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Une séance de réponses aux questions, entre ateliers et podcasts
0:00 Bonsoir tout le monde, je suis désolé que ma silhouette, enfin ma silhouette de mon visage vienne occulter sur la photo de la séance de ce soir, la belle figure du dieu chanteur d'Orphée, n'est-ce pas, dont il va être question entre autres ce soir, puisque grosso modo, je vous dis, je compte bien faire un nouvel épisode de réponse aux questions ce soir, soyons clairs, pas seulement parce qu'il y a des questions en retard qui méritent d'être actualisées, et souvent émanant de notre public le plus fidèle et le plus régulier, et souvent le plus pertinent aussi, donc c'est, je m'en veux des fois de mettre tant de temps à y répondre, mais il y a tellement de questions.
1:08 Et, mais en même temps, elles sont thématisées, donc c'est une séance à part entière, dans la mesure où je suis très touché par la réaction de la plupart d'entre vous à l'apparition des podcasts réalisés autour d'Aliocha par son équipe, que je ne remercierai jamais assez, enfin, ce n'est pas la dernière fois que je le dis, parce que je suis à chaque fois sidéré par la qualité technique du résultat.
1:44 Je me permets de le dire parce que je n'y suis pour rien, moi, dans la qualité technique, au contraire, je dirais même que même mes défauts, n'est-ce pas, sont corrigés par le travail, le prodigieux travail de mixage qui a été fait ici et que je salue. Alors, pourquoi je parle en même temps des réponses aux questions concernant nos ateliers réguliers et des podcasts musicaux récemment parus, vous aurez le prochain, mercredi prochain, je n'en dis pas plus, parce que, à cause du thème qui est commun aux deux, donc qui va nous permettre de répondre aussi bien à des questions et ou des commentaires formulés à l'occasion des derniers ateliers que celles et ceux, des questions et des commentaires, formulés à l'occasion des récents podcasts musicaux, si je puis dire.
Le « Conte » de Rimbaud : « La musique savante manque à notre désir »
2:44 Voilà. Je fais un petit préalable avant que vous et moi nous lisions en même temps le texte de la première question à laquelle je vais me forcer de répondre, c'est que je rappelle, je fais beaucoup de rappels en ce moment, et c'est le moment où jamais, on a assez travaillé pour qu'il devienne nécessaire de faire un tri quelquefois et de s'en tenir à l'essentiel pendant les rappels.
3:21 Rien que le dernier atelier, je me suis permis de vous renvoyer à des vidéos anciennes, précédentes, et qui avaient le mérite chacune, rappelez-vous, d'être synthétique, c'est-à-dire d'être à elle seule des résumés de plusieurs autres conférences, de plusieurs autres ateliers, pour des problématiques récurrentes. Vous vous doutez bien que c'est un peu toujours les mêmes qui reviennent. Et en particulier, j'arrive à la thématique de ce soir, à l'une de ces vidéos où je répondais, c'était au centre Goscinny, il y a déjà quelques années, et où je répondais à quelqu'un qui me disait, à propos de la lecture commentée du conte, de l'admirable conte C-O-N-T-E de Rimbaud, au extrait des Illuminations, de ce prince qui devient une furie de destruction, parce qu'il veut voir, je cite, l'heure du désir et de la satisfaction essentielle, et qui devient un peu comme les Nérons, les Caligula, comme tous ceux qui ont un pouvoir absolu, qui leur révèlent que leur désir est infini, et donc ils ne peuvent se satisfaire qu'en détruisant tout ce qui est fini.
4:33 Soit en passant, on aura le temps de le revoir, ce n'est pas le sujet, mais à la fin, lorsque, c'est comme un conte, ça finit au passé simple, mais le prince et le génie s'anéantirent probablement dans la santé essentielle, comment n'aurait-il pas pu en mourir, ensemble donc ils moururent. Mais ce prince décéda dans son palais à un âge ordinaire, le prince était le génie, le génie était le prince, que ceux qui ne connaissent pas ce texte ou qui le découvrent ne s'inquiètent pas, ce qu'il faut retenir c'est le ton qui est celui d'un conte, un peu comme ça, oui, il y a déjà un prince, plus le passé simple, donc voilà, c'est fini, il est mort, parce qu'il a enfin réalisé son désir, mais au prix de ce pas de la mort.
5:18 Mais on n'est pas encore au sujet de ce soir, point à la ligne, et il y a cette chute étrange, que Rimbaud a ajouté, qui sont les derniers mots de ce poème, très court, c'est une demi-page, « La musique savante manque à notre désir ». Et l'un de ceux qui assistaient aux ateliers que nous faisions en présentiel, comme on dit maintenant, au Centre Goscinny, m'avait dit « Qu'est-ce que ça vient signifier ça ? » Et à cette occasion, j'avais fait un développement, pour la première fois, je rappelais mon fameux triangle que je me permets de proposer au tout début de l'initiation à la philosophie, c'est-à-dire quand je conclue la première étape de cette initiation en disant que le domaine propre du philosophe se situe comme moyen terme entre celui d'une part du mathématicien et d'autre part celui du poète, deux choses apparemment on ne peut plus éloigner, n'est-ce pas ?
Le mathématicien, le poète, le philosophe et la musique
6:21 Et le philosophe écartelé entre ces deux extrêmes, comme un moyen terme, non pas comme un centriste, qui prend un peu de l'un pour faire un compromis, en fait tout sauf un compromis, c'est un écartèlement entre quoi ? Entre le besoin de rigueur, j'y viens, qui est propre aux mathématiques et qui fait qu'aux questions qu'elle pose la philosophie, essaye, aimerait bien répondre, sur le mode de l'épistémé, du savoir, et non pas sur celui de l'opinion ou du café du commerce, comme on dit souvent.
6:55 Voilà pour ce qui est de ce qui rapproche le philosophe, du mathématicien, je ne parle pas pour l'instant de ce qu'il en éloigne, mais par contre, en termes du contenu, voilà pour ce qui est de la forme, la forme rigueur, la non-contradiction, tout ça, la cohérence. Par contre, pour ce qui est du contenu, il ne s'agit pas du tout du même contenu, bien sûr, que des mathématiques, ni non plus des sciences dures qu'autorise la mathématique dès qu'elle est susceptible d'application de la physique, de la chimie, de la biologie.
7:25 Il ne s'agit pas de logique des objets, voilà où je suis en arrivé. Avec la philosophie, il s'agit de connais-toi toi-même, mais donc c'est une logique du sujet. Oui, on arrive, on commence déjà à s'orienter vers la musique. Et donc, j'avais bien insisté la dernière fois sur ce rappel en disant pourquoi le philosophe ne fait pas le saut du mathématicien qui consiste à laisser tomber le langage dit naturel par les linguistes, le langage courant, celui que je suis en train d'utiliser avec vous, et qui est celui qui utilise la philosophie du point de vue syntaxique, n'est-ce pas ?
8:07 Pour un autre, beaucoup plus codé, formalisé, qui est, vous voyez, je ne peux même pas le dire avec des mots, parce que ce n'est pas de l'ordre du langage, qui est celui des équations mathématiques. D'accord ? Et, je peux dire des choses, mais c'est des mathèmes, si vous voulez, ou des algorithmes, n'est-ce pas ? Il existe, n'est-ce pas ? Et encore, c'est un symbole qui dit qu'il existe au moins un, n'est-ce pas ?
8:37 Le E à l'envers, ou le A à renverser, pour dire pour tous les membres. Bref, quantificateur universel. On n'a pas besoin de dire des mots, les algorithmes les remplacent. Mathématiques silencieuses, c'est discursif, les mathématiques, mais ça ne parle pas. Retenons bien ce qu'on est en train de voir là, parce qu'on va voir que c'est comme ça qu'on aboutit à l'exception musicale. Et puis, il y a le philosophe qui lui, comme je l'ai dit à l'instant, voudrait répondre aux questions concernant le soi-même, connaît-toi toi-même, avec la même rigueur que le mathématicien met dans l'étude des équations, de la théorie des nombres, ou des galaxies, quand c'est la mathématique appliquée.
9:31 mais, le philosophe, quant à lui, ne peut pas, lui, quitter le langage de tous les jours. Pourquoi ? Parce que c'est dans ce langage de tous les jours qu'il y a précisément le subjectif qui est l'objet même de la philosophie, et sur laquelle la science fait l'impasse, et elle a bien raison, parce que la science, c'est l'objectivité extérieure. Je voudrais bien insister là-dessus.
10:04 Donc voilà, un triangle, deux extrêmes, deux sommets du triangle, opposés, le mathématicien et le poète, pas conflictuel, mais opposés, ce ne sont pas du tout les mêmes approches, bien que les deux aient rapport au langage, mais un rapport négatif et le mathématicien qui met le langage entre parenthèses pour mettre au point une discursivité formalisée, et avec des symboles qui lui sont propres, et qui est commun à tous les mathématiciens.
10:36 Donc, deux extrêmes, le mathématicien, le poète, et le philosophe écartelés entre les deux. Voilà notre triangle. Et voilà que, à l'occasion de cette réponse à la question « Pourquoi Rimbaud termine son poème par la musique savante ? » manque à notre désir, j'avais dit, « Et si on venait introduire la musique au centre de ce triangle, comme un point, au centre du triangle, comme un point, peut-être au centre de gravité, vous savez qu'en géométrie, le centre de gravité d'un triangle, il est là où les trois médianes, à l'intersection de ces trois médianes, si vous voulez.
11:14 c'est-à-dire des droites qui partent d'un sommet et qui vont sectionner le milieu du côté opposé. Les trois médianes se rencontrent quelque part, à un point G, le barycentre, on dit aussi, en physique. pourquoi ? Parce que la musique, c'est exactement l'inverse, n'est-ce pas, de ce qu'on a vu pour les mathématiques.
11:48 Elle parle, mais sans rien dire. Je ne peux pas dire, voilà, cette musique, elle dit précisément que je vais arriver à 17h. non, elle n'a pas cette détermination précise du langage. Mais par contre, elle nous parle essentiellement à l'âme, elle dit, on est à l'écoute, de ces gémissements, de ces plaintes, de ces triomphes, de ces accablements, de sa désinvolture, peu importe.
12:28 le musicien peut tout ça. Donc, ce soir, je reviens à cette hésitation entre une trilogie, poète, mathématicien, philosophe, ou une tétralogie, c'est-à-dire la musique comme un point au milieu du triangle, pour faire quatre. Voilà. Je ne peux pas verser dans la mystique des figures et des nombres, je ne suis pas Pythagore, même si, il faut reconnaître à Pythagore le mérite d'avoir, dès l'Antiquité, fait converger les sphères des mathématiques, tout de même, de la musique, on parle des intervalles pythagoriciens, en théorie acoustique, et de l'harmonie, et bien sûr, la philosophie, quand il dit que tout est nombre.
Rousseau : « une tristesse que je n'aurais pas voulu ne pas avoir »
13:21 Voilà. Je, je, j'enchaîne tout de suite sur les questions, pour l'instant, qui ne vont pas se rapporter tout de suite à ce que je viens de dire, mais, je donne tout de suite la parole, enfin, je prends en compte la parole de Sébastien Brunois, dont les interventions sont toujours très intéressantes et très riches, et que, je me repends d'avoir négligé, parce que je pense toujours que je peux lui répondre sur un canal privé, ce qui est un raisonnement idiot. Donc, qui me dit ceci, juste une petite question, la citation de Rousseau, lorsqu'il dit cette tristesse que j'aurais, que je, je, je n'aurais pas voulu ne pas avoir, que je n'aurais pas voulu ne pas avoir.
14:09 Donc, je rappelle ici, effectivement, je suis content que Sébastien ait fait un arrêt sur l'image, sur cette formule qui est admirable. Alors, je dis tout de suite, Sébastien dit, je le remercie pour Rousseau, elle est absolument magnifique, et elle rappelle celle de Victor Hugo, lorsqu'il parle de la mélancolie, évoquant ce bonheur d'être triste, sauf que lorsque Victor Hugo le dit, c'est pratiquement toute l'Europe romantique qui le dit, alors que quand Rousseau le dit, c'est absolument nouveau, n'est-ce pas ?
