plus, n'en est pas, puisqu'on passe notre temps à subvertir la chronologie. Donc, finalement, le terme musicosophie est pas mal. Pour l'instant, je pense qu'on peut le garder provisoirement, au moins, comme titre de ce que ça représente. I agree.
1:02 Voilà, oui, I agree. Mais effectivement, je crois que si, puisque le marxisme est un horizon indépassable de notre temps, en tout cas, pour toi comme pour moi, ils ont les spécialistes d'esthétique marxiste. S'il y a bien quelque chose sur lequel ils réfléchissent constamment, quand on parle de ça, c'est cette fameuse citation, pas que citation, mais développement de Marx dans l'introduction à la critique de l'économie politique sur l'art grec.
1:35 Ce qu'il faut bien appeler l'esthétique de Marx, quelque part. L'esthétique de Marx, voilà. Au moins fragmentaire, mais… Voilà, il nous tchait, on dit que ça veut dire qu'elle est en devenir. Il y a aussi des lettres célèbres de Engels sur Balzac, par exemple, qui font partie des… Ou leur correspondance à tous les deux, lorsque Engels lui dit « Est-ce que tu as vu l'esthétique ? Quelle merveille ! » de Hegel, je veux dire, le vieux encore flairé des tas de choses. C'est-à-dire qu'en fait, on reconstitue une esthétique marxiste au sens des auteurs Marx et Engels, d'ailleurs avec leurs différences, mais on la reconstitue à partir, disons, de fragments, mais il n'y a pas une esthétique qu'ils ont laissée.
2:13 Puis après, il y a l'esthétique sur laquelle ont travaillé les marxistes, évidemment le plus important étant Lukács, mais il n'y a pas que lui, bien sûr. On parlait aussi d'Adorno, bien sûr, à sa manière. Effectivement, ce qui est absolument incontournable, c'est ce que disait Marx sur l'art grec. Je me permettrais de ne pas oublier Clouscard. Oui, bien sûr, tout à fait. Plus il avance dans son œuvre, plus l'importance de la conception hölderlinienne du « national », ce qui est inattendu chez quelqu'un qu'on accuse de stalinisme mécaniste, d'accord ?
2:49 Et plus ses réflexions sur le rythme comme élément fondamental, non pas seulement de la musique, mais de l'esthétique en général, mérite d'être pris en compte. Voilà, très rapidement. Exactement. En plus, c'est vrai qu'il faut aussi rendre justice au fait que tu as joué un rôle déterminant aussi dans ses conceptions esthétiques à lui. Je crois que tu le nieras pour diverses raisons. Vous ne vous rendez pas justice, cher ami, c'est vous qui avez décidé d'éditer aux éditions Delga, mon esthétique et politique chez Hegel.
3:19 Voilà ma modeste contribution de 120 pages de paresseux méditerranéens. C'est pour ça qu'on a trouvé tout. Heureusement, tu es rattrapé par des mêmes points des forces productives et on est en train de faire un livre par ce truchement. Je reviens à mon art grec et Marx. Tout à fait. C'est incontournable parce que précisément, c'est ce qui exclut tout mécanisme, mécanisme qui est le contraire du marxisme avec lequel on a confondu le marxisme. Donc je cite, la difficulté n'est pas de comprendre que l'art grec et l'épopée sont liés à certaines formes du développement social.
3:53 La difficulté réside dans le fait qu'ils nous procurent encore une jouissance esthétique et qu'ils ont encore pour nous, à certains égards, la valeur de normes et de modèles inaccessibles. Donc la difficulté n'est pas de lier l'art grec et l'épopée à certaines formes de développement social. Même si c'est possible, il n'a pas exclu ça. Ça n'exclut pas le fait qu'on peut aussi expliquer les choses par leur développement historique. Mais la difficulté, c'est-à-dire que la difficulté, c'est d'expliquer pourquoi ça nous procure une jouissance esthétique.
4:27 Et j'allais dire, je voulais te soumettre ça parce qu'en musique, on est toujours confronté à ce phénomène. J'allais dire, même d'une certaine manière, l'écoute… Et tu as ajouté cette incidence capitale. C'est qu'en musique, on est presque toujours plongé dans un passé. Voilà, c'est ça. C'est encore plus vrai en musique, justement. Et c'est pour ça que je voulais te soumettre ça et voir justement comment tu peux expliquer ce phénomène. Écoute, c'est une question très gratifiante pour moi.
La philosophie comme discipline ; Marx chercheur, Engels pédagogue
4:59 Je veux dire, j'espère surtout pour ceux qui ont la gentillesse de nous suivre. Par la richesse potentielle qu'elle déploie. Et tu vas voir que ce n'est pas de la flagornerie gratuite. D'abord, elle est tellement importante que je prends du recul. Et je commence par des choses apparemment conjoncturelles, tranquillement. Tu as commencé par dire, c'est notre septième séance. Et tu t'es dit, bravo.
5:29 Tu as bien raison. Parce que je te lis tout de suite un message que j'ai reçu ce matin. Alors, tu me diras, je ne veux pas quitter ta question. Au contraire, on y est en plein parce qu'elle émane d'un musicien, ce qui est assez rare. Deuxièmement, d'un excellent musicien de jazz, un saxophoniste. Troisièmement, qui est membre du PRCF. Et que tu connais peut-être, c'est notre camarade Oscar Binault. Ah d'accord, oui, je le vois. Bon.
5:59 Familier. Un jeune, oui. Voilà, voilà. Oui, très jeune. Mais très excellent saxophoniste. Et avec qui je n'ai pas de relation depuis longtemps parce que je gère mal mon temps relationnel. De plus en plus mal en vieillissant. Et encore un rapport au temps. Et voilà que Oscar, dont je n'ai pas de nouvelles depuis longtemps, et depuis bien avant que nous n'ayons commencé, cette musicosophie, on te doit le syntagme.
6:35 Et moi, je ne regrette pas du tout qu'on ne fasse pas une histoire de la musique chronologique, ni qu'on aille dans tous les sens non plus. Mais on fait de la musicosophie. D'accord, ce n'était pas de faire attention. Non, non, mais on fait de la musicosophie. Il y avait plus de la musicosophie dans ça. Ça veut dire que ce n'est pas non plus au hasard Balthazar. Ce n'est pas non plus ça. Il y a des exigences propres à la philosophie là-dedans. Dont j'ai dit récemment à une autre interrogation d'un autre sympathisant, d'un jeune étudiant scientifique marxiste que tu connais peut-être, Léo Bernus, qui va bientôt présenter sa thèse sur la stabilité du système solaire par la mécanique relativiste.
7:15 Je veux dire, je suis bien content d'être entouré de gens sur lesquels je peux m'appuyer pour ne pas dire trop de conneries dans des domaines qui ne sont pas les miens. Et qui me renvoyaient récemment à ce genre de problème. Et je reviens à la question d'Oscar Bino pour ne pas m'égarer et à la musicosophie. Oui, je parle de Léo Bernus très rapidement parce qu'il me disait « Tu exagères, tu dis dans tes interventions, tu l'as souvent dit, que la philosophie, ce n'est pas vraiment une science. »
7:58 Quoi qu'en disait Engels quand il parle de socialisme scientifique, c'est une discipline. Voilà, c'est moi, Pagani, qui me permet d'introduire cette notion. Tu vois le rapport avec ce qu'on disait ? Qui n'est pas n'importe quoi. La discipline, c'est les règles. Mais qui ne peut pas se prévaloir non plus. Et pour moi, c'était une leçon de prudence, d'humilité épistémique, tout simplement. De dire qu'avec la langue de tous les jours, on entre là dans un domaine qui est entre la musique et le langage.
8:36 Vieux problème, dont on va reparler d'ailleurs dans le sillage ouvert par ta question, à savoir que le langage de tous les jours, qui n'est justement pas le discours scientifique, j'essaie de préciser mon propos là, je suis de plus en plus précis. Le langage philosophique, c'est le langage naturel pour parler comme un linguiste, qu'on utilise. Ce n'est pas un langage hyper formalisé. Ce n'est pas celui des mathématiciens.
9:07 Donc les mathématiques, pour moi, ce n'est pas un langage. C'est discursif, indéniablement. Indéniablement, Y égale F de X implique ça, c'est discursif. Il y a la division essentielle entre l'un et l'autre qui définit la discursivité, la diade platonicienne. Mais ce n'est pas un langage. C'est silencieux. Il n'y a pas de métaphore. Il n'y a pas qu'un jour se lève. Il n'y a pas de poésie. Donc, au sens du cercle de Prague, il n'y a pas de fonction poétique. Donc, ce n'est pas un langage.
9:37 Je rappelle des choses fondamentales qui tournent autour de ta question. Même si on n'a pas encore indiqué le rapport au temps qui est essentiel dans ta question et sur laquelle je vais arriver tout de suite. Donc, je maintiens contre Léo Bernus, très amicalement, c'est un camarade, qu'on ne trouve pas la notion de socialisme scientifique, j'ai l'air d'être un peu en marge de notre sujet, sous la plume de Marx. Je me mets au défi de trouver le nombre d'occurrences où il en parle comme ça. Et quand on la trouve chez Engels, j'ai rendu un hommage hier à notre camarade Gastaud, qui a fait une très belle communication, j'ai eu connaissance, je crois que c'était avant-hier, mais il a dû l'écrire un petit peu avant, où il s'insurge contre le coin qu'on tente d'enfoncer, depuis toujours dans la tradition marxographique, entre Engels et Marx.
10:29 Il y a Marx, le petit génie, l'intellectuel, digne de nos colloques au café ou à l'université. Et puis, il y a le besogneux, le Engels, un peu raide, un peu mécaniste, qui va nous inventer un matérialisme dialectique où va se figer, la subtilité des routes et des chemins ouverts par Marx, et qui, bien sûr, vont contribuer à mettre en place le socialisme de la barbarie.
11:02 Voilà. Je caricature pas. Et là, c'est vrai qu'il y a une question philologique. Il y a une question philologique. Oui, mais c'est vrai qu'il y a une question philologique. Le syntagme matérialiste dialectique serait apporté par Engels. C'est vrai qu'on le voit dans son livre sur Feuerbach, mais c'est vrai que c'est le titre de chapitre de l'éditeur des Éditions sociales. C'est pas… Bon, alors, comme c'est pas un autre sujet, je veux pas trop m'attarder. Mais peu importe, parce qu'en fait, on a besoin, bien sûr, de ce syntagme. Mais bien sûr, je te remercie de rebondir.
11:32 Mais pour faire le rapport à notre sujet, et je précise tout de suite, voilà comment, personnellement, je règle le problème. C'est prétentieux quand on dit ça. Donc, c'est provisoire. On est en philosophie, je vous le rappelle. On est en discipline, c'est pas une science. À savoir que c'est pas du tout que l'un est un petit génie et l'autre est un besogneux, que l'un est subtil et que l'autre est mécaniste, etc. C'est qu'il y a un partage des tâches et des fonctions. C'est que Marx n'a jamais cessé d'être un chercheur.
12:02 Il meurt en cherchant. Il meurt en écrivant. Sur la suite de la rédaction du Capital auquel il était attelé, les classes sociales, le titre du chapitre qui allait s'ouvrir, et il meurt, et il casse sa pipe. Et ça a toujours été ça, Marx. Work in progress. Fabuleux. Fabuleux chercheur, quelque part. Les rares ouvrages achevés, c'est comme par hasard avec le camarade Engels qu'il les produit, que ce soit l'idéologie allemande ou le manifeste, bien sûr, pour prendre les plus emblématiques.
12:33 Mais c'est en fait la différence entre les deux, c'est pas du tout des jugements de valeur sur les compétences de l'un et de l'autre, c'est que c'est deux positionnements différents et deux fonctions différentes par rapport au public. Marx continue à chercher et Engels fait un point des avancées ouvertes par Marx ou ouvertes ensemble, n'est-ce pas ? Et il transmet, quand on transmet, et ton serviteur est bien placé, pour le savoir, quand on transmet, non seulement on est plus systématique, plus raide, je fais exprès de prendre un mot qui peut prêter le flanc à des connotations péjoratives, mais on doit l'être.
13:14 Je le revendique au nom de la transmission, au nom de l'honnêteté pédagogique, que l'on ne doit pas, avec les élèves, jouer au petit malin, en disant « je vous dis ça, mais demain je dirai le contraire ». Non, on n'est pas dans Nietzsche. Bien sûr, il faut le saisir. Oui, je comprends. On n'est pas un fermet. Donc, Engels, à cause, dans la mesure où c'est un immense pédagogue, sans doute le plus grand des classiques du marxisme, pédagogue au sens de la transmission de la paideia grecque, bien sûr, de manière extensive, est forcément plus systématique, plus raide et résume, disons, dans la synchronie, ce qui continue d'être chez Marx une diachronie en mouvement.
13:59 Oui, oui. Voilà comment je résume la chose. Lui reprocher d'avoir fait l'état des sciences à l'instant T et que cet état dans la Dialectique de la nature a été dépassé, on ne peut pas penser plus loin que Rocher de Rhodes. En toute simplicité, je me permets de dire que c'est l'héroïsme de la transmission qui excuse ici Engels. Quand on transmet, on est condamné à être plus rapidement dépassé que lorsqu'on continuait à chercher. C'est vrai. Et rien ne m'interdit de penser qu'Engels continuait à chercher pour lui-même.
14:30 De toute façon, même que l'édition du livre 2 et 3 du Capital, c'est lui qui l'a faite, justement, parce que cette répartition des rôles, j'allais dire, comme tu dis, elle est presque psychanalytique. Heureusement pour nous qu'il l'a faite. Oui, exactement. Et pour la postérité. Donc, je reviens maintenant pour ce long développement à ce que dit Oscar Binault pour valider ce que tu dis que c'est merveilleux qu'on n'en soit déjà au septième épisode. Parce que moi, j'ai des doutes tout le temps. Je me mets toujours en doute l'après-midi ce que j'ai pensé le matin.
15:00 C'est comme ça. Et donc, je me dis, je passe d'un sujet à l'autre. Il y en a qui doivent être paumés, etc. Et là, on a l'avis d'un musicien et très compétent dans sa discipline, dans son art. Or, voilà ce qui me sort ici. Bonjour Dominique. J'espère que tu vas bien malgré la confinitude. Je suis d'habitude assez discret, c'est vrai. Mais je suis avec grand intérêt. Je suis, du verbe suivre, avec grand intérêt tous les lives depuis Berlin cette année. J'apprends que notre caméra est à Berlin.
Pourquoi le mythe crétois nous sollicite encore : la tirade de Phèdre
15:31 Et plus récemment, les entretiens sur la musique avec Emmerich qui sont vraiment passionnants. Dont acte, chers camarades. Donc, ce septième épisode est le bienvenu pour lui. Merci beaucoup à toi et à l'équipe. Une fois n'est pas coutume, j'aurai une question, je passe parce qu'elle est longue. Elle porte sur une communication que j'ai faite hier sur Phèdre. Un développement que tu connais bien parce que tu m'avais dit que ça t'avait accroché à une certaine époque. Toujours, d'ailleurs, oui. Voilà.