14:39 Donc, il me demande où se trouve cette citation, c'est très précis, c'est dans les très belles lettres à Malesherbes. Je rappelle que le sieur de Malesherbes était un honnête homme, il faudrait dire, au sens de l'époque, qui est, qui essayait de faire la médiation, l'interface, comme vous voulez, entre Rousseau et certains de ses adversaires, dans le monde intellectuel, en particulier, dans certains philosophes des Lumières, encyclopédistes, et qui disaient, Rousseau, vous vous défendez mal, essayez de vous expliquer, voilà, et il avait en particulier interrogé sur, après tout, qu'est-ce que, quel charme vous trouvez, vous baladez dans la forêt, on est quand même mieux dans, près d'un bon feu de cheminée, avec de jolies femmes, de bonnes boissons, une bonne cuisine, de jolis tapis, des lambris, je la refais un peu dans le sens du mondain de Voltaire, je ne sais pas, et Rousseau répond, je pense, alors là,
15:49 je suis encore plus précis, il y a quatre lettres, elle est à Malesherbes, elles y sont, sur Wikisource, lettres à Malesherbes, pas Malherbe, Malesherbes, avec un S à la fin, et il s'agit là de la troisième, Sébastien, de la troisième lettre à Malesherbes, où Rousseau décide de répondre par le récit d'une de ses journées à l'Hermitage, dans la résidence que la Louise d'Épinay lui a laissé les usufruits près de Montmorency, dans les forêts du, pas loin du Valois Nervalien, là, juste auprès de Chantilly, au sud de Chantilly, et où, je ne veux pas répéter, cette lettre, bien compte tenu d'une richesse absolument inhumourissante, c'est là qu'il dit qu'il ne fuit pas la société, bien que tout semble montrer, n'est-ce pas, qu'il a le discours du paranoïaque qui veut être seul et pour qui toute relation à l'autre est une menace, je pressais le pas dans la crainte que quelqu'un ne vînt s'emparer de moi avant que j'eusse pu m'esquiver, voilà, et je vais préciser, je vais vite parce que je l'ai dit plus souvent, qu'il ne s'agit pas d'une paranoïa au sens clinique puisque la paranoïa
16:59 au sens clinique, c'est quand le sujet se plaint de dangers imaginaires et fantasmés alors que là, c'est quand même, c'est pas, chasser de domicile en domicile pourchassé par les trois pays des plus grandes puissances européennes, interdits de séjour, bref, c'est un homme traqué d'une part, et, mais on pourrait penser qu'il est quand même misanthrope quand il dit une fois que j'avais, et là je cite mot pour mot, une fois que j'avais pu doubler un certain coin, avec quel pétillement de joie, je me disais, me voici maître de moi pour le reste de ce jour.
17:34 J'allais alors d'un pas plus tranquille dans la forêt cherchant quelques lieux déserts et sauvages « où rien ne montrant la main de l'homme » et si j'arrive à la phrase là, ça n'a plus rien à voir avec le contrat social, c'est quelqu'un qui tourne le dos à la société, qui trouve son bonheur, n'est-ce pas, dans la relation à soi-même ou aux arbres et aux plantes ou aux bêtes, mais certainement pas à l'homme. Mais voilà, « où rien ne montrant la main de l'homme » et je continue maintenant, « n'annonçât » par son circonflexe, ne viennent annoncer la servitude et la domination.
18:07 Ce qui nous rappelle que Rousseau n'est pas contre la société en général, contre son, ce n'est pas que certains s'ingénient et exploités, mais il est contre cette société, vous voyez mon index, j'indique, je suis dans le singulier, non pas dans la société en général, dans cette société où règnent, ça en fait beaucoup, la servitude et la domination. Et là, au moment où il part de la forêt, au contraire, on est au cœur du contrat social et de cette phrase du contrat social où il dit « le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître s'il ne convertit sa force en droit et l'obéissance en devoir. »
18:42 Voilà. Ou lorsqu'il dit dans le contrat social « la force a fait les premiers esclaves, leur lacheté les a perpétués. » Voilà, servitude et esclave, un couple qui va faire servitude et domination qui va faire florès, ça va être le maître et l'esclave d'une génération d'après avec Hegel, ça va être, n'est-ce pas, la lutte de classe et l'exploitation chez Marx, tout de même, n'est-ce pas, et l'exploitation. Donc, tout ceci, c'est un rappel du contexte dont il parle de son bonheur d'être, enfin, libéré de cette mauvaise société, n'est-ce pas, qui est d'autant plus insupportable, n'est-ce pas, qu'elle n'accorde même pas cette liberté négative qu'on avait dans la nature, à l'état de nature, et c'est là qu'il dit, il élargit un petit peu sa rêverie, il dit, même quand tous mes rêves, quand toutes mes chimères se seraient tournées en réalité, il ne m'aurait pas suffi.
19:45 Là, on voit la modernité qui commence à poindre, le désir infini, le romantisme et la modernité. J'aurais rêvé, imaginé, désiré encore. Et c'est là qu'il dit, et j'en arrive à la citation, « Eh bien, monsieur, cela même était jouissance, car j'en étais pénétré d'un sentiment de tristesse que je n'aurais pas voulu ne pas avoir. » Voilà, merci beaucoup de Sébastien de me donner, d'abord d'avoir une oreille attentive, puisqu'on va parler musique, elle est bienvenue, et de m'avoir donné l'occasion de rappeler ces passages décisifs et admirables.
La sécurité : conservatisme ou révolution ?
20:21 Deuxième question, beaucoup plus courte, mais très dense, de notre fidèle Daniel Arias, que je salue vraiment et que je remercie parce que ses remarques et ses développements sont toujours les bienvenus et qu'il n'oublie jamais que je les lis toujours avec bonheur et avec intérêt. J'apprécie beaucoup sa lucidité et son expérience, mais il me demande, il pose cette question, la sécurité, est-ce le conservatisme ou la révolution ?
20:55 C'est simple comme ça. Mais alors, si vraiment, on devait choisir un lot de questions pour les élèves de terminal ou de licence ou d'agrégation, d'ailleurs, puisque les enseignants de philosophie à quelque niveau que ce soit disent toujours que le plus important au début d'une dissertation, c'est de poser un problème. c'est-à-dire terminer l'introduction par un point d'interrogation en gros, informellement.
21:26 Mais attention, toute question n'est pas un problème. quelle heure est-il ? Il y a une point d'interrogation. Ce n'est pas un problème, c'est une question. Comment t'appelles-tu ? C'est une question. Ce n'est un problème que pour Parsifal qui ne sait jamais quel prénom il a. je dis ça parce qu'il répond au vieillard qui lui pose des questions. Au moins, dis-nous ton nom. J'en ai eu beaucoup, mais je ne me souviens d'aucun.
21:59 Voilà. Comme ça dure 5 heures, je m'arrête là. Mais ici, on voit bien la différence. Daniel ne pose pas seulement une question. Il pose véritablement un problème. Intensément, philosophique. Pourquoi ? Je vous réponds d'abord formellement. Ce qui distingue une question tout court d'une question problématique, c'est que la question problématique, à la question problématique, on ne peut pas répondre immédiatement par oui ou par non.
22:31 Ça ne veut pas dire que je vais répondre à la Normande. Pardon pour les Normands. C'est-à-dire peut-être bien que oui, bien que non. Je ne sais pas. Oui, en un sens, c'est la conservation. En un sens, c'est la révolution. Non, non. C'est le conservatisme. En un sens, c'est la révolution. Non, non. Je vais répondre d'une manière plus engagée, plus impliquée. Mais je voudrais dire ici que la sécurité est un terme extrêmement riche. Allez, je plonge maintenant dans le contenu. dans les débats sociétaux d'aujourd'hui, on pourrait penser que la sécurité est du côté, disons-le simplement, de la droite, du conservatisme.
23:14 Il n'y a qu'à voir comme le besoin de sécurité revient d'une manière récurrente chez tous les réactionnaires. N'est-ce pas ? Est-ce que ça veut dire que la sécurité est un terme réactionnaire ? Ce serait une insulte incroyable et surtout un mépris et un cynisme à l'égard de ces milliers-là, c'est des centaines de milliers de pauvres hères qui, avec des familles entières, traversent le désert, puis la Méditerranée et affrontent la plus terrible des insécurités, celle de ces embarcations au moins hasardeuses, pardon pour le euphémisme, c'est plus tragique que ça.
23:51 qui va leur donner des leçons, ceux-là, d'affronter le danger ? Ce sera obscène, n'est-ce pas ? Donc, c'est là qu'on voit que la richesse, la conception hegelienne de moment, il y a un moment de la sécurité qui est vital. Et ce n'est pas pour ceux qui disent que la liberté est au-dessus de la sécurité, il est facile de leur répondre et là, peu importe que la réponse vient d'un homme de droite ou de gauche, car elle est fondée.
24:30 Cette réponse qui consiste à dire la première des libertés, c'est la sécurité. Lorsqu'une gazelle est face à une panthère qui est prête à lui sauter dessus, la fuite, c'est sa première liberté. C'est-à-dire la recherche de la sécurité par la fuite, de fuir le danger, c'est bien ça, recherche de la sécurité, c'est fuir le danger. C'est la meilleure manière pour l'instant d'exercer ce qui lui reste de liberté tant qu'elle l'a. Je vous rassure, d'ailleurs, c'est très souvent, n'est-ce pas, elle sème le prédateur.
25:05 Il faut qu'il se reprenne à plusieurs fois. Voilà, donc, la question de Daniel est d'autant plus intéressante, n'est-ce pas, qu'on peut même renverser, n'est-ce pas, contredire ceux qui ont un usage réactionnaire de la sécurité et dire que si on insiste sur la nécessité d'une justice sociale et d'un progrès social, c'est pour assurer la sécurité à des millions de gens qui ne l'ont pas, qui n'ont ni la sécurité de l'alimentation, ni la sécurité de la santé, ni pour soi-même, pour ses enfants, pour ses proches.
25:41 c'est quand même faramineux qu'au XXIe siècle et dans la cinquième puissance la plus riche du monde, nos hôpitaux sont dans l'état où ils sont actuellement. Donc, lorsque le corps médical, n'est-ce pas, les gens que je salue, les admirables agents hospitaliers, quels qu'ils soient, que ce soit de grands professeurs, de grands directeurs de services ou que ce soit des, comment on dit, des techniciens de surface, heureusement qu'ils sont là, dans tous les cas, ou des, comment on dit autrefois, des filles de salle qui ont un spécial hommage qui feraient leur boulot à leur place, elles viennent au-devant de la sécurité la plus élémentaire et cette sécurité est une libération pour celui à qui elle est octroyée.
26:40 elle est accordée. Voilà, donc, merci beaucoup, Daniel. On peut faire un usage réactionnaire de la notion de sécurité, c'est-à-dire réduire le collectif, la volonté générale, l'État. Je sais bien que ça fait râler les anars. Enfin, je ne parle pas de l'appareil d'État au service du privé, ici, ce qui caractérise l'État bourgeois et l'État capitaliste, un appareil d'État au service de cet ennemi de l'État qui est le privé.
27:12 Et c'est là où l'anar et le MEDEF ont une certaine complicité, leur acharnement, n'est-ce pas, contre l'intérêt général. Pas tous, il y a une tradition anarchiste compagnon de la classe ouvrière que je salue et avec laquelle je fraternise. Mais, il y a un anarchisme de droite qui fait florès en ce moment. donc, j'en profite pour souligner à travers de la question de Daniel qu'il ne faut pas laisser le monopole de la vraie sécurité qui est inséparable précisément de la justice sociale et donc de l'égalité.