16:01 Or, elle est au cœur de ta question. Pourquoi on en est encore ? Il y a même des peplums qui sortent, je ne sais pas, sur le labyrinthe. Sur une preuve du mythe. Pourquoi on est encore sensible à cette mythologie ? Pourquoi un André Gide, dans le plein XXe siècle, écrit une des rares pièces de théâtre qu'il a écrite qui s'appelle Thésée ? Donc, on ne lit jamais. Mais ça, c'est une autre histoire. Pourquoi Picasso consacre une quantité invraisemblable de dessins absolument géniaux sur le peintre et son modèle dont le thème essentiel graphiquement est le taureau ?
16:43 C'est pas ? Comme si le peintre devait dompter le minotaure, n'est-ce pas ? Comme les taureadors crétois bien plus époustouflants que même les plus grands espagnols prenaient, et l'expression française vient de là, le taureau par les cornes pour faire un saut périlleux par-dessus, ce que nous montrent les fresques minoennes. N'est-ce pas ? Bon. Alors, pourquoi ? Et je me suis replongé, tu vas voir que je réponds pour l'instant par le biais littéraire à ta question qui est dans la chose musicale.
17:15 Même si je pense que la tirade de Phèdre qui va répondre à cette question, la tirade qui est la grande scène de l'acte 2, scène 5 où Phèdre rencontre au sommet, où Phèdre et Hippolyte se rencontrent pour la première fois depuis le lever de rideau de la pièce, depuis que l'un parle de l'autre, ou l'une, et que Phèdre est venu pour des raisons politiques, je rappelle, pressé par sa gouvernante qui lui dit « Bon sang, on vient d'apprendre que Thésée est mort.
17:46 Alors, vous êtes un homme, votre culpabilité, vous la mettez au rencard, vous vouliez mourir, pourquoi pas ? » Moi aussi, je suis sidéré par ce que vous m'annoncez. Quand même, ça ne se fait pas, comme dirait les cailleras en banlieue, ça ne se fait pas d'être amoureux du fils de son époux. Mais, il est mort, allez, c'est fini, on efface. Carrément, je n'invente rien, moi je n'interprète jamais. C'est même plus cru que ça dans le texte. Donc, pensez à votre fils, bon sang, qui doit se positionner pour l'héritage. Bref, comme toujours chez Racine, le confident est cornelien.
18:17 La confidence est cornelienne. On est dans le monde classique, il faut équilibrer les excès et les hubris des héros qui vont au casse-pipe. Voilà. Alors, chez Corneille, le confident est cornelien et il dit aux héros corneliens « Oh, ça va ? De temps en temps, un petit amour comme ça, un petit amour avec un passant. » Le confident est racinien, tu veux dire ? Ça ne fait jamais de mal. Chez Corneille, pardon, oui, le confident est racinien, il essaie d'humaniser un peu. C'est un surhomme qui coupe le souffle à des hauteurs vertigineuses que le héros cornelien et inversement dans Racine, bien sûr.
18:49 La confident lui dit « Beaux états d'âme, ça suffit, allez voir Hippolyte, négocier avec lui et dites-lui qu'il ne faut peut-être pas oublier votre fiston. » D'accord ? Et oublier, oubliera pour autant, parce que je ne sais pas si je te l'avais dit, mais je fais depuis cette rentrée une série de causeries sur la mémoire, enfin, l'anamnèse et l'oubli, philosophiquement. Or, et que j'ai illustré pas plus tard qu'hier soir avec Phèdre, avec cet extrait de Phèdre.
19:23 Voilà pourquoi je plonge dans ta question par ce biais-là. Parce que elle arrive donc en s'efforçant, la pauvre Phèdre, tu sais que je suis attendri par elle, bien qu'on dit que c'est le personnage le plus coupable, moi je trouve que c'est le plus innocent de cette pièce, mais enfin, elle arrive en disant « Allez, allez, oublions. » « J'en mourrai pas moins, j'en mourrai plus coupable. » « Mais voilà, oublions mon héros, occupons-nous de mon fils. » Et bien sûr, la mémoire, on est entre Phèdre et Marx, la mémoire va la rattraper, la mémoire, elle va pouvoir parler que son inconscient lui soumet.
20:04 Alors, et qu'est-ce qu'elle fait ? On dit qu'un prompt départ vous éloigne de nous, Seigneur. C'est cette fameuse tirade qui commence par, toujours par cette allusion au départ, parce que depuis le début de la pièce, on sait qu'Hippolyte passe son temps à dire « Je pars », mais on ne rompt pas aussi impunément l'unité de lieu. C'est déjà un hubris, c'est une transgression de l'ordre classique et à force de le répéter, on sait bien qu'il va mourir avant de partir. Voilà. Alors, comme je ne fais pas le commentaire de toute la pièce, mais justement de cette tirade et de son rapport au passé, pour en revenir au texte de Marx sur les Grecs, c'est que qu'est-ce qu'elle dit ?
20:43 Elle commence par dire « Mon fils n'a plus de père et l'heure n'est pas loin et qui de ma mort encore doit le rendre témoin ». Donc, elle s'acquitte de sa tâche politique. Très bien. Puis, elle exprime son chagrin de la mort de son époux qui est aussi la mort du père de son interlocuteur. Que dis-je ? Il n'est point mort puisqu'il respire en vous. Donc là, le danger commence, le transfert se fait. Toujours devant mes yeux, je crois voir mon époux, je le vois, je lui parle et je m'égare. Seigneur, ma folle ardeur malgré moi se déclare.
Le Minotaure et la fin du tribut : une scène primitive collective
21:14 alors c'est parti. Jusque-là, c'est banal. Enfin, c'est banal en termes psychanalytiques, ce n'est pas notre sujet. Mais voilà que son fantasme consiste à faire ressurgir le temps fort d'un passé collectif. Car si nous en sommes là en train… Après, c'est l'âge de Thésée, oui, en fait. Voilà, si nous en sommes là en train de parler du cycle crétois, bon sang, de phèdre, de Thésée, c'est à cause du temps fort de cette histoire qui est quand même la liquidation du minotaure.
21:44 Oui. Ça, c'est son rôle. Alors, je maintiens qu'à l'époque, maintenant, je reviens à Marx, c'est-à-dire à l'histoire. Depuis que, grâce à Marx, je ne sais pas si c'est un socialisme scientifique, mais Marx a ouvert la porte immense qui… Enfin, il a ouvert la porte qui permet de voir se déployer une route qui mène aussi à des sciences humaines qui n'ont plus besoin de guillemets au terme de science et en particulier les sciences de l'histoire.
22:16 Et je l'illustre ici parce qu'à l'époque, ça, tous les historiens le confirment, les peuples de la mer, comme on dit chez les archéologues, les crétois et les phéniciens dominaient la Méditerranée orientale bien avant qu'on parle d'Athènes, de la gloire d'Athènes et de Sparte et du monde grec. Le monde grec n'est pas encore tout à fait entré dans l'histoire que les crétois et les phéniciens dominent déjà la région. Donc, pour que les grecs s'émancipent de ça, il faut bien tuer le minotaure.
22:47 La liquidation du minotaure exprime la cessation du tribut avec un T de l'impôt que les grecs payaient chaque année aux crétois et c'est ça qu'expriment les sept jeunes gens, enfin les sept garçons et les sept filles qu'on devait apporter, on est dans le sacré deux fois sept, qu'on devait apporter chaque année au minotaure pour qu'ils les dévorent et donc pour que la Crète continue à maintenir sa domination sur Athènes. C'est ça qui fait que Thésée, on en parle encore aujourd'hui, c'est un acte politique, il y en a marre des histoires de jupons là maintenant.