27:59 voilà, j'ai espacé un petit peu mes apparitions à la librairie tropique parce que, je vais dire, j'aime beaucoup, je respecte le professeur Bernard Bourgeois qui a été mon directeur de recherche donc j'ai toujours un petit réflexe de déférence des avis de quelqu'un qui a fait d'excellentes publications mais enfin j'étais un peu fatigué d'entendre répéter incessamment que c'est bien joli l'égalité mais enfin c'est la liberté qui vient d'abord quand on connaît la dialectique comme M. Bernard Bourgeois on ne peut pas on ne devrait pas se permettre de bafouer la plus élémentaire dialectique qui montre que la liberté devient une forme vide abstraite la liberté du vide une irréalité lorsque elle n'est pas conjuguée avec le progrès la justice sociale et donc avec l'égalité voilà ce que je réponds à Daniel Arias non non je n'ai pas oublié la sécurité dans l'égalité et la justice au contraire j'insiste et je répète et je termine là-dessus
Meschonnic, la langue comme ensemble des œuvres, et la surprise du poème
29:09 la réponse à cette question l'exigence de justice sociale est en soi une exigence de sécurité élargie non pas à quelques-uns à une poignée de privilégiés mais à l'ensemble du corps social au moins les sécurités élémentaires que j'ai énumérées tout à l'heure que je confirme alors je suis très content de retrouver les plus fidèles ce soir donc bonsoir Arnold rebonsoir le poète et linguiste Henri Meschonnic je le salue au passage j'en profite avant de lire continuer la question de signaler que dans la revue Europe qui est de très bonne tenue et qui n'est pas inféodé à l'Europe de Bruxelles voyez-moi malgré les apparences dans la revue Europe il y avait un ancien numéro vous le trouverez sur internet consacré à Nerval revue Europe spéciale Nerval dans lequel Henri Meschonnic fait un extraordinaire article mais une enquête quasi policière
30:19 mais passionnante et fascinante sur le rapport de Nerval à l'Aquitaine prince Aquitaine à la tour aboli c'est-à-dire terre de l'hérésie cathare je n'en dis pas plus je vous emmènerai assez loin donc je suis ravi de retrouver ici quelqu'un d'aussi pointu et d'aussi passionnant qu'Henri Meschonnic donc il écrivait que ce qui constitue une langue est l'ensemble des œuvres de cette langue je rappelle ici pour illustrer déjà ce premier propos à qui ça pourrait sembler un petit peu flou ou obscur que le linguiste se distingue très bien de trois instances de la plus abstraite et de la plus générale à la plus concrète et la plus proche de l'existence je m'explique il y a le langage en général système de communication commun à toute l'humanité mais l'humanité ne parle pas de langage dès qu'un homme parle il ne parle pas le langage en général mais il parle dans une langue déterminée donc il y a le langage et puis il y a la langue beaucoup plus restreinte en extension bien sûr mais plus concrète parce qu'encore une fois
31:29 on ne parle pas le langage en général mais une langue déterminée quand on parle et on est pas loin de notre histoire de discours mathématiques discours paroles poétiques et bientôt musicales donc l'ensemble des œuvres avec le mot œuvre on voit bien le côté concret l'effectuation quand le langage ne reste pas une abstraction mais passe à l'existence au réel à l'effectivité à la « Wirklichkeit »
32:00 comme on dit Hegel à la réalité effective il érigeait le poème comme ce plein du sens et ce plein de subjectivité qui se suffisent à eux-mêmes ainsi le poème donc l'un des trois sommets du triangle mathématicien, philosophe poète la musique bien colorée tout ça ainsi le poème est non élitiste car il n'a pas besoin d'être commenté décrypté analysé ou paraphrasé pour être saisi de tout le monde c'est le travail du poème que d'effectuer cette saisie des sujets bon renversement c'est une expérience bien plus terrifiante qu'une épreuve de mathématiques car s'il suffit parfois vous voyez c'est curieux on retrouve le dialogue du mathématicien et du poète ici car c'est pour ça je suis très content de cette question d'Arnold car s'il suffit parfois en mathématiques de trouver une inconnue à partir de formules rigoureusement définies qu'il suffit de connaître pour raisonner de théorèmes à appliquer par exemple ou de définitions à rappeler mais avec la formulation du poème on peut se trouver dans l'inconnu là où un sens nouveau surgit et nous surprend et vous devinez ici
33:10 que Arnold confirme la pertinence au travers de Meschonnic confirme Mallarmé venant dire le poète bien sûr il emploie les mots de la tribu c'est pas comme les mathématiciens il dit pommes poires bananes horizon soleil lune ce que vous voulez mais mais il n'emploie pas de la même manière n'est-ce pas que le langage de tous les jours que l'usage quotidien est non poétique du langage il donne un sens plus pur au mot de la tribu et c'est pour ça que ça vient nous surprendre et à propos de surprendre je donnerai juste un exemple pour illustrer ici la surprise dont parle Meschonnic au travers du rappel qu'en fait Arnold Steiner c'est une remarque que fait Aragon Aragon outre ses amis rap-poèmes et ses romans n'en parlons pas a aussi fait beaucoup d'oeuvres critiques on dirait enfin de critiques de réflexion sur l'écriture en général
34:20 la poésie en particulier et parmi celles-là il raconte qu'il avait la première fois qu'il avait lu un des derniers poèmes qui fait partie de ce qu'on appelle les derniers poèmes « Bannières de mai » avant la Saison en enfer avant les Illuminations les Illuminations pardon ce poème qui commence par « aux branches claires des tilleuls meurt un maladif hallali mais des chansons spirituelles voltigent partout les groseilles »
34:52 et Aragon disait je me disais « il y a une faute d'impression » voyez-la la surprise jusqu'où elle va il a clairement cru qu'il y avait une faute d'impression il voulait dire « parmi » mais les chansons spirituelles voltigent parmi les groseilles là tout le monde comprend c'est banalisé non non Rimbaud a bien écrit mais les chansons spirituelles voltigent par tous les groseilles partout est un mot familier « groseilles » est un mot familier on n'est pas en mathématiques c'est pas X c'est égal » implique non mais c'est la manière d'en user qui est surprenante et donc avec à la fois ce qui a au fond de toute surprise quelque chose chacun sait que la surprise c'est ce qui peut être délicieux comme terrible la même raison de dire c'est une expérience bien plus terrifiante qu'une épreuve de mathématiques car c'est une épreuve n'est-ce pas voilà la surprise peut combler comme elle peut aussi terrifier merci beaucoup Arnold parce que
Le concerto romantique est-il un « conflicto » ?
36:02 cette question nous rapproche du sujet que je ne voudrais ne pas cesser d'aborder ce soir qui est comment la musique vient encore ajouter peut-être la dimension qui manquait non pas pour coiffer tous les autres la mathématiques la poésie la philosophie mais pour redistribuer le triangle selon une logique plus complète si vous voulez je passe à Clomissi que je suis très content de retrouver aussi toujours pertinent donc si je comprends bien et que nous voulions rendre plus purs les mots de la tribu vous voyez comme tout ça s'enchaîne ne serait-il pas plus judicieux d'appeler le concerto ça c'est à propos d'un des podcasts n'est-ce pas où je vais parler de la forme du concerto du genre concerto le concerto à partir du romantisme de notre modernité actuelle le conflicto puisque je disais qu'à l'intérieur du genre concerto on peut distinguer le concerto concertant si vous voulez bien jouer sur les mots jusqu'à la fin
37:12 de l'ancien régime où les solistes discutent entre eux ou le ou les solistes il peut y en avoir plusieurs ça peut être un concerto pour deux ou trois instruments pour flûte violon et clavecin comme c'était le cas d'exemple je vais donner du cinquième concerto brandebourgeois de Bach alors que dans le concerto plus moderne après la révolution française en particulier le grand parce qu'il est plus grand souvent en dimension en durée le concerto romantique le soliste a un rapport plus dramatisé à l'orchestre n'est-ce pas c'est pas seulement quelques voix sur un fond consensuel sur un fond orchestral consensuel il y a souvent n'est-ce pas une empoignade entre le soliste piano par exemple et l'orchestre ou entre le violon et l'orchestre et je vous renvoie au podcast ici parce que c'est oiseux d'en parler en détail sans illustration sonore mais la question
38:23 est très intéressante ne serait-il pas plus judicieux d'appeler le concerto à partir du romantique maintenant de modernité actuelle de conflicto voilà alors je termine la question entre le solo et le tutti conflit entre le solo et le tutti le soliste et l'orchestre donc entre l'individu et le collectif par exemple ou entre l'individu qui a le timbre matériel pour pouvoir s'en détacher et la base collective à partir de laquelle prend corps sa liberté alors là je réponds encore oui et non souvent il y a un rapport conflictuel mais ça peut être au contraire simplement un challenge c'est-à-dire que l'orchestre peut servir de tremplin à l'orchestre n'est-ce pas pour le surexciter si je puis dire et pour le voir pour le voir jaillir n'est-ce pas jusqu'à quelle hauteur il peut bondir et faire en tant que virtuose ces cabrioles les plus audacieuses voilà c'est assez rapide à répondre je comprends ce que veut dire ici Clom ici c'est souvent le cas mais ce ne serait pas le cas de tous les concertos romantiques tant s'en faut il peut y avoir
39:33 au contraire parfois d'admirables réconciliations entre le piano et l'orchestre je donnerai un seul exemple mais celui qui me vient à l'esprit là parce que c'est une oeuvre admirable le deuxième concerto pour piano de Brahms même ceux qui il y en a de moins en moins pendant longtemps Brahms a été snobé surtout en France un musicien qui a eu beaucoup de temps à franchir les frontières il me semble un des plus allemands des musiciens un peu comme Fauré a mis du temps n'est-ce pas à être apprécié ailleurs qu'en France tellement il est français par son charme mais Brahms il a fallu vous voyez quelques fois des adjuvants extra-musicaux le roman de Françoise Sagan aimez-vous Brahms et puis le film les amants de Louis Malle avec cette partie érotique incroyable n'est-ce pas en noir et blanc avec Jeanne Moreau sur un fond d'un sextuor de Brahms une page inoubliable du deuxième mouvement du premier sextuor de Brahms longtemps Brahms est passé pour un musicien mineur parce qu'il pour gagner sa vie il a fait ce qu'on dirait
40:43 à la parole quand je vis de la variété dans son groie c'est bien c'est joli c'est pas la question mais c'est un peu pour Piano Bar il a fait du vrai Piano Bar pour gagner sa vie voilà mais même cela à l'époque disait bon quand même quand même il a fait le deuxième concerto pour Piano j'y reviens je vous conseille l'incroyable version il y a une magnifique mais il y a l'embarras du choix mais il y a une version qui autant par la prise de son que pour l'exécution est réunie deux titans à l'orchestre le grand chef Erich Leinsdorf qui a longtemps dirigé l'orchestre de Boston un des meilleurs orchestres américains et même un des meilleurs du monde sinon le meilleur orchestre américain d'ailleurs peut-être Cleveland tous ces orchestres n'est-ce pas ont bénéficié de la migration aux Etats-Unis de gens fuyant au 3ème Reich dans les années 30 en particulier et c'est le cas de George Szell à Cleveland ici d'Erich Leinsdorf à Boston
41:55 donc deuxième concerto pour piano et orchestre à l'orchestre Erich Leinsdorf au piano l'immense pianiste soviétique Sviatoslav Richter une prise de son de rêve vous mettez ça Brahms concerto pour piano numéro 2 Richter Leinsdorf parce que Richter elle a joué à d'autres versions Richter Leinsdorf Erich Leinsdorf vous m'en direz des nouvelles oui il y a dans la dernière partie du premier mouvement alors là il y a eu une empoignade terrible que j'ai retenu d'ailleurs pour illustrer le côté conflicto dans le podcast mais voilà que tout d'un coup ça se réconciliait ça s'apaise presque avec l'intensité d'une étreinte amoureuse entre le soliste et l'orchestre lorsque le beau thème au cor revient le thème qui ouvre le premier mouvement revient vers la fin dans les les miroitements quasi aquatiques
43:05 du piano voilà donc voilà oui en gros on pourrait dire conflicto mais ce serait au détriment de beaucoup de passages où l'empoignade a été un prétexte à l'embrassade si vous voulez voilà à l'étreinte alors oui j'en profite pour enchaîner sur Redrum aussi qui pose toujours des questions très intéressantes et précises dans toute cette évolution du genre concerto comment comprendre cette domination de concerto pour orchestre ben oui il dit n'importe quoi Pagani il dit que ce qui caractérise un concerto c'est que par rapport à la symphonie où tous les instruments il n'y en a aucun qui domine les autres que tout l'art du compositeur de symphonie c'est de faire sonner tous les groupes instrumentaux les cordes les bois les vents les percussions d'une manière homogène et fondue et alors que dans le concerto il y a un soliste qui se détache le flûte un soliste pour flûte un soliste pour basson je vous ai dit que Mozart qui était passionné par les timbres qui avait une oreille malade de timbre je veux dire
Le Concerto pour orchestre de Bartók
44:15 friande de timbre a fait des concertos pour harmonica de verre orgue de barbarie hautbois basson clarinette bien sûr et bien sûr piano, violon et même quelquefois des doubles concertos comme l'admirable symphonie concertante pour violon et alto et là tout d'un coup voilà que Bartók nous sort un concerto non pas pour piano pour flûte mais pour orchestre alors là où est l'opposition des solistes et de l'orchestre très bonne question je rappelle ici à Red Room qu'un compositeur a toujours le droit de choisir un titre n'est-ce pas qui est un petit clin d'œil au public je fais un petit détour par un autre titre qui est le beau titre que Ravel a donné à une de ses plus belles pièces pour piano pavane pour une infante défunte on lui a dit mais c'est quoi c'est une allusion à quoi c'est une infante d'Espagne elle était du Pays Basque après tout Ravel pourquoi pas vous savez ce que Ravel