23:23 Je dis jupons, je ne veux pas être sexiste, ou des histoires de Zizi ou de Phallus, ce n'est pas ça. Si Thésée est séduisant et si, comme elle le dit dans sa tirade admirablement, lorsque de notre Crète il traversa les flots, digne sujet des vœux des filles de Minos, ça veut dire bon sang. C'est qui les filles de Minos ? Là, je suis en mathématiques. Oui, les sciences humaines peuvent être scientifiques. Il y en a deux. On est en arithmétique, la discipline la plus difficile des mathématiques.
23:54 Il y a Phèdre et Ariane. C'est ça les filles de Minos. Bon, parce qu'il y a la plus, il y a le monstre, le demi-frère, celui du taureau. Mais oui, dans quels égarements, ô haine de Vénus ô fatale colère, dans quels égarements l'amour jeta ma mère. Tout le monde comprenait très bien l'allusion à l'époque. Mais il y a les deux filles. Il y en a une, Ariane, qui va être subjuguée bien sûr par ce héros qu'elle n'a jamais vues mais elle est déjà amoureuse comme sa petite sœur parce que toute la Méditerranée est bruissante de ses exploits.
24:29 Autrement dit, Racine est contemporaine de La Rochefoucauld qui à l'époque dit, j'en connais, qui ne serait jamais amoureux s'il n'avait entendu parler d'amour. Donc, on n'est pas amoureux pour n'importe quoi. Les femmes ne sont pas stupides. Elles sont amoureuses de celui qui assure la sécurité. Là, ce n'est pas plus que ça. C'est carrément qu'il faut trouver un espace vivable. La sécurité collective, pas seulement de leurs enfants, du héros. Là, oui, c'est le mythe. C'est pour ça qu'elle l'aide.
24:59 Elle fait une trahison, elle trahit Minos, elle trahit sa famille, elle trahit sa nation. Elle lui donne le fil. Elle lui passe le fil. Et la pauvre Phèdre dans cette tirade va dire, un fil n'eût point assez rassuré, votre amante, compagne du péril qu'il vous fallait chercher. Moi-même, devant vous, j'aurais voulu marcher. Oui, parce qu'elle s'identifie à sa propre soeur. Elle est sublime parce qu'elle revient à la scène primitive. Et là, je me détache de la psychanalyse. La scène primitive, ce n'est pas la copulation parentale. La scène primitive, ici, c'est l'acte héroïque et collectif est politique et historique.
25:31 Oui, tout à fait. C'est ça qui a marqué la mémoire. Et c'est ça qui fait qu'on y revient. C'est pour ça que ce qu'a dit Clouscard sur l'inconscient de l'inconscient, c'est justement une subversion de la psychanalyse mais qui a un véritable déprisement intellectuel. Voilà, qui conserve la syntaxe de la psychanalyse, les mécanismes de l'inconscient, le déplacement, la condensation. Oui, exactement. Le rêve, c'est très bien, mais pas du tout avec le même contenu. Oui. C'est pour ça, je dis, laissons maintenant les jupons et les phallus, laissons. Qu'un soin bien différent me trouble et me dévore, pour paraphraser le poète.
Lévi-Strauss, le mythe et l'épopée orale
26:05 Donc, voilà ma première réponse. Deuxième réponse, après m'être félicité du message d'Oscar Binault. Deuxième réponse, je reviens au tout début de nos entretiens à Lévi-Strauss. Mais alors, qui introduit une incident qui est au cœur de la réponse à ta question ? Ce n'est pas du tout le Lévi-Strauss de la synchronie, des aspects néo-kantien et voire réactionnaire parfois de Strakauer. Non, c'est celui qui dit, qui justifie dans l'ouverture au cru et le cuit, auquel j'aimerais faire tout le temps, vu la teneur de nos entretiens, qui justifie tout le temps, qui dit pourquoi à partir du cru et du cuit, en initiant la collection mythologique, la série des mythologiques, pourquoi ce n'est plus la linguistique qui a été le modèle autour desquels devrait s'ordonner pour moi l'anthropologie, pourquoi ça s'est déplacé sur la musique ?
27:05 Et dans cette justification, il parle du rapport au temps. Et là, il dit ceci. Il y a un autre rapport, il dit, une autre complicité de la musique et des mythes. bref, du déploiement de la phrase musicale et du déploiement du discours mythique. À savoir que tout se passe comme si la musique, comme le mythe, donc là, je reviens à Marx, le mythe, c'est le discours du passé, comme le mythe, ne rentrait dans le temps que pour en sortir.
27:37 Alors, on comprend tout d'un coup l'énigme de Marx qu'il a bien raison de poser la question qui a un problème immense là-dessous. On le voit bien. Oui, je suis un opportuniste dialectique, c'est ma doctrine. D'accord ? Oui, je rapproche Marx de Lévi-Strauss, je suis un opportuniste. Les lévi-straussiens, ça les exaspère que je me réfère à Marx, n'est-ce pas ?
28:07 Il a voulu en parler l'histoire avec. Et les marxistes, quelque part, enfin les marxistes, même mon camarade et ami feu Clouscard, il dirait « Laisse tomber Lévi-Strauss ». C'est un réac, vous voyez ? Bon, mais je prends chez lui opportunément ce que, inconsciemment, il est bien obligé de formuler, c'est que le mythe, c'est quand même, et là, je reprends la parole à la place de Lévi-Strauss, c'est le poème du peuple, il ne faut jamais oublier.
28:40 Il ne faut jamais… D'ailleurs, c'est très drôle parce qu'on est parti de la situation de Marx, il parle quand même de l'épopée. Il n'a pas dit l'asile art grecque et l'épopée. Ça fait plaisir de parler avec quelqu'un qui a des réflexes, je le répète souvent à ton propos, c'est quand même « Profitez-en, les jeunes gens qui nous écoutaient ou qui nous voyaient, faites vos humanités, comme on disait. Que le grec et le latin, ce n'est pas inutile. » Oui, exactement, à savoir que le…
29:12 il y a un paradoxe extraordinaire qui fait que le genre littéraire par excellence la poésie, dans lequel il n'y aurait pas une littérature, une spécificité de la littérature. La poésie, surtout si je l'élargis, je fais allusion il y a un instant à la fonction poétique dans le cercle de Prague avec cette extension, avec la… bon, la poésie qui fait que même à l'inverse de M. Jourdain, nous faisons tout le temps en parlant le langage naturel de la poésie sans le savoir.
29:44 Comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, nous on fait tout le temps de la poésie quand on y tient, le jour se lève déjà, d'accord ? Voilà, comme si le jour s'était couché, alors que c'est nous qui bougeons, ce n'est pas le soleil, voilà, on n'est pas dans la science, on n'est pas dans l'astronomie, on est dans la métaphore avec le langage courant. Où je veux en arriver ? que le genre littéraire, par excellence, la poésie, et je reviens à l'épopée auquel tu faisais allusion, a été orale pendant des millénaires, avant que des aèdes, des bardes ou des griots, les griots, l'écriture est plus récente, la mettent par écrit.
30:26 Si Homère est un nom qui pour nous est immortel, c'est simplement parce qu'elle a été le premier à écrire des choses qui se racontaient dans les foyers de la Méditerranée orientale, le bon sang depuis longtemps, mais oralement, en slam sans doute, certainement. Je fais de loin un clin d'œil à notre ami Oscar Bino. On n'est pas loin du rap. Des formules déjà préparées, des formules homériques. Voilà, avec une prolation. Il y a un côté thème et variation. On retrouve le côté musical d'ailleurs. Oui, non, mais en plus, au niveau du rapport au temps rythmique, avec une prolation qui est à la fois chantée et parlée, ce qu'on appelle ce que Schoenberg va ressusciter en plein XXe siècle avec le Pierrot lunaire, par exemple, ce qu'on va appeler, le Sprechgesang.