45:25 a répondu pour le plaisir de faire une allitération j'ai pas pu résister l'infante défunte vous voyez jusqu'où peut aller voir le titre on voit la concerto pour orchestre c'est un peu justement pour provoquer votre question Raedrom de dire comment il ne peut pas y avoir un concerto pour orchestre un concerto c'est un concerto pour un soliste et un orchestre mais on voit quand même où il va en arriver là je réponds plus positivement à la question de Raedrom c'est que dans cet admirable concerto pour orchestre je vous rappelle qu'à ce moment-là Bartók illustration c'est un de ceux qui a fui le nazisme n'est-ce pas lui non pas parce qu'il était juif mais parce qu'il était compositeur d'avant-garde d'abord donc il risquait d'être accusé de faire une musique dégénérée et surtout il supportait pas il détestait pas il détestait n'est-ce pas la chape de plomb qui commençait vous savez qu'il y avait en Hongrie c'était un Hongrois Bartók et il y avait un des régimes les pires des régimes nazis celui Horthy n'est-ce pas avec un Y qui a dès que ce régime
46:35 a commencé à s'installer Bartók a pris la distance et il a bien fait donc lorsqu'il était aux Etats-Unis quelqu'un d'une bonté rayonnante comme Menuhin qui était déjà réfugié aux Etats-Unis l'immense violoniste Yehudi Menuhin une générosité à toute épreuve sachant qu'il y a comme beaucoup de musiciens migrés il était dans la dèche tout simplement n'est-ce pas et en même temps un peu perdu dans un monde beaucoup plus inculte musicalement que celui auquel il était habitué dans la vieille Europe en particulier dans la Hongrie où il y a un passé musical extrêmement dense n'est-ce pas et qui remonte essentiellement à Liszt mais pas seulement n'est-ce pas et avec la richesse d'un fond populaire dans lequel Liszt est énormément pioché si je puis dire il n'y a qu'à penser aux rhapsodies hongroises donc ce Bartók un peu perdu n'est-ce pas isolé et fauché aux Etats-Unis voilà que pour mettre un peu de beurre dans les épinards Menuhin arrive à persuader la grande formation
47:45 philharmonique américaine de lui commander une oeuvre et ça va être ce concerto pour orchestre or c'est là que je fais une réponse positive c'est qu'il oppose des groupes de thèmes à d'autres il y a des contrastes entre les cordes par exemple on a l'impression par un moment que c'est que un orchestre à cordes et tout d'un coup contraste il y a un ensemble d'instruments à vent dans les instruments à vent il va opposer les bois au cuivre voilà voilà ce qui pourrait justifier la formule concerto pour orchestre comme s'il y avait des petits orchestres dedans n'est-ce pas qui s'isolaient un bloc d'instruments des bois flûte bois basson des cuivres cors trombone trompette etc des cordes violon c'est merci pour cette question alors on revient à à la philosophie si je puis dire au théorique avec la la question vertigineuse intimidante de Lucas Lederle ou Lederle je ne sais pas qui me dit
Une synthèse de Platon et d'Aristote ? Kojève et les deux œuvres
48:58 Dominique connaissez-vous une œuvre de matérialisme dialectique et historique donc un auteur qui s'inscrit dans ce champ-là qui fasse la synthèse vous allez voir pourquoi c'est vertigineux ça m'intimide de la précision de la rigueur et de l'exhaustivité du traité aristotélicien je présume qui veut dire l'ensemble de l'œuvre d'Aristote d'une part et de la grandeur dramaturgique de la capacité à parler par image du souci pédagogique de la capacité à restituer la pensée en tant qu'elle est vivante processus et polyphonique dans le dialogue platonicien d'autre part vertigineux donc on a demandé à une œuvre à résonance matérialiste dialectique enfin qui s'inscrit dans les réquisites de ce champ révolutionnaire pour faire la synthèse des deux titans n'est-ce pas qui se sont inscrits dans le sillage socratique de Platon et Aristote ici dans l'ordre de la question Aristote et Platon j'en profite quand même aussi
50:08 pour faire une petite mise au point parce que je vois que je réponds plusieurs questions à la fois mais beaucoup c'est un point d'histoire de la philo dont je passe assez vite mais c'est une mise au point souvent on rapproche Hegel d'Aristote Alain déjà avait dit Hegel l'Aristote des temps modernes il y a le même côté systématique comme Aristote encyclopédique touchant à peu près à tous les domaines de la pensée c'est pas et c'est un contresens Hegel est plus profondément platonicien qu'il n'est aristotélicien il est Aristotelicien vu de l'extérieur par ses côtés là le côté un peu l'encyclopédie etc.
50:59 mais par contre les prises de position qui sont à l'oeuvre l'amène bien loin d'un certain empirisme propre à Aristote je ne fais pas de jugement de valeur ce sont des titans dans les deux cas et puis entre nous ça fait près de 25 siècles qu'on oppose Aristote et Platon avec le recul ce qui les unit face à l'opportunisme sophiste tellement à la mode depuis la pensée post-moderne des contre-révolutionnaires c'est pas qui les réhabilite dans le sillage de Nietzsche par exemple que par contre ils sont bien ensemble pour dire premièrement que la vérité existe n'en déplaise aux sceptiques sophistes souvent sceptiques deuxièmement qu'elle est à chercher ça c'est contre le dogmatique le contraire du sceptique que la vérité c'est pas à mon opinion immédiate comme ça que c'est un long travail c'est le résultat d'un immense effort de travail mais
52:10 qui aboutit qui n'est pas indéfini qui peut aboutir à une vérité et troisièmement que le langage est le chemin de ce travail voilà c'est une petite mise au point que je fais ici et où là je réunis Platon et Aristote comme le sommet de l'école athénienne si vous voulez pour parler en termes historiques et du sillage socratique sans négliger mais sur les différents qui les opposent et dont Aristote ne fait pas mystère donc alors je dirais c'est trop énorme là vous voyez la tâche qu'il prescrit à cet imaginaire matérialiste dialectique qui opérerait cette fabuleuse synthèse et bien et donc il n'y en a pratiquement pas sauf si il y en avait un ce serait quelqu'un qui m'arrive d'avoir des réserves et puis c'est quelqu'un d'étrange et de enfin d'étrange de je ne sais pas dire ambigu mais de de protéiformes très riches de contenu des foisonnants je pense tout simplement à un de ceux
53:20 à qui on doit l'introduction de Hegel en France c'est Hyppolite bien sûr mais c'est pas le lui dont je parle et c'est l'autre c'est Kojève et je fais allusion à une magnifique série je vais essayer d'en trouver un exemplaire je vous montre un instant voilà vous voyez voilà d'origine russe pardon Alexandre Kojève donc dans la collection de Tel Gallimard n'est-ce pas essai d'une histoire raisonnée de la philosophie païenne païenne étant ici très précis n'est-ce pas très chrétien vous voyez ici volume 3 donc c'est un immense triptyque n'est-ce pas qui commence par les présocratiques qui se poursuit par le temps fort Platon et Aristote c'est le numéro 2 qui répond directement à la question de Lucas et le troisième
54:31 ici comme vous le voyez pardon excusez-moi il s'agit de la période postérieure à la disparition de Platon et d'Aristote les écoles les épicuriens les stoïciens la philosophie dite hélénistique les néo-platoniciens voilà donc je ne peux que recommander cet immense effort parce que Kojève explicite sa référence à que cette immense prise à bras-le-corps de la philosophie antique païenne pour parler comme lui il a comme clé de construction pour les présenter le schéma du savoir absolu hégélien donc c'est ce que je verrais de plus proche et de plus susceptible d'offrir une réponse positive fut-elle rarissime à la question de Lucas voilà merci beaucoup
55:41 en tout cas c'est une question riche de potentiel j'ajouterai quand même avant de revenir à Sébastien que il a raison d'insister Lucas sur le côté polyphonique quand il parle de Platon c'est vrai que il n'y a rien qui oppose Platon et Aristote comme le style ou la forme si vous voulez mais ça je l'ai déjà dit et peut-être beaucoup de nouveaux adhérents n'étaient pas là je l'ai dit au tout début de mes interventions mais les deux ont une œuvre ésotérique et une œuvre exotérique on ne prenait pas ésotérique au sens initié caché etc ça veut dire ça à l'origine ésotérique c'est les cours que chacun des deux faisait avec ses élèves entre eux et puis il y a les publications il y a un effort d'élaboration de formes littéraires
56:51 etc qui aboutit à ses chefs-d'œuvre absolus quelquefois que sont les dialogues platoniciens surtout les plus réussis je pense Phèdre Banquet à certains passages de la république presque tous en fait et or cette incroyable tension dramatique et politique qui parcourt le gorgias par exemple mais il se trouve qu'un hasard il y a-t-il un hasard mais en tout cas c'est comme ça que ça nous est parvenu fait qu'on a perdu les cours de Platon donc son œuvre pédagogique et qu'on a gardé ces œuvres publics ces dialogues très élaborés encore une fois très artistiquement littérairement et pour Aristote c'est l'inverse n'est-ce pas on a perdu ces dialogues car il en faisait et qu'il y avait une grande réputation dans l'antiquité et on a gardé que ces cours dans les cours alpha, beta, gamma premièrement deuxièmement troisièmement donc on a un Aristote un peu revêche un peu brut de coffrage et un Platon qui est un des plus gros artistes de l'histoire de la pensée
58:01 c'est peut-être dû pour une part à un hasard voilà bien raison de parler de la polyphonie en tout cas je ne sais pas si les dialogues d'Aristote étaient aussi accomplis esthétiquement que l'assurent ses contemporains mais en tout cas ceux de Platon sont des chefs d'œuvre voilà alors je reviens Sébastien je suis très content quand on salue l'équipe surtout à la lumière des récents podcasts vraiment je suis sidéré par le résultat technique je voulais revenir sur ma question sur Nietzsche sachant que c'est un auteur très lu et très apprécié de ceux qui aujourd'hui j'interrompe tout de suite encore une question qui tombe bien parce qu'on pourrait penser que je passe d'une question à l'autre dans le désordre mais non si quelqu'un si un philosophe n'a jamais pensé la musique n'est pas seulement pensée mais en a produit car c'était aussi un compositeur à ses heures et dans l'œuvre duquel la musique si on retire toutes les pages où Nietzsche
Chez Nietzsche, le sain et le malsain plutôt que le vrai et le faux
59:11 parle musique il ne reste pas je ne dis pas qu'il ne reste pas grand chose mais on enlève énormément il reste une portion quasi congrue donc je voulais revenir sur ma question sur Nietzsche sachant que c'est un auteur très lu et très apprécié de ceux qui aujourd'hui font ou s'initient à la philosophie quelques-uns quelle bonne lecture en faire que cette lecture soit méliorative ou péjorative pour son auteur bien sûr tu as déjà parlé un peu de Nietzsche notamment en appuyant sur le fait que chez Nietzsche l'important est le sain et le malsain comme je suis soulagé je vais dire heureux ça me concerne mais soulagé de voir à quel point il y a les oreilles attentives je répète pourrais-tu développer cela alors je crois que la question n'est pas terminée cela si ça doit être ainsi il te plaît quelque chose comme ça eh bien oui mais très volontiers qui a barréf quel est le bon usage
1:00:22 de Nietzsche voilà ce que me demande Sébastien c'est pas rien bon alors premièrement au niveau politique je renvoie à l'opuscule de notre camarade Aymeric Monville qui a écrit misère du nietzschéisme de gauche voilà qu'un réactionnaire se réclame de Nietzsche ça peut être dans l'ordre des choses mais le nietzschéisme de gauche est sans doute le plus pardon de parler français faux cul n'est-ce pas et plus pernicieux du coup ce qui voudrait nous persuader c'est parce que que Nietzsche était quelque chose de décapant alors je vais être clair parce que j'ai l'air de commencer à m'embrouiller je vais être extrêmement clair le bon usage de Nietzsche Sébastien vient de le résumer c'est celui qui n'oublie pas que la dichotomie essentielle chez Nietzsche les oppositions essentielles les enjeux essentiels ne sont pas comme chez la plupart des philosophes et c'est très défendable là je lui donne le point
1:01:33 ne sont pas le vrai et le faux il y en a qui voudra en faire un champion du vrai que les autres ont tout faux et que lui serait dans le vrai et on ferait les Derrida les Deleuze Heidegger je pense à Nietzsche et la philosophie donc pour tout cela n'est-ce pas il viendrait apporter la vérité alors que les autres philosophes seraient mystifiés alors que je maintiens oui je persiste et je confirme je vais en donner une illustration sinon ça passerait pour une opinion et donc quelque chose d'arbitraire et de contingent et ce serait de mauvaises transmissions la position essentielle chez Nietzsche c'est le sain et le malsain si vous préférez la santé et la pathologie comme on voudra et ça ce n'est ce n'est pas indifférent pour nous modernes je rappelle je ne cesse
Le surgissement du romantisme comme traumatisme
1:02:44 de rappeler merci pour l'illustration je ne cesse de rappeler que le surgissement de la modernité dans sa première expression culturelle au sens large que fut le romantisme dans tous les domaines de l'expression musicale littéraire philosophique l'idéalisme allemand politique juridique historicienne si je peux me permettre le romantisme a pénétré toutes ces disciplines y compris celles qui semblent je pense au domaine du droit ou de l'histoire ce n'est pas ce qui semble vraiment le moins s'y prêter au lyrisme voilà je rappelle que ce surgissement du romantisme a été traumatique et que les premiers qui ont porté qui ont reçu ce surgissement en pleine figure c'est à dire le romantique allemand avec le romantique anglais enfin nordique mais surtout allemand n'oubliez pas la phrase célébrée signée de madame de Staël qui vient nous dire en France quand le romantisme ça fait déjà une génération qui a commencé en Allemagne
1:03:54 vient rappeler aux français que la lumière nous vient du nord ce qui est une inversion totale ce n'est pas ce qu'on pensait d'habitude c'est bientôt les vacances et tout le monde va chercher la lumière en Grèce en Corse en Italie en Espagne voire vers les îles fortunées à l'Isola Bella au milieu des lacs italien des îles Borromées je me permets de faire un rappel pour dire que cette opposition du normal et du pathologique elle ne peut pas et donc je donne le point à Nietzsche en quoi ?