31:10 C'est bien ce que ça veut dire. Le parler, chanter. Exactement. Et je crois que c'est un peu près au même moment qu'on passe les bardes de Bosnie qui avaient les mêmes formules que les aèdes, en fait. Mais exactement. Mais quand je dis barde, je pense toujours à la Yougoslavie, comme par hasard, parce que j'ai lu des enquêtes où on part du rapport au temps, justement, au temps historique, où on demande au barde. En fait, cette histoire-là, ce mythe-là de la jeune fille violée, vous la situez quand ? Il dit, oh, ça se perd dans la nuit des temps, répondent les bardes. Quand on fait des enquêtes, ça remonte à deux générations et demie.
31:42 Parce que la mémoire orale ne peut pas plonger. Alors qu'on sait, nous, qu'il y a 3500 ans, le pharaon a foutu la raclée aux Hittites. Enfin, c'est ce qu'il dit sur la stèle. Mais il y a une écriture, donc on peut aller très loin dans le passé. Il y a une trace, il y a un engramme. Ce n'est pas le cas dans l'oralité. C'est intéressant ce qu'on est en train de dire. Je suis en train de passer d'Homère au slam à ce qu'il y a de plus actuel dans les musiques dites actuelles au ministère de la Culture. Qui cherche, qui cherche quelque part une sortie des impasses musicales.
Le babil de l'enfant et la voix de l'autre
32:15 La musique n'est jamais aussi riche que lorsqu'elle est dans une impasse. Et comme un insecte sur une vitre, elle essaye d'en sortir. L'insecte fait des trajectoires étranges et la musique aussi à ce moment-là. Or, quelque part, le parler chanté essaye de surmonter cette dichotomie musique-langage qui est fondamentale dans la chose sonore. La musique n'aurait pas cette importance si, nouveau-né, vagissant, ce que nous avons tous été dans notre scène primitive à chacune et chacun d'entre nous, l'autre n'avait pas d'abord une voix avec des calineries, avec des voix mélodieuses qui font que le bébé passe assez vite des râlements, des râles, des borborigmes et des expressions animales que nous avons tous au départ, a tout d'un coup ce qu'on appelle le gazouillis enfantin chez les psychologues de l'enfant.
33:10 Et ce stade où l'enfant maîtrise enfin le canal, pas encore le code. On ne comprend pas ce qu'il dit, mais on voit tout d'un coup qu'il s'efforce de faire comme s'il parlait. Tu es père de famille, tu vois ce que je veux dire. Et tous les enfants sont passés par ce stade-là. C'est-à-dire, bon sang, celui que Wagner assigne aux filles du Rhin au tout début de la scène primitive qui ouvre l'or du Rhin et toute la tétralogie où il n'y a que des allitérations et des assonances.
33:40 « Weia! Waga! Woge, du Welle, etc. » C'est le gazouillis enfantin, ce n'est pas encore très compréhensible, mais ça, comment on dit, ça babille. Ça babille. Donc, ce lien primitif entre le langage qui est le rapport à l'autre, bon sang, le rapport au monde dans lequel je voudrais rentrer, échapper à mes coliques, à mes souffrances, à ma détresse de nouveau-né, prématuré, prématuration générique du genre humain.
34:10 Je ne dis plus de l'espèce, parce que là, ça définit un genre, dans des espèces, dans nos transgenres. Justement, c'est d'être inachevé et que toute la grandeur de l'homme, comme la plus-value de Marx, c'est que tout vient d'un moins, d'un travail non payé dans le cas de la plus-value et ici, d'un être qui n'a ni écaille, ni griffe, ni… C'est un moins, c'est tout le mythe de Prométhée qui… Je reviens au mythe, qui l'exprime admirablement. C'est pas le travail non payé, c'est même les titans, c'est le cas. Eh bien voilà, en plein. Oh non, mais non, attends, c'est justement l'exemple que prend Marx dans les rares moments où il fait allusion à la mythologie grecque dans sa fameuse thèse universitaire sur Épicure, la différence Épicure et Démocrite, où il dit les titans, le rapport des titans aux dieux, c'est-à-dire on est en conflit avec, mais en même temps on leur fabrique des armes, c'est une drôle d'ambivalence de rapport.
35:02 Ça exprime bien le rapport, il dit, des esclaves aux citoyens libres dans la cité. Donc le mythe, il faut le prendre au sérieux, j'y reviens. C'est le poème du peuple. Il est antérieur de plusieurs millénaires à sa mise par écrit. Il y a encore millénaires, peut-être que c'est trop court, peut-être que c'est pire. Oui, oui, oui. Quand on voit… Vous avez le dénagé de Lascaux pour Cro-Magnon ? Mais voilà, quand on voit…
35:33 Il n'y aurait pas eu des épopées à ce moment-là. Je donnerais cher pour savoir, il y en a qui travaillent un peu là-dessus. Quelle pouvait bien être la musique ? Qui résonnait dans les grottes de Lascaux. Il n'est pas sûr même qu'elle se réduise à l'élément rythmique qui devait être important, mais il n'est pas sûr. Il devait y avoir des mélopées. Exactement, oui. Et il faut préciser qu'il vivait dans le communisme primitif. Voilà, absolument. Donc, on comprend que Marx ouvre une magnifique boîte de Pandore, mais en inversant un petit peu les valeurs.
Parole et musique ; l'homme, sujet et non objet
36:03 Boîte d'où sortent des merveilles et non pas des catastrophes. Là, je fais intervenir une nouvelle détermination, toujours à cheval sur le langage et la musique. Je rappelle que un bijou, un chef-d'œuvre, un opéra de poche, comme on dit, de Strauss, de Richard Strauss, rien à voir avec le Beau Danube bleu, à savoir Capriccio, qui est un peu comme le Falstaff de Verdi, un divertissement pour connaisseurs.
36:39 Je recommande la version par Klapperer parce qu'il y a un casting de chanteurs comme on n'en fait plus par les temps qui courent. Bon, que ça commence par du théâtre dans le théâtre. Le directeur de théâtre apparaît sur scène et dit, alors, le problème, c'est prima la parola dopo la musica ou bien au contraire, prima la musica dopo le parole. Ça a toujours été le problème parce que le langage que nous parlons, là, en ce moment, j'ai une intonation, j'ai des hauteurs en termes musicals, j'ai des interjections, j'ai un rythme.
37:12 Et bref, tout ce qu'on appelle en linguistique, les variables continues que la linguistique a rapidement évacué de sa réflexion. C'est même la distinction langue-parole chez Saussure, enfin, qui est… Absolument. Et, puisqu'on en est là, chez Freud et chez Lacan, dans ce qui est peut-être de meilleur, la différence fondamentale introduite par Lacan entre l'énoncé, voilà pour l'écrit, et l'énonciation, voilà pour la parole. Donc, merci pour cette question, la question posée par Marx, parce que Marx a le mérite, là, comme tu dis très bien, non seulement de ne pas être mécaniste, mais au contraire, un peu comme la geste héroïque de Platon dans le Parménide, où Platon soumet le platonisme scolaire à une critique radicale dans le Parménide.
38:01 – Attends, en même temps, il n'évacue pas une mécanicité, il y a des mécanismes, le mécanisme… – Non, non, non, non, il n'est pas en train de basculer dans l'idéalisme, au contraire, il s'élève à un degré supérieur du matérialisme, en intégrant la dimension temporelle et historique dans le matérialisme, ce que ne fait pas le naturalisme, ce que ne fait pas le matérialisme naturaliste, positiviste, qui nous envahit depuis que le marxisme a été effacé provisoirement, bien sûr, pendant la guerre froide, parce que là, le marxisme a perdu une bataille, tant s'en faut qu'il ait perdu la guerre, la preuve, c'est qu'on est là.