1:04:35 parce que le sujet moderne ne peut pas faire l'impasse sur cette menace en laquelle consiste le surgissement de l'absolu fin 18e début 19e et dont nous ne sommes pas sortis et qui va faire cette hécatombe de fou et de folie et de suicide dans le romantisme allemand je constate qu'en ce moment sur Youtube il y a une floraison de de vidéos qui concernent des figures qui ont particulièrement bien abordé le champ du romantisme allemand je pense à Armel Guerne qui est sans doute un des meilleurs traducteurs mais mais aussi bien Jaccottet celui qui a traduit le volume de Hölderlin dans la Pléiade Philippe Jaccottet pardon excellent poète au demeurant voilà
1:05:45 je d'en Denken de Hölderlin, dans la floraison dont je viens de parler, toute récente là, et j'y reviendrai. Donc, cette vague de folie, de suicide, de névrose tout simplement, n'est-ce pas ?
1:06:27 Voire les deux, regardez Nerval, folie et suicide en même temps. Donc, vous voyez, je vous parle souvent de Hölderlin, de Nerval, c'est deux pathologies graves. Donc, là je prends, quand je dis le sain et le malsain, on est à l'opposé du Nietzsche décapant, etc. Je vais illustrer mon propos et ce sera beaucoup plus. Je vais montrer à quel point Nietzsche peut se contredire, n'est-ce pas ?
Nietzsche contre le texte de Parsifal
1:07:01 Et du coup, contredire ceux qui se croyaient turiféraires, les imprécateurs turiféraires, comme disait Clouscard, les accusateurs ou enjeux, notamment, implicateurs turiféraires. En particulier parmi ces turiféraires, ceux qui se réclament le plus de Nietzsche, n'est-ce pas ? Et qui tapent sur Hegel parce que Schopenhauer, l'un des maîtres de Nietzsche, donc il s'est détaché à un moment donné, mais enfin l'un de ses maîtres, et donc je sais que Sébastien est un grand lecteur.
1:07:43 A mon avis, il faut savoir en sortir, je reviendrai. Mais enfin, moi-même je suis passé par là, et puis ce soir, je ne vais pas dire trop de mal de Schopenhauer, puisque c'est un des rares philosophes qui a parlé assez intelligemment de la musique. Il faut être juste. Mais enfin, je veux dire, il détestait Hegel, pour des raisons hyper mesquines, et d'ailleurs je sais que Sébastien déplore qu'il ne se soit pas rejoint. Il y a un passage où Nietzsche lui-même dit Hegel et Schopenhauer, de point, c'est ces deux pensées qui se sont acharnées comme seuls des frères peuvent se disputer.
1:08:25 Vous voyez que, bon, mais laissant Schopenhauer de côté pour l'instant, je reviens à ces turiféraires, je ne sais pas, qui lui donne raison contre Hegel, Schopenhauer étant passé par là, contre Wagner bien sûr, et je vais m'attarder sur le rapport de Nietzsche à Wagner, il n'y a aucun ouvrage, où Nietzsche n'est pas le besoin de régler un compte avec Wagner, soit pour lui décerner des admirations dithyrambiques, les plus laudatives qu'un philosophe ait jamais fait à un musicien, soit au contraire pour le traîner dans la boue et le ridicule, et ça va être le cas.
1:09:16 Dans le texte que je vais vous lire ici, et j'ouvre un dossier, c'est à quel point Nietzsche a changé complètement d'avis jusqu'à la contradiction, et ce n'est pas seulement qu'il a modifié son point de vue, c'est qu'il est passé au point de vue exactement inverse, pardon, mais mon livre, comme souvent les 10-18, tombe un peu en morceaux, voilà, donc, oui, pardon, voilà, comment, à propos d'une œuvre précise, qui est le testament, le testament musical, dramaturgique, philosophique, mystique, tout ce que vous voulez, de Wagner, à savoir Parsifal, qui est la germanisation du Perceval le Gallois, des romans arthuriens, des romans arthuriens en particulier, de la quête du Graal, de Chrétien de Troie, qui est le premier, bien sûr, à faire surgir ce personnage, et le premier à parler de Graal, puisque dans l'introduction au conte du Graal, à Perceval le Gallois, il dit,
1:10:27 en introduction, « Le plus beau conte qui soit narré en cour royale, ce est li contes del Graal ». Bon, alors, à propos, soyons brefs, maintenant, et factuels, Nietzsche tombe, dans les années 80, Wagner meurt en 83, le texte que je vais vous lire, a été écrit dans les années 84-85, Nietzsche tombe sur le texte, n'est-ce pas, non pas encore, il n'a pas entendu une note de musique, mais il tombe sur le texte de Parsifal, et il dit ceci, « Bon sang, j'avais un des lunettes, et voilà ».
1:11:09 Alors, il oppose un autre personnage de Wagner, en le préférant, « Siegfried, la jeunesse, l'optimisme, le bondissant, très bien, vous avez bien raison d'apprécier tout ça, et il dit que Parsifal, c'est un anti-Siegfried, alors allons-y, ça va être beaucoup plus clair, vous allez voir, « Peut-être en poussant plus loin la comparaison, découvrira-t-on à l'honneur de Wagner et de son germanisme, donc là, il lui donne le point, qu'en toute chose, il est allé plus haut, s'est montré plus hardi, plus fort, plus dur, plus grand que n'aurait pu le faire un Français du 19e siècle, pour la raison que nous autres, Allemands, sommes restés plus près de la barbarie que les Français des années 1880.
1:12:11 Peut-être même, vous voyez comme les mots sont lourds de sens, la création la plus étonnante de Wagner, ça il admire, demeurera-t-elle toujours, et non pas à présent seulement, inaccessible, étrangère, inimitable, pour la race latine à son déclin. » Bref, jamais les Français ne vont comprendre quoi, Siegfried, on y vient. C'est le personnage de Siegfried, dont je veux parler, Siegfried, l'homme très libre, c'est souligné, et peut-être en effet trop libre, trop dur, trop jovial, trop bien portant.
1:12:44 Vous voyez déjà, bien portant, ce n'est pas le malade, comme Parsifal, qui balbutie, qui est l'équivalent, à la même époque, que l'idiot de Dostoïevski. Quelque chose se cherche, fin 19e, à la pathologie. L'idiot, celui qui, tu lui frappes sur une joue, il tend l'autre, n'est-ce pas ? Alors que Siegfried, c'est celui qui, avec son épée, brise les anciennes lois, et brise même la lance de Wotan, le roi des dieux. Il castre le père. Peut-être même est-il trop dur, trop jovial, trop bien portant, trop anti-catholique, pour le goût des vieux peuples civilisés, affaiblis.
1:13:22 Siegfried, c'est la force, c'est la jeunesse. C'est le moment où l'Allemagne monte, historiquement. Peut-être même est-il un péché contre le romantisme, ce Siegfried, antipathique au peuple roman. Mais Wagner, au jour de sa triste vieillesse, on va arriver à Parsifal, qui est sa dernière œuvre, Wagner, a largement racheté ce péché, anticipant sur un goût qui est devenu plus tard une politique. Il écrit bien, je l'ai déjà en sueur, c'est enlevé. Il s'est mis sinon à suivre, du moins à prêcher avec la fougue religieuse qui lui est propre, le chemin de Rome.
1:13:56 Vous savez, en Allemagne, c'est des choses graves, tout ça. Le plus grand événement de l'histoire allemande, culturellement, c'est la Réforme, c'est la rupture avec Rome. Il ne faut jamais oublier toutes ces allusions. Et voilà qu'il accuse Wagner, devant les Allemands, de reprendre le chemin de Rome. Il s'est mis sinon à suivre, du moins à prêcher avec la fougue religieuse qui lui est propre, le chemin de Rome. Pour couper court à toute équivoque. J'aurai recours à quelques vers bien frappés, on va avoir droit à un court poème de Nietzsche, sarcastique, contre Parsifal.
1:14:32 qui trahiront même aux oreilles les moins subtiles ce que je veux dire. À la bonne heure, ça va être clair. Ce que je reproche au Wagner des dernières années et à la musique de son Parsifal. Là, il ment parce qu'il n'a pas entendu une note de musique quand il écrit ça, on le sait, on a les dates et la correspondance. Il n'a vu que le texte. Je vais vous lire après ce qu'il écrit la première fois qu'il va entendre la musique. Mais lisons d'abord ce que lui suggère le texte. Serait-ce encore allemand, ceux-là, ces gémissements sourds viendraient-ils d'un cœur allemand ?
1:15:06 Sont-ce des corps allemands qui se macèrent ici ? Parce qu'en Parsifal, on parle beaucoup de la blessure s'empruntée à la tradition des romans arthuriens du roi pêcheur, qui ne cesse de suppurer, qui ne se referme jamais. Le roi méhaigné, le roi qui a la blessure, tantôt à la hanche, tantôt, enfin, l'essence-là, c'est un abîme, comme toutes les blessures inguinales. Sont-ce des corps allemands qui se macèrent ici. Allemand, ces gestes de prêtre bénisseur, cette lubricité aux vagues relents d'encens.
1:15:40 Allemand, mais c'est impitoyable comme texte, Allemand, ces brusques génuflexions, ces pamoisons, on est en plein dans la pathologie. Génuflexions, pamoisons, ça veut dire évanouissement, ces allures titubantes, ce n'est pas le pas vaillant de Siegfried, et ce brimbalement incertain de cloches, parce qu'il y a de vraies cloches, ces œillades de nonnes, ces tintements d'Angélus, bref, ce qu'on appellerait des bondieuseries en français, au sens péjoratif, ces extases truquées, dont l'élan prétend dépasser le ciel même, est-ce encore allemand, tout cela ?
La lettre à Peter Gast sur le prélude de Parsifal
1:16:23 Réfléchissez, vous n'avez pas encore franchi le seuil, ce que vous entendez, et c'est souligné, c'est Rome, c'est la foi romaine sans son credo. voilà ce qu'il écrit quand il prend connaissance du récit, de l'histoire, du texte de Wagner, ce n'est pas triste, je le comprends, ça saigne beaucoup dans ce texte-là, et il n'aime pas trop la pathologie, notre ami Nietzsche. Et maintenant, voilà, alors je vais être obligé de, moi je quitte l'écran un instant, mais parce que je dois aller consulter un texte qui est là, voici, voilà, vous voyez, Nietzsche vient d'écouter pour la première fois le prélude de Parsifal, en, nous sommes en 87, c'est le dernier Nietzsche, il n'a plus que quelques très courtes années avant de sombrer dans la folie, suite au cheval maltraité à Turin, et là, il dit ce que c'est ce que c'est de musique qu'il entend pour la première fois au festival de Monte Carlo,
1:17:33 parce qu'il était souvent sur la côte d'Azur en hiver, excellent rythme, l'hiver, n'est-ce pas, au bord de la Méditerranée et l'été à 3000 mètres d'altitude dans la Haute Engadine, entre Suisse et Italie. Donc, voilà ce qu'il écrit à Peter Gast, un compositeur médiocre avec qui Nietzsche correspondait. Enfin, j'ai récemment entendu pour la première fois l'ouverture de Parsifal.
1:18:05 Quand je vous reverrai, je vous dirai exactement ce que j'en ai compris. Au reste, mis à part les questions qui ne s'y rapportent pas, à quoi une pareille musique peut ou doit servir, il est intelligent. Et en s'inspirant du point de vue esthétique, de point, Wagner a-t-il jamais fait mieux ? Oui, oui, oui. Tout à l'heure, les œillades de nonnes, ces bondieuseries, voilà que quand il entend la musique, il dit que ce Parsifal de Wagner n'a jamais fait mieux. La suprême lucidité psychologique.
1:18:37 Les Nietzscheiens m'accorderont que sous la plume de Nietzsche, c'est un hommage. Nietzsche croit beaucoup en la psychologie, au détriment de la logique. Mais enfin, il ne faut pas trop lui en demander. Ce n'est pas un philosophe, c'est un philologue qui connaît quelques philosophes. Il connaît Platon parce que c'est en grec et qui a été spécialisé en philologie grecque. Mais il connaît moins bien par exemple Kant ou Hegel qu'un étudiant qui prépare l'agrég. Qu'un étudiant honnête qui travaille l'agrég. Je suis sérieux. Ce n'est pas un défaut. On peut ignorer les philosophes et être un immense écrivain et avoir des idées intéressantes.
1:19:12 La suprême lucidité psychologique. Lucidité. Et l'exactitude au sujet de ce qui doit être dit ici. Exprimer. Communiquer. Avec la forme adéquate la plus brève. Pardon. La plus brève. Alors que d'habitude il reproche à Wagner la boursouflure, le gigantisme. Je reprends ses expressions. Le sursum boum boum. Vous voyez sursum boum boum. Ce n'est pas macadam cow-boy c'est macadam boum boum.
1:19:42 Et voilà que là il dit au contraire la forme la plus brève et la plus directe. Ça dure 5 heures. Parce qu'il fallait. Chaque nuance du sentiment étant développée écoutez-moi bien jusqu'à l'épigramme. Une des formes les plus brèves dans le genre poétique. Jusqu'à l'épigramme. Le petit médaillon, le concentré. Une netteté de la musique comme art qui fait penser à un bouclier d'une facture achevée. C'est des critères grecs ça, pas romantiques. Tout d'un coup.
1:20:12 achevé, déterminé, déterminé, défini. Comme le temple de Poséidon face à l'infinité de la mer, du ciel et du vent au cap Sounion à 50 km à l'est d'Athènes. Comme un bouclier d'une facture achevée et pour finir un sentiment sublime et extraordinaire. Une expérience, une sensation de l'âme dans le fond même de la musique qui fait le plus grand honneur à Wagner. Une synthèse d'états qui a beaucoup d'hommes et même à des hommes supérieurs sembleront inconciliables.
1:20:47 Synthèse d'une rigueur implacable d'une élévation. Je vous rappelle que c'est un thème liturgique. L'élévation, c'est le temps fort de la messe où on élève le corpus christi. Le pain et le vin. On élève. Tout le monde doit baisser la tête. Belle dialectique. Donc, une élévation au sens redoutable du mot avec une connaissance et une pénétration qui transperce l'âme telle des couteaux.
1:21:23 Si, il y avait une pathologie de Nietzsche, elle est masochiste. Non, non. Dans ce que Wagner lui fait. Je répète quand même, je veux dire, élévation au sens redoutable, c'est pas, une pénétration qui transperce telle des couteaux et avec une compassion pour ce qui est vu ici et jugé. Ces choses se retrouvent chez Dante, pas ailleurs. Jamais peintre a-t-il peint un regard aussi chargé de la mélancolie de l'amour que Wagner aux derniers accents de son prélude.
La lettre à sa sœur : une âme élevée et saine, des réponses chrétiennes
1:21:53 Ça, c'est écrit à Peter Gast lorsqu'il vient d'entendre pour la première fois la musique du prélude de Parsifal. Au même moment, il écrit à sa sœur, là, il a des relations très intimes. n'est-ce pas ? Et, vous savez, cette fameuse sœur dont on dit « Mais non, Nietzsche, il n'est pas fasciste. » Oui, il parle d'esclavagisme, il adore l'esclavagisme, il adore l'élitisme, il fait la sélection. Mais c'est des métaphores, tout ça, vous voyez, c'est pas sérieux. Bon, après, vous connaissez le nietzschéisme de gauche.
1:22:25 Je lisais Aymeric Monville qui en parle très bien. Et j'en ai parlé une fois avec Domenico Losurdo, le regretté, l'immense Domenico Losurdo, cet immense philosophe marxiste, communiste italien, qui a fait peut-être l'ouvrage le plus exhaustif qu'on ait jamais fait sur Nietzsche, n'est-ce pas ? Et, publié aux éditions Delga, et traduit en français, pardon, aux éditions Delga, et je lui avais dit, ça, alors, c'est, moi, je sais bien que là, sa sœur a falsifié ces textes à Nietzsche, alors, parce que les nietzschéens de gauche font croire que les passages nazis de Nietzsche, en fait, c'est sa sœur qui les a rajoutés parce qu'elle était une fiefée nazie, ainsi que son mari, d'ailleurs, ils ont fui en Argentine déjà, l'Amérique latine.
1:23:27 je ne sais pas, était le refuge d'une bonne partie de l'extrême droite allemande, enfin, le refuge, un terrain d'exercice, disons, et Losurdo m'a répondu, mais sa sœur, elle est moins fasciste que lui. oui, elle a transformé cette texte parce qu'elle avait peur qu'il se trahisse trop tout, son antisémitisme, elle était plus politique que lui et elle trouvait qu'il était trop radical d'une manière explicite qu'il fallait, voilà, tout à l'honneur de Nietzsche, d'être brut de coffrage, n'est-ce pas, de ne pas faire attention à l'ascension, c'est pour dire à quelle sœur il est en train d'écrire et avec qui il a des rapports intimes, je vous rappelle que Nietzsche a perdu son père très très tôt, il n'a pas connu pratiquement, il a été élevé par les femmes, par sa mère et par sa sœur, enfin, en compagnie de sa mère et de sa sœur.
1:24:23 Nietzsche confère toujours, pardon, j'avais oublié de te dire, il parle à sa sœur, j'avais oublié de te dire, donc il a dit quoi, bien sûr, quelques mots de la musique de Parsifal, tu t'étonnes, c'est entendu, mais comment tu peux aller écouter cette musique après avoir craché dessus comme le texte, en fait, le texte que j'ai lu au début, c'est un extrait de « Par-delà le bien et le mal », vous le trouverez dans la dernière partie, dans le chapitre qui s'appelle « Peuples et patrie », donc, le chapitre vers la fin, il dit, tu t'étonnes ?
1:25:00 Eh bien oui, j'en ai entendu le prélude où ? À Monte Carlo, donc, il rencontre de la même soirée, très bizarre, vous voyez déjà, « Je ne puis y repenser sans bouleversement intérieur » tu parles bouleversement intérieur, « tant je me suis senti l'âme élevée et saine ». Merci, Sébastien. De nouveau, c'est la santé ici qui est requise et saine. Voilà que la musique de Wagner, qu'il dénonce dans tout le reste de son œuvre comme étant un danger d'être maladive et d'être une épidémie contre laquelle on ferait bien de se prémunir, je vous le dis en toutes lettres, qui romantise, qui féminise l'être humain.
1:25:48 C'est très actuel, c'est problématique, soit dit en passant. Parce que j'ai les sous-nietzschéens contemporains qui n'ont pas le courage comme Nietzsche de se contredire au contact d'une musique. C'est un peu trop leur demandé déjà, n'est-ce pas ? Je ne veux même pas savoir les musiques qu'ils écoutent. Je me suis senti d'un mais le VSN, attention, j'enchaîne, c'est comme si, écoutez bien, enfin, pour la première fois depuis des années, quelqu'un, quelqu'un c'est la musique de Parsifal, me parlait de problèmes qui me préoccupent en ne donnant naturellement pas les réponses que j'aurais toutes prêtes, les réponses qui sont celles que boivent avec délices les sous-nietzschéens contemporains, n'est-ce pas ?
1:26:43 Quand on est un adolescent boutonneux, se prendre pour le surhomme, j'avoue que ça peut être tentant, il ne faut pas trop que ça dure. Donc, quelqu'un me parle de problèmes qui me préoccupent en ne donnant naturellement pas les réponses que j'aurais toutes prêtes, mais les réponses chrétiennes, mais oui, vous avez bien entendu, Nietzsche qui est la machine la plus formidablement anti-chrétienne dont on se sert, y compris, allez, je le salue ici parce que je sais qu'il traverse des épreuves et il m'a donné des gages d'amitié, c'est une occasion pour moi de lui en retourner.
1:27:16 Un, je pense à David L'Épée qui réside à Neuchâtel et que je salue, en Suisse en tout cas, je ne sais pas s'il est toujours à Neuchâtel et qui se sert souvent de thématique nietzschéenne au profit d'un néo-paganisme très à la mode et que le christianisme serait venu nous pourrir de culpabilité. Je vais y revenir. Et voilà, le même Nietzsche qui dit, le Nietzsche de la fin, ce n'est pas quelqu'un qui est chrétien dans sa jeunesse et qui après jette sa gourme.
1:27:58 Non, non, le contraire, le Nietzsche le plus accompli. N'est-ce pas ? Donc, c'est comme si, enfin, pour la première fois, je reprends et j'enchaîne cette phrase capitale depuis des années, quelqu'un me parlait, je cite Nietzsche, je ne suis pas en train de lire entre les lignes. Vous voyez pourquoi je n'aime pas l'interprétation, je préfère l'analyse. C'est comme, la première fois, depuis des années, quelqu'un me parlait des problèmes qui me préoccupent en ne donnant naturellement pas les réponses que j'aurais toutes prêtes, le surhomme, le machin, sans pitié, mais les réponses chrétiennes.
1:28:29 Mais oui, vous m'avez bien entendu, qui furent en fin de compte, ce n'est pas terminé. Les réponses des âmes les plus fortes de nos derniers siècles. Mais chez Nietzsche, c'est un hommage, les âmes fortes, ce n'est pas la force, c'est toujours chez lui. Au sens antique, il connaît bien son latin aussi, n'est-ce pas ? Mieux que moi-même, c'est facile. Forti, c'est le courage aussi, n'est-ce pas ? La vertu, c'est comme la vertu, c'est-à-dire souvent le courage, la force.
1:29:00 Regardez quand on dit la vertu de certaines plantes, c'est-à-dire la force qu'elles ont pour guérir ou au contraire pour empoisonner. À vrai dire, en écoutant cette musique, bon, voilà, je fais des détails familiaux, mais c'est pour dire à quel point, ici, il est clair, une bonne fois pour toutes, que ce qui compte pour Nietzsche, ce n'est pas la vérité ou le faux.
La « musique sœur du palmier » et le bon usage de Nietzsche
1:29:30 Je cite un autre passage de Nietzsche qui est magnifique dans… Oui, j'ai de l'affection pour ce grand nigaud, parce que j'ai de l'affection à condition qu'on le prenne pour un grand nigaud qui a besoin d'être rassuré sur sa santé et qui a beaucoup de mérite. En particulier, qu'il a la force, que n'ont pas les Nietzscheens, c'est de se contredire, de dire à la page 12 le contraire de ce qu'il dit à la page 11 et avec la même force.
1:30:00 Et je vais… puisque on m'interroge ici sur le rapport de Nietzsche à la maladie et à la santé, je vais en prêter, pardon, mais mon livre part en morceau, juste le temps que je les récolle, merci. voilà, ça c'est autre chose, voilà, j'y suis, ne vous inquiétez pas, je vais maintenant parler de la musique dont Nietzsche rêve, il nous fait le portrait robot de qui pour lui ?