38:40 C'est ça les enjeux, c'est la réintégration d'une dimension, premièrement, temporelle, historique, diachronique, n'en déplaise au structuralisme d'accord, contre les invariants des sciences dures, d'un invariant de la loi, du déterminisme naturaliste qui existe. Moi, jusqu'à la fin de ma vie, je devrais manger pour vivre, je serais toujours un animal, c'est un jeu qui s'applique à l'espèce humaine en général.
39:14 Là, je parle d'espèce, pas de genre, parce que ça, on le partage avec l'animal. Par contre, le fait qu'avant de manger, je dis, servez-vous, madame, je vous en prie, d'accord, que je prenne un recul, par rapport à la pulsion. Moi, je n'ai jamais vu un chien dire à un autre, écoute, mon vieux, vas-y d'abord. C'est tout juste s'ils ne sont pas agressifs avec leur maître lorsqu'ils ont leur gamelle. Il ne faut pas trop s'approcher. Donc, un animal, tous ses efforts, et même ses ruses et des fois qui nous surprennent et qui sont d'autant plus émouvantes, d'ailleurs, qu'elles viennent d'un animal, c'est pour raccourcir le temps qui sépare son besoin, de sa satisfaction, alors que nous, on est pervers au point de chercher toujours des rallonges, comme dirait Pascal.
40:00 On n'en voudrait pas du lièvre s'il était offert. Tu imagines un chasseur qui part le matin avec ses guêtres. Il n'y a la chasse que la prise. Il y a le petit vent frais d'octobre et je lui dis, mais non, tu n'as pas besoin d'y aller, tiens, je le sors du congélo, j'ai un lièvre en trop depuis hier, je te l'offre. Un chasseur, il ne va pas se satisfaire de ça. Mais tu ne vas pas lui dire non plus, bon, tu vois bien que c'est la chasse, c'est intéressant. Et Pascal prend un deuxième exemple, le jeu.
40:31 Tu fais jouer à de vrais joueurs, tu leur dis, écoutez, si c'est pour de l'argent que vous jouez, moi je vous en donne, j'ai plein d'argent, voilà, chaque mois je vous pensionne et vous arrêtez de jouer. Ça ne va pas les satisfaire. Donc on fait l'inverse. Allez, vous jouez, mais des allumettes. Ça ne va pas les satisfaire. Donc il faut, c'est comme la chasse, il faut faire comme si c'était pour l'argent alors que c'est pour le jeu. Voilà. C'est intéressant. C'est intéressant ce qu'on a fait. Je suis en train de réhabiliter quoi ? La relation du sujet au sujet. C'est ça que vise le sujet.
41:01 C'est ça que désire le sujet. Il est zôon politikon l'homme. Oui, il est zôon, mais zôon politikon. Donc on est en train, grâce au texte de Marx, de retrouver la dimension historique, temporelle, et le fait que l'homme est un sujet à la différence des étoiles et du Big Bang qui sont des objets. Donc ils sont soumis à la détermination naturelle, mais qui sont soumises sans pouvoir y déroger. Alors que, comme dit inoubliablement, celui qui nous a délivré, dans le champ théorique, de la détermination mécaniste et naturelle, c'est-à-dire, et c'est pour ça que Kant dit que c'est le Newton de la morale, je pense bien sûr à Rousseau, qui va jusqu'à dire dans l'Émile tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le détruire, le défaire.
41:47 il n'y a de caractère ineffaçable, donc il y a du déterminisme implacable que ceux qu'impriment la nature et la nature ne fait ni riche, ni prince, ni grand seigneur. C'est la division en classe, ce n'est pas dans les gènes. Oui, tout à fait. Justement, je crois, je me fais bien comprendre que ce dont parle Marx finalement, c'est qu'il existe un sujet collectif, je crois que c'est l'irruption aussi du sujet collectif dans la méthodologie même des sciences et c'est bien pour ça que quand on revient à l'art grec, après, il file la métaphore sur le petit enfant, c'est-à-dire c'est un art qui nous paraît qui est l'enfance de l'humanité, c'est l'enfance mais une enfance en même temps avec tous les dons, donc c'est qui nous aimait toujours.
Le sujet collectif : Hegel, Nerval au-delà de Proust
42:32 Je peux passer à Verlaine, malheureux tous les dons, la gloire du baptême. Comme tu dis, il y a le rapport au sujet propre nous-mêmes, de sensibilité, mais aussi avec ce sujet collectif que l'humanité est une donnée essentielle des individus. Je suis très content de ta notion de sujet collectif parce qu'on tient le problème. Il y a à la fois collectif et il y a sujet. Il ne faut négliger ni l'un ni l'autre. Voilà, oui, c'est ça. Parce que les loups, ils sont collectifs aussi et les abeilles aussi. Mais ce n'est pas des sujets.
43:02 Il n'y a pas des conservatoires où les abeilles apprennent à faire la danse qui permet de savoir où est la nourriture. Là, c'est dans les gènes. Elles sont équipées dès la naissance pour le faire. Tandis que si tu n'apprends pas le français, si tu es élevé par des chinois, tu ne parleras pas français. Je mets au défi que l'on trouve dans un labo quelconque en biologie et en génétique le gène de la langue française ou turc. Bon sang. Or, c'est la langue qui nous fait le rapport.
43:33 Je ne vais pas faire des développements là-dessus, n'est-ce pas ? Voilà. Et là, je rappelle tout de même l'admirable incidente de Hegel dans la deuxième préface à la grande logique quand il dit dans tout ce qu'il fait, dans tout ce qu'il pense, l'homme, le langage s'est immiscer de sorte que nous pensons selon le langage et selon la logique. Ce qui est un des passages les plus modernes entre guillemets de Hegel. Bon. Or, je reviens au texte de Marx. Oui, un passé, une référence à l'histoire, au mythe, donc un passé, mais à l'histoire, c'est-à-dire un passé collectif.
44:08 Là, on n'est plus dans le passé du narrateur de la recherche. Ce n'est pas un passé personnel. Et en ce sens, je peux presque dire que je place Nerval au-dessus, si j'ai de l'admiration pour Proust, mais encore au-dessus de Proust. Nerval, à ses risques et périls, risque que ne franchit jamais Proust, va jusqu'à s'apercevoir que dans l'anamnèse, si on l'a fait honnêtement, on dépasse le cadre de la vie personnelle. Et quand il est dans le Valois, il ne va pas s'empêcher de s'apercevoir qu'il y a plein de morts sous ses pieds.
44:44 Car il y a eu des combats ici, entre les protestants, entre les ligueurs, entre... Il s'aperçoit qu'il ne vient pas seulement au pays de sa mère, il vient au pays qui a une épaisseur temporelle énorme, sur lequel est posée la tombe de Rousseau comme un sceau, là. Oui, il fait semblant de chercher l'arbre du coup, déjà, comme excentration du sujet. Oui, c'est pour ça que je m'attarde souvent sur cette nouvelle, parce que c'est peut-être le seul texte que je connaisse dans la modernité où le problème d'être partagé entre les enjeux personnels qu'on a tous aussi, que le vulgaire peut résumer en disant chacun sa mère, d'après tout, je veux dire, et qui fait dire à Proust d'une manière différente, mais ça revient au même, chaque personne est bien seule.
45:33 Terrible phrase, chaque personne est bien seule. Ce n'est pas hasard s'il le dit quand il voit le regard de sa grand-mère qui voit que le médecin est indifférent par le fait qu'elle est en train de mourir. Donc, il y a le drame personnel lequel est enserré par ailleurs avec un considérable élargissement temporel, le drame collectif. Et les deux ne sont pas séparables à la hache. On doit les distinguer, justement, mais on ne peut pas les séparer pour reprendre une vieille distinction d'Aristote.