1:30:48 et là, je lui rends un hommage parce que les musiques qu'il va décrire qui n'existent pas encore, qui ne sont pas encore développées à son époque, sont celles qui vont compter le plus après sa mort et dans la modernité qui vont être les fleurons des musiques dites d'avant-garde au XXe siècle. Je n'en dis pas plus, vous allez voir. je tiens qu'il faut user envers la musique allemande de beaucoup de prudence. Prudence, oui, déjà, dans le régime.
1:31:21 Un homme qui aime le midi comme je l'aime, opposition du sud et du nord. Nord, c'est l'Allemagne, l'Allemagne c'est Wagner, c'est les brumes, c'est la maladie, c'est le romantisme, c'est la féminisation du monde, bref, le ramollissement quoi. Un homme qui aime le midi comme je l'aime, comme une grande école de guérison, pour l'âme et les sens. mais dis donc, c'est quelqu'un qui va finir à l'asile psychiatrique, les maladies de l'âme.
1:31:56 Un homme qui aime le midi comme je l'aime, comme une grande école de guérison pour l'âme et les sens. Allez, pour une fois qu'on est dans le vrai Nietzsche, profitons-en. Comme une profusion, quand il parle musique, qu'il est pertinent, comme une profusion de lumière, de soleil, ça, ce ne sont pas des valeurs nordiques, qui transfigurent toutes choses en s'épanchant sur des êtres souverains, pleins de foi en eux-mêmes, et non pas des décadents balbutiants comme l'idiot de Dostoïevski ou le Perceval ou le Parsifal de Wagner.
1:32:28 Cet homme-là, ceux qui aiment le midi comme Nietzsche l'aime, cet homme-là se méfie de la musique allemande, qui, en le faisant retomber dans son mauvais goût, risque de compromettre aussi sa guérison. Vous voyez, le critère esthétique mauvais goût, c'est-à-dire le critère esthétique est même déterminé par un critère médical, la guérison. Un méridional de cette espèce, méridional de croyance et non d'origine, oui, Nietzsche peut difficilement passer par un méridional d'origine.
1:33:02 Un méridional de cette espèce, un méridional de croyance et non d'origine, c'est tout à fait son droit d'adhésion, je pourrais dire. S'il lui arrive de rêver à l'avenir de la musique, là, Nietzsche essaye d'imaginer ce que va devenir la musique à une époque où la musique se cherche d'une fécondité, d'une complexité et de l'évolution de la musique à ce moment-là. En gros, c'est le moment de l'éclosion des écoles dites nationales, des musiques roumaines, enesco, norvégiennes avec Grieg, tchèques avec Dvorak et d'autres, je dis les plus connues.
1:33:38 Parce qu'il y a aussi Smetana magnifique en Tchécoslovaquie, en Tchéquie à l'époque, bien sûr, la fontaine miraculeuse des musiciens russes, avec cette force de renouvellement contre la vieille Europe occidentale qui s'épuisait un peu dans le post-wagnerisme. Donc, bientôt le jazz, puis les ruptures, carrément, les ruptures à la Stravinsky, le Sacre du Printemps, les avant-gardes, qui sont l'équivalent dans le domaine sonore des Demoiselles d'Avignon dans l'histoire de la peinture, qui vont faire passer du monde impressionniste encore assez fin 19e, encore un peu décadent au cubisme, par exemple.
1:34:24 Eh bien, il sent tout ça venir, vous voyez, le méridional, ces espèces, il lui arrive de rêver à l'avenir de la musique, la musique qui est en train de venir, et au moyen de la libérer, la musique, de l'emprise du Nord, de la guerre, de la mélancolie, tout ça, de la brume, entendra en lui les premiers accents d'une musique plus profonde, plus puissante, plus cruelle, et peut-être plus secrète, une musique, et c'est souligné, plus qu'allemande, c'est l'époque où la musique allemande écrase tout, qui, en présence de la mer bleue, la musique allemande, en présence de la Méditerranée, de la mer bleue et voluptueuse et de la clarté du ciel méridional, cesseraient d'apparaître, la musique allemande, expirantes, fanées, pâlies, comme le fait toute musique allemande.
1:35:21 Bref, il entendrait une musique plus qu'européenne, regardez comme il anticipe sur les musiques, n'est-ce pas, que toute la planète maintenant entonne en chœur, c'est pas la musique sud-américaine d'origine africaine, ce que vous voulez, je parlais du jazz tout à l'heure, il y a quand même l'introduction du blues via la composante afro-américaine. Bon, donc une musique plus qu'européenne, j'avais déjà dit dans un des podcasts que l'Espagne est la limite africaine de l'Europe comme la Russie est la limite asiatique et tout ça, c'est à la borderline de l'extra-européanisme.
1:36:02 c'était musicale, n'est-ce pas. Donc, plus qu'européenne, une musique plus qu'européenne qui affirmerait sa valeur même en face des couchants mordorés du désert. Bon sang. Et s'en irait, pardon, du désert une musique, et ça résume tout ce texte admirable, une musique sœur du palmier. On pourrait entendre Baudelaire, Là, tout n'est qu'ordre et beauté luxe, calme et volupté.
1:36:34 On dit le moment du romantisme, le calme, l'ordre, et la volupté, et non pas le sentiment et la mélancolie. Une musique plus qu'aujourd'hui, une musique sœur du palmier qui se sentirait chez elle parmi les grands et beaux fauves, solitaires, ça reprend cruel, vous voyez, et s'en irait rôder avec eux. Oh, ce rêveur imaginerait une musique dont le charme le plus rare serait de tout ignorer du bien et du mal, si ce n'est que peut-être une vague nostalgie, dur à se débarrasser de l'Europe aux anciens parapets pour parler comme Rimbaud, une vague nostalgie de vagues ombres dorées et de tendres faiblesses l'effleurerait parfois, une musique qui absorberait en elle venue de très loin les teintes d'un monde moral déclinant, l'Occident, l'Occident veut dire qu'il décline, c'est le coucher de soleil, ou est-ce une musique qui absorberait en elle venue de très loin les teintes d'un monde moral déclinant, devenu presque, lorsqu'on est au milieu du désert et entouré de fauves dans la jungle,
1:37:44 presque inintelligible le monde occidental, une musique, allez, c'est la chute, assez hospitalière et assez profonde pour accueillir ces fugitifs attardés, un quasi-poème en prose. Voilà. Donc, puisque Sébastien, merci de m'avoir posé cette question qui me permet de faire rester au cœur de la chose sonore et de revenir, n'est-ce pas, à notre problématique lorsqu'il dit l'important, c'est le sain et le malsain, et surtout, la question capitale de Sébastien, quelle bonne lecture en faire ?
1:38:29 Il ne s'agit pas de se débarrasser de Nietzsche en revers de main, ni d'en faire le décapeur, le maître à penser qui a tellement servi à démarxiser l'université pendant la guerre froide, il ne faut pas chercher midi à 14h, c'est petit les enjeux, c'est mesquin, enfin, c'est mesquin, ce n'est pas petit en enjeux militaires et sociaux, croyez-moi ça, il y en a eu de la casse, ce n'est pas de la faute de Nietzsche, mais ça a été un des dispositifs idéologiques, un, il y en a eu d'autres, le structuralisme, il fallait démarxiser l'université, c'était urgent à l'époque, bon, mais il y en a qui sont encore dedans, c'est fini, la guerre froide est finie, la bataille a été gagnée, n'est-ce pas, à la bourgeoisie à l'époque, il serait peut-être temps, merci, à Sébastien Brunois de nous en donner l'occasion, il serait peut-être temps de retourner à Nietzsche pour enfin, enfin, parmi les millions de ceux qui le lisent avidement et à contresens total, en faire le bon usage,
Rousseau, seul romantique des Lumières
1:39:40 en faveur du musique, sœur du palmier. Alors, Julien Belmonté, Rousseau est-il le plus romantique des philosophes des Lumières ? Oh, il n'a pas de mal, parce qu'il n'y a aucun philosophe des Lumières qui soit romantique, je lui dis tout de suite, je vais faire une exception avec quelqu'un des plus complexes Diderot, qui par certains côtés aussi participe à ce qu'on a appelé à l'époque de Rousseau, le réveil de la sensibilité, alors on l'illustre le plus souvent par Rousseau, mais il ne faut pas oublier que Diderot est un des plus grands acteurs, n'est-ce pas, et en particulier la richesse de son esthétique, c'est assez rare, la réflexion esthétique à l'époque, il est absent chez Montesquieu, chez Voltaire, je parle de l'esthétique, chez Diderot, il est très riche, mais à part Diderot, qui a quelques, disons, quelques déterminations qui peuvent approcher le romantisme, il n'est pas un romantique, loin de là, il garde encore des goûts extrêmement classiques, et donc, c'est pas que Rousseau est le plus romantique des philosophes des Lumières,
1:40:50 il est le seul, il est même le premier, à annoncer le romantisme, le mot n'existe pas à l'époque, l'épithète existe, à ma connaissance, à moins qu'un érudit, il va même me contredire, je ne demanderai pas mieux pour affiner, mais à ma connaissance, la première occurrence du terme romantique, l'adjectif, le romantisme, il faudra attendre bien longtemps au XIXe siècle, pour que le mot apparaisse, mais l'adjectif romantique, c'est dans la cinquième promenade, au début, lorsque Rousseau dit les rives du lac de Bienne sont plus sauvages et plus romantiques que celles du lac de Genève, et là, on voit le sens très précis que ça avait à ce moment-là, c'est-à-dire à la moitié du XVIIIe siècle, c'est très précis, ce n'est pas le romantisme au sens immense et large que ça va avoir bientôt, mais c'est quand même très significatif, ça annonce ce qui va venir, c'est une manière de faire les jardins dit à l'anglaise par opposition à l'ordre classique des jardins à la française, tout simplement.
1:41:58 et Rousseau ajoute pour préciser sa pensée, ils sont plus sauvages et plus romantiques que celles du lac de Genève, si on y voit moins de prairies et de cultures, on y voit plus de forêts, d'asiles ombragés, etc. Bref, c'est le côté sauvage, je ne sais pas, ce que bientôt Kant, à la fin du XVIIIe siècle, va assigner à l'esthétique dite du sublime par opposition à l'esthétique classique du beau, qui annonce chez Rousseau, en particulier avec son infinité que j'ai signalé tout à l'heure en réponse à la précision que demandait Sébastien sur cette magnifique formule, j'en ai été pénétré d'un sentiment de tristesse que je n'aurais pas voulu ne pas savoir.
1:42:51 Voilà. Donc, bien sûr, je dirais même, parce que je ne veux pas, c'est important, c'est comme question, comment je, il y a des romantiques au sens large et au sens restreint, au sens strict, au sens strict et restreint scolaire et académique, ce n'est pas péjoratif, ça compte aussi, en particulier en France, c'est ce mouvement qui apparaît en gros à partir des méditations poétiques de Lamartine en 1820, c'est-à-dire à une date où les plus grandes et romantiques allemands sont déjà ou morts, physiquement ou morts, psychiquement, dans la folie.
1:43:28 Donc, 1821, parution des méditations poétiques de Lamartine et on le fait terminer en 1853, si jamais elle m'a tranché à l'âge comme ça, mais on prend prétexte de l'échec d'une pièce de Hugo qui avait du succès jusque-là au théâtre, les Burgraves et qui sonnent un peu le glas et c'est en 1853, milieu du siècle, j'en ai parlé ailleurs pour Nerval. Et je ne m'attarde pas et on sent que le romantisme va laisser la place au nouveau courant littéraire dans le roman, le réalisme, très rapide tout ça, et dans la poésie, le Parnasse, ou la théorie de l'art pour l'art qui gouverne aussi bien, d'ailleurs, soit dit en passant, un Flaubert qu'un Théophile Gautier, un Flaubert dans le roman qu'un Théophile Gautier en poésie.
1:44:18 Voilà. Donc, ça c'est le romantisme au sens strict, limité, mais le romantisme au sens large que Hegel voit très bien comme concept, c'est-à-dire qu'il s'identifie, et je l'ai dit tout à l'heure, au surgissement de la modernité, jusqu'à nous. On n'en est pas sortis, y compris quand on veut en sortir. On n'est jamais si romantique que lorsque on tonne contre le romantisme et qu'on dit, ah là là, ces interprétations musicales, romantiques, ampoulées, il faut revenir à la sobriété baroque, n'est-ce pas aux effectifs restreints, il n'y a pas plus romantique que de s'évader de son temps, comme ça, pour aller dans un temps plus ancien.