46:10 Justement, on le voit bien. Or, et c'est pour ça cette nouvelle, Nerval passe son temps à essayer de revenir à ce qui semble être à la terre maternelle, puisque là, c'est banal, c'est la quête classique. Et donc, cette quête devrait se terminer à Morte-Fontaine, le village maternel. Tiens, mon œil, arriver quoi ? À la Fontaine, à la source, à l'origine, pour savoir que la Fontaine est morte, ça ne m'intéresse pas.
46:42 Donc, je vais à la tombe de Rousseau, à 3 km. Je ne vais pas au pôle géographique, je vais au pôle magnétique. Non, je ne vais pas au pôle magnétique, je vais au pôle géographique. Une tombe sans dépouille, à tous. Et voilà. Et là, je rends hommage à celui qui nous a délivré de la relation à l'autre, pas de la relation aux choses. On sera toujours déterminé par les choses, on est matérialiste. Ce n'est pas si grave que j'ai faim. Ce qui est grave, c'est que mon système politique et social me condamne à mourir de faim.
La Grèce, création de l'Allemagne ; privé et public
47:15 Bon sang ! Tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le détruire, il n'y a de caractère ineffaçable que ceux qu'impriment la nature, que ceux que la nature imprime, et la nature ne fait ni riche, ni prince, ni grand seigneur. Donc, Marx a raison de dire, bon sang, qu'est-ce qu'il fait ? Même moi, je veux dire, les grecs, ça me concerne, et cette image de l'enfant. Et là, j'introduis ma troisième incidente par rapport à la référence de Marx de laquelle on est parti.
47:45 C'est un peu plus, pas ironique, mais ce n'est pas du tout le mot, mais je trouve savoureux, voilà le mot que je cherchais, que même Marx, même le juif Marx, et tu sais s'il est en marge des délires allemands et romantiques, etc., même s'il a fait des poèmes dans sa jeunesse, il fait partie de la génération romantique à part entière, mais il s'est très vite défié de la fantasmatique qui est à l'œuvre, mortifère, qui est à l'œuvre dans le romantisme. Oh ! Là, il montre tout de même qu'il est bien allemand, parce qu'il rappelle sa fascination pour le monde grec.
48:20 Je vais jusqu'à dire que la Grèce est une création de l'Allemagne. La Grèce, telle qu'elle apparaît dans la littérature, dans la culture, dans la philosophie, et dans Nietzsche, et dans Heidegger, et dans Hölderlin, et dans Hegel, et on n'en finit jamais, cette Grèce-là, ce n'est pas un hasard. si c'est l'Allemagne morcelée en 400 États, qui passe son temps à faire comme s'il y avait une résurrection de la Grèce imminente là, entre Rhin et Danube. Déjà, c'est quand même Schliemann qui a exhumé Mycène III.
48:53 Quand même. C'est ce qu'ils ont fait en livre. Ça s'appelle bien créé, ça. Quand il y a une découverte, n'est-ce pas ? On dit bien que Yves Coppens a inventé Lucie. Oui, voilà, exactement. Donc, il y a cette dimension aussi chez Marx. C'est que si cette Grèce aussi le fascine, c'est qu'il a l'héritage de toute cette littérature et la phrase, la problématique que tu poses depuis le début, que grâce à toi, nous posons depuis le début de cet entretien, à savoir comment un truc aussi déterminé dans le passé, dans un mode de production esclavagiste ?
49:30 C'est vraiment un peu plus organique. Comment peut-il nous solliciter encore comme nul autre à ce point aujourd'hui ? C'est exactement ce que dit Hegel de la tragédie d'Antigone dans son esthétique. Voilà, voilà une œuvre qui nous sollicite dans tous les arts et dans tous les temps. Alors que Hegel est le premier qui explique que chaque figure esthétique est déterminée par un moment de l'esprit. Oui, parce que ce jugement n'annule pas ça non plus.
50:01 Et voilà quelle dérogation, bon sang, dit à cause de la tragédie grecque où se manifeste ce qu'il appelle l'opposition éthique suprême. Celle qui entre, oh, surprise, parce que là, on revient à aujourd'hui, celle qui entre le privé et le public. Oui. Et je terminerai là-dessus. car là aussi, il faut dialectiser. Nous vivons sous la dictature du privé.
50:31 Et Clouscard nous a aidé à voir que ce qu'on croit être l'État, et là, je me distingue un peu du côté libertaire que Marx n'a jamais tout à fait quitté, qu'il a hérité de Feuerbach et de sa jeunesse. Je préfère un excès de libertarité, si je peux me permettre ce barbarisme, qu'un excès de dictature, bien sûr. Mais, mais, quelque part, je veux dire, il a un rapport à l'État dans le discours Marx qui est toujours hostile et il a bien raison quand on voit, bien sûr, la manière dont on utilise la raison d'État à son époque pour justifier toutes les répressions et toutes les exploitations.
51:09 Mais, Clouscard a parfaitement raison de dire, Banco, oui, il faut détruire l'État, mais ce n'est pas l'État qui nous gouverne, c'est un appareil d'État où la société civile a expulsé l'État. On voit bien que la suppression des lits d'hôpitaux par le régime actuel, c'est une manière de mettre l'appareil d'État au service de la destruction de ce que, d'avancées sociales qui ont demandé les sacrifices des générations entières de lutte sociale. Voilà tout ce que nous aide à voir ce texte-là.
51:41 Et c'est pourquoi je voudrais conclure sur cet aspect-là dans le fait que ça nous concerne encore vraiment si nous revenons tout le temps à ces références mythiques, mais pas mythifiées cette fois. Parce qu'on peut jouer sur les radicaux, tu es assez linguiste pour voir que de mythes à mystères, à mystification, il y a des glissements. Bien, on n'a pas besoin d'apprendre à un marxiste à faire des grimaces à ce niveau-là pour nous défaire des mystifications.
La fin de la préhistoire humaine ; parole et musique
52:16 Surtout, on remarque que la principale mystification, elle est rarement dans les réponses et plutôt dans la manière de poser les problèmes et les questions, soit dit en passant. Donc, le fait de se référer à ce passé, si on vient tout le temps éroder, c'est qu'il y a des problèmes qui aujourd'hui encore ne sont pas résolus, ce qu'on n'a pas retrouvé, justement, tu parlais du communisme primitif tout à l'heure, d'accord, le problème de l'origine est là, et bien s'opposer, car ce n'est pas un hasard si le texte de la préface de 59 à la contribution à la critique de l'économie politique, c'est-à-dire du calme du capital, enfin, c'est le Marx dernier cri, si je puis dire, je veux dire, il n'évoluera pas beaucoup sur les concepts fondamentaux à partir de ce seuil-là, ce n'est pas un hasard si le passage du pucelle se termine, ainsi s'achève la fin de la préhistoire humaine, là, il y a une affirmation anthropologique d'une profondeur vertigineuse, et la musique, tu disais tout à l'heure que dès qu'on écoute une musique, on est plongé dans une épaisseur temporelle, qui arrache
53:26 les larmes des yeux à beaucoup, il y en a qui ne peuvent pas s'empêcher, combien de Bretons les larmes aux yeux en écoutant la Paimpolaise ? Et j'aime surtout la Paimpolaise qui m'attend au pays breton, tu fonds en larmes, surtout quand tu es en train de t'engouffrer dans les abîmes de l'océan, à la pêche à la morue au large de Terre-Neuve, et que tu penses que la Paimpolaise t'attend au coin de la cheminée, sauf que la musique le dit comme personne et ça, quelqu'un l'a développé, dans le plus beau texte de Rousseau, l'essai sur l'origine des langues, qui au départ est une polémique musicale, n'oublions jamais avec Rameau.
54:07 C'est vrai, tu as inspiré un livre qui est autour de tes cours qui s'appelle Paganis en détour et effectivement, je pense que ça doit faire une heure qu'on parle de tout sauf de la musique mais justement, on en vient, même si c'est par la Paimpolaise qu'on y rentre ou par Je veux revoir ma Normandie. Tu m'as dépisté pour garder le champ sémantique des détours, tu m'as dépisté, c'est que je rôde autour de la chose musicale sans glisser de temps en restant toujours sur la crête de sa vieille complicité de la musique avec la parole.
54:45 Dans les deux cas, on est dans l'auditif. Voilà, ce qu'il faut rappeler. Les paroles qui veut dire collectif, qui veut dire... Voilà, l'auditif intelligible, le concept, la parole, la philosophie, la théorie, les lumières. Il ne faut jamais négliger ça. Si tu méprises la science et la raison, dit Goethe qui connaissait ses Allemands et qui annonce ces terrifiants comme ils sent venir l'histoire allemande, Goethe. Si tu méprises la science et la raison, tu te donnes au diable les dons les plus élevés de l'humanité. Tu te donnes au diable et tu es perdu.
55:18 D'accord ? Thèse reprise par Hegel dans la préface à la philosophie du droit comme un avertissement à l'histoire allemande. Voilà. Donc, je n'ai rien à dire dans cette chose non musicale qu'est le concept, le monde du jour, le langage, la discursivité, clair et net. D'accord ? Mais ne jamais oublier ce que Rimbaud appelle l'ancienne sauvagerie qu'on doit pardonner. Ce fond de ténèbres qui fait qu'on a commencé à entendre une parole, celle des parents, celle de la mère en général, peu importe que ce soit la nourrice ou la mère naturelle, on s'en fout, qui quelque part, par ses câlineries et tout, nous faisait entrevoir un autre monde que celui de la détermination animale.
55:59 Voilà. Tout à fait. Cette détermination. Deux se conjuguent dans la chose musicale. Donc, si je fais un long détour sans parler de musique, mais en parlant de... En restant sur cette crête entre langage et musique, c'est pour annoncer peut-être une autre fois, une prochaine fois, une très belle étude faite par un grand anthropologue contemporain sur Wagner où il parle du mythe de l'androgyne chez Wagner où il assigne au texte la fonction virile au sens historique, bien sûr.
56:29 Nattiez, je crois, oui. Voilà, exactement. Jean-Jacques Nattiez, si tu connais bien, qui est anthropologue et musicologue, donc ethnomusicologue, on dirait ailleurs. La musique étant l'élément féminin et le texte étant l'élément masculin. Masculin et féminin désignant ici des fonctions millénaires. Je ne dis pas qu'on est condamné, bien sûr. Donc, voilà. ce n'est pas hasard quand Siegfried réveille la Valkyrie, c'est la première fois qu'il est au contact d'une femme, il voit quelqu'un en armure et il croit que c'est un homme.
Solidarité contre darwinisme social ; le babil de Mingus et Dolphy
57:05 Voilà, je m'arrête. Lui qui est fils de jumeaux. Voilà. Je m'arrête là et merci à Marx de nous avoir permis de revenir rôder autour de la scène primitive, non pas de mon histoire personnelle, j'y reviens et je rends hommage de nouveau à Nerval, encore une fois, mais de notre histoire collective. C'est là que vient rôder Marx, de notre scène primitive collective. Et afin qu'il n'y ait pas de malentendu, je pense que quand tu dis « cette ancienne sauvagerie »
57:37 qu'on pardonne en citant Rimbaud, ce qui est important, il y a le mot « sauvagerie » et il y a aussi le mot « pardonner ». C'est-à-dire que si ce dont on parle finalement c'est un nom, c'est la dialectique entre ontogénèse et phylogénèse, ce dont on parle de certains. Et du certifement, mais on y en plein. Mais justement, on n'est pas pour rien… La sauvagerie s'introduisant par l'ontogénèse, on est bien d'accord. Tu parles de notre espèce, l'espèce humaine, la spécificité, c'est que justement, par rapport à la sauvagerie, par rapport à la déréliction, la réponse de l'humanité, ça a été la solidarité, le fait de la prématuration du nouveau-né qui est une caractéristique de notre espèce, qu'on n'a pas avec les autres animaux, a créé la solidarité, a développé l'intelligence.
58:17 C'est pour ça qu'on ne s'en prendra jamais assez au fascisme ou au libéralisme qui ont ce point commun d'être anthropologiquement des aberrations par rapport à notre anthropologie. L'homo economicus ou alors l'être accomplissant nietzschéen, s'accomplissant par la violence et le chaos, ça n'est pas… Et la cruauté ? Et la cruauté, ça n'est pas anthropologique. Ça n'est pas anthropologique. Ça ne correspond pas à la réalité. C'est déjà un mensonge dès le départ. Donc, on ne peut évidemment pas… C'est le mensonge d'une classe sociale terrifiée par la montée des classes populaires.
58:51 C'est pour ça que ça arrive. Là, tu me donnes l'occasion de rendre un hommage au moment de conclure à quelqu'un à qui j'ai souvent des différends à cause de… disons sur le champ écologique, mais qui a eu le mérite, je pense à Patrick Tort, d'avoir ferraillé pour verrouiller les thèses du darwinisme social. Et d'avoir dit mais c'est tout le contraire. C'est juste ce que tu viens de dire. Ce que Darwin met en exergue, c'est le fait que s'il n'y avait pas cette solidarité, l'espèce humaine n'aurait pas survécu.
59:26 N'aurait pas survécu. Que la lutte pour la survie, tous les coups, ne sont pas permis. Non, au contraire. Je veux dire, pour que la lutte pour la vie, donc on reste dans la théorie de l'évolution, pour qu'elle soit un succès, il faut justement miser sur une solidarité avec l'autre et pas seulement sur un conflit avec l'autre. Donc, c'est une belle occasion de les rendre hommage, mais ce ne sera pas ma chute terminale. Je voudrais par une coquetterie, une coquetterie musicale.
59:58 C'est peut-être Oscar Bino, qui m'a fait plaisir de le retrouver, qui m'inspire de terminer par le jazz. J'ai fait allusion aux filles du Rhin chez Wagner. On ne peut pas être plus loin du jazz que dans le drame wagnérien, après tout. Pour illustrer quoi ? Le babil. On entend, on voit bien que ça parle, mais on ne comprend pas encore. Parce que, comme j'ai dit, il y a la maîtrise du canal, mais pas encore le code. Il y a exactement la même chose dans d'inoubliables bis. qui avait lieu à la fin des concerts de Mingus.
1:00:33 Lorsque, au sixième rappel, les musiciens en avaient marre, restaient derrière dans les coulisses, mais Mingus et Dolphy, lui à la basse, et Dolphy à la flûte, revenaient sur scène et dialoguaient, mais on aurait dit, deux gamins en train de parler. Et la flûte qui répond. On assiste à une conversation. On ne comprend pas un mot en termes linguistiques. Voilà. Il y a l'équivalent dans le jazz du chant du babil des filles du Rhin. Je voulais terminer par cette coquetterie.
1:01:05 Et puis, on se satisfera aussi ceux qui sont tous tentant de parler de musique, je crois, mais en même temps qui comprennent un petit peu quel est l'enjeu et qui te pardonnent ce détour qui t'est carrément assigné. Merci à Marx et au fait que tu nous aies orienté sur son rapport au mythe et donc, merci aussi à Lévi-Strauss ici, tout de même à la chose musicale, parce que tout se passe comme si le mythe et la musique avaient en commun de rentrer dans le temps pour en sortir.
1:01:35 Donc, passé présent, qu'importe ici. Parfait. Je coupe l'enregistrement et à très bientôt. Merci.