1:44:54 C'est tellement bien le temps dont on sait comment il s'est achevé. C'est tellement moins inquiétant que le temps qui vient est dans le temps. Je ne voudrais pas reparler de notre temps de guerre, quoi de plus ignoble que la guerre. Qui que ce soit qui l'amène et qui la fasse. Voilà. Donc, oui. Plus que le plus romantique, le seul à être incroyablement romantique à une époque, je ne sais pas, ou même à Voltaire, reste encore le modèle absolu pour Voltaire, ses racines, c'est l'ordre classique.
Le réarmement de l'Allemagne et la profondeur allemande selon Nietzsche
1:45:38 On va bien au-delà. Sébastien, je suis très heureux aussi de quelqu'un qui fait un grand parcours musical. Bonsoir à tous et encore merci à toute l'équipe pour les podcasts musicaux. Puisqu'on parle de l'Allemagne, que penser de sa récente actualité ? Je pense notamment à son réarmement. Eh bien, écoutez, je vais relire du Nietzsche. La question est tellement importante, celle que pose Sébastien, et je l'en remercie.
1:46:09 C'est étrange, l'Allemagne en ce moment, vous avez remarqué, il a raison de poser la question. Tantôt on dit, oh là là, elle traîne les pieds, elle n'aide pas les Ukrainiens comme le font les États-Baltes, les Américains qui sont les plus va-t-en-guerre, surtout que ce n'est pas les Américains qui meurent, c'est merveilleux, tant que c'est les Ukrainiens qui se font trouer la peau. Je précise ici, puisque les jeunes, ça on ne leur a pas dit, et donc ils ne peuvent pas le savoir, à moins que ce soit des spécialistes en études d'histoire de l'époque, mais pendant la guerre du Vietnam, a commencé à sortir dans la presse américaine, la presse atlantiste, il y a beaucoup d'Américains aux États-Unis qui luttaient contre la guerre du Vietnam, il ne faut pas bouffer de l'Américain en général.
1:46:53 Combien de fois dirais-je juste un thème de droite au départ ? Un thème commence à surgir à propos de ces GIs, enfin des cadavres, les cercueils qui revenaient, il y en a eu 50 000 Américains qui ont laissé la peau au Vietnam, il y a eu 3 millions de Vietnamiens tués. Vous n'allez pas comparer comme disait l'autre ? C'est terrible. 3 millions en Corée, 3 millions au Vietnam, et c'est ça qui donne des leçons au monde entier.
1:47:24 Bon, passons, ce n'est pas notre problème. Mais l'expression en question, c'est que devant l'opinion américaine qui de plus en plus était inquiète de voir ces boys partir se faire trouer la peau, disait, former en vitesse l'armée sud-vietnamienne pour prendre la relève des soldats américains. Et, vous voyez, comme je viens d'arriver aux Ukrainiens, l'expression c'était « il faut qu'on commence à jaunir les cadavres ».
1:47:54 Vous m'avez bien entendu « jaunir les cadavres ». Voilà. Il faut ukrainiser, n'est-ce pas, les cadavres dont l'OTAN a besoin pour assurer son expansion et pour affaiblir la Russie. Vaste programme, comme dirait le général. Mais, tantôt on dit « elle traîne les pieds, l'Allemagne ne donne pas les armes ». Mais maintenant, au contraire, la déclaration, hier, j'en suis dit, vous avez vu, vous dites, c'est fini, il n'y aurait plus jamais de rapport normal avec la Russie, c'est un État barbare.
1:48:28 Vous voyez, il passe d'extrême à l'autre, c'est étrange, le louvoiement de l'Allemagne. Eh bien, je vais vous lire un des textes peut-être les plus intéressants qui soit. Vous voyez, j'ai l'air d'être de chercher Nietzsche alors que je lis des chefs-d'œuvre de lui, n'est-ce pas ? Voilà. Alors, excusez-moi, c'est terrible, ces livres qui partent en morceaux.
1:49:04 Ah, d'accord, il est à l'envers. D'accord, bon, alors, attendez. Voilà, voilà, alors. Il faut un temps, alors, attendez, l'endresse nez. ça, alors, excusez-moi, ça va venir.
1:49:39 Je suis embrouillé par des pages qui se chevauchent. Oui, c'est bien là. Ou c'est là. Ben oui, je cherche d'exhiber des morceaux, je suis désolé. C'est peut-être là. Voilà, voilà, excusez-moi. Donc, il fut un temps, je réponds à la question de Denis, le réarmement, mais non, l'Allemagne, maintenant, c'est fini, elle a compris, elle est démocratique, les États, les plus démocratiques, la plus démocratique, que la France centralisée, j'apportais, on entend ça, on entend ça depuis tous ceux qui ont tout fait au nom de l'atlantisme dès les années 60 pour abattre de Gaulle à droite et les communistes à gauche.
1:50:37 Les deux forces qui empêchaient, ce n'est pas l'impérialisme atlantiste, ce n'est pas de s'annexer l'Europe occidentale, mais laissons les procès d'intention et venons-en au factuel, au textuel. Il fut un temps où l'on avait coutume de décerner aux Allemands l'épithète louangeuse de profond. Et oui, les Allemands, c'est profond, Kant et Hegel. À présent, n'oubliez pas que c'est écrit dans les années où la Prusse, après avoir unifié l'Allemagne, déclenche des guerres qui, en trois coups de cuillère à pot, elle annexe les duchés danois, elle annexe l'Alsace-Lorraine à la France, elle écrase l'armée autrichienne, une des plus vieilles dynasties de l'Europe.
1:51:21 Un coup, là, ça ne va pas avec la profondeur. La profondeur, ça va un peu avec la lourdeur, et là, bref, Nietzsche va être beaucoup plus précis que moi. À présent, c'est à de tout autre honneur, sous-entendu, que la profondeur, qu'aspire l'Allemand. Et toute profondeur, lui, semble sans doute un manque d'allant en avant-marche. Il est donc presque actuel et patriotique de se demander si cet éloge ancien, les Allemands sont un peu plus profonds, n'a pas été de tout temps une erreur.
1:51:54 Bref, si la profondeur allemande n'est pas en réalité autre chose et pire, une qualité dont nous sommes, Dieu merci, sur le point de nous défaire. Ce qui dit profond est lourd, il faut l'éviter. Écoutez, inquiétant, j'ai n'ai tué. Mais en même temps, lucide, regardez, essayons un peu de réviser nos idées sur la profondeur allemande. Il nous suffira de pratiquer la vivisection de l'âme allemande. Alors, je vous saute une page. L'Allemand, c'est tout et son contraire.
1:52:24 C'est bon. Par exemple, une phrase que j'extrais, les Allemands sont de ce fait plus inconcevable, plus ample, plus contradictoire, plus inconnu, plus déconcertant et même plus effrayant que d'autres peuples ne s'imaginent l'être. Ils échappent à tout. C'est écrit avant les Deux Guerres mondiales. Ils échappent à toute définition et font pour cette raison déjà le désespoir des Français. Voilà.
1:52:54 Allez donc vivre un peu chez les Souabes, une province à la sud d'Allemagne. La lourdeur du savant allemand, sa gaucherie en société se combine d'une façon effrayante, et là, je réponds de nouveau à Denis, effrayante, avec le goût des acrobaties intérieures et une audace désinvolte que tous les dieux ont déjà appris à redouter. En particulier, je viens de d'énumérer l'Autriche, le Danemark et la France. Si l'on veut une démonstration ad oculos, aux yeux de tout le monde, de ce qu'est l'âme allemande, il suffira de jeter les yeux sur le goût.
1:53:29 Bon, je ne sais pas, on sait que l'esthétique allemande c'est une anti-esthétique pour Nietzsche. Donc, l'Allemand traîne son âme comme un boulet, il traîne après lui tout le contenu de son existence. Vous voyez de nouveau la pathologie, il digère mal ce qu'il a vécu, il n'en vient jamais à bout. Voilà. Et maintenant, je prends la suite, la chute, n'est-ce pas ? L'Allemand aime la franchise et la bonhomie. On est entre démocrates, la franchise et la bonhomie.
1:53:59 Il est si commode d'être franc et bon enfant. C'est peut-être aujourd'hui de tous les déguisements auxquels s'entend l'Allemand le plus dangereux. Et le mieux réussi, texte admirable de Nietzsche, cette honnêteté allemande, familière, prévenante, qui joue toujours cartes sur table, c'est son talent véritablement méphistophélique. et qui peut mener loin. L'Allemand se met à l'aise. Il fixe sur vous le regard vide de ses honnêtes yeux bleus d'Allemand et l'étranger aussitôt de le confondre avec sa robe de chambre.
1:54:39 Voilà ma réponse à Denis qui est assez intelligent et subtil pour comprendre à quel point je crois être au cœur de son questionnement qui n'est pas rassurant. Je n'ai pas cherché à rassurer. Voilà. Nous sommes à 22h58. Bon sang, je ne voudrais pas compromettre votre soirée. Le souverainisme est-il compatible avec l'État de droit ? Demande Julien.
Pas d'État de droit sans souveraineté
1:55:09 Moi, je voudrais renverser la question carrément, vous voyez, et dire l'État de droit est-il possible sans souverainisme ? Que veut dire un État de droit sans sujet ? Or, le souverain, c'est le sujet. Je vais être très concret parce que là, j'ai l'air d'être abstrait. Même si je ne retire rien de ce que je viens de dire, mais ça ne gâche pas tellement tant que c'est abstrait. Admettons qu'une région de la France obtienne son indépendance.
1:55:39 Je sais bien que c'est encore ce qu'il vous parle, mais ça peut être la Bretagne, ça peut être l'Alsace, peu importe. Ça peut être même une région qui, pour l'instant, ne réclame pas son identité. ça peut être l'Alsace, peu importe. Qu'elle prenne son indépendance et qu'elle décide de réhabiliter la peine de mort. Tu parles d'un état de droit. Ça veut dire quand on dit ce qui est démocratique, grâce à des questions excellentes, on arrive à problématiser des notions qui sont trop souvent, comme une des plus belles phrases de Hegel, c'est que ce qui est bien connu parce qu'il est bien connu, ce sont en train de faire de s'être répétés, ce qui est bien connu parce qu'il est bien connu n'est pas connu.
1:56:29 C'est maintenant qu'on commence à connaître, quand on voit que ce n'est pas évident ces notions-là. C'est parce que il y a une souveraineté de la France sur un certain territoire qu'on peut parler de droit. imaginez qu'une région décide là d'exécuter les gens à la chaise électrique ou à l'injection, c'est des choses horribles qui se font encore aux États-Unis et que ça se fasse dans nos régions.
1:57:00 Ça viendrait bafouer et ce serait criminel même vis-à-vis de notre droit. Je ne peux pas mieux répondre. Il est très important que lorsque une constitution, donc une notion juridique ici, un État de droit est institué, de bien définir la territorialité sur laquelle il s'exerce. Parce que s'il n'y a pas de frontière, ce n'est pas un État de droit.
1:57:31 Si on peut faire sécession à l'intérieur, je vais donner l'exemple de cette région qui réhabiliterait la peine de mort. Je ne peux pas être plus clair. Voilà. Comme il est tard, je vais peut-être rester sur cette problématisation. Je ne veux jamais trancher, parce que je ne m'en sens pas le droit. Ce n'est pas que je ménage la chèvre et le chou. Je crois qu'on voit bien l'autre part. Moi, je dis, je suis clair. Il ne peut pas y avoir d'État de droit sans souveraineté. Et les notions s'impliquent, ce n'est pas comme le chien implique mammifère.
1:58:03 Si ce n'est pas mammifère, ce n'est pas un chien. Il n'y a pas de souveraineté. Donc, il n'y a pas d'État de droit. Maintenant, la souveraineté n'implique pas nécessairement le souverainisme. Il y en a qui ont le souverainisme à la bouche tout le temps, n'est-ce pas, mais qui dénie le droit de souveraineté aux autres. Voilà. attention. Lorsqu'il y avait les guerres coloniales, il y avait des souverainistes français, mais pour lesquels ni le Vietnam, ni le Tchad n'avaient le droit de réclamer leur souveraineté.
1:58:38 Et on a eu tout récemment encore un ministre d'affaires étrangères qui se permet de dire d'un État souverain comme le Mali, où les citoyens se font égorger chaque semaine à une quantité effroyable depuis que notre gouvernement a fait, nos dirigeants ont fait ce que nous savons en Libye et que, du coup, depuis le Sahel est à feu et à sang, dans les endroits qui étaient parmi les plus paisibles du monde et avec un mérite à être paisible quand on voit la misère dans laquelle baignent ces populations.
1:59:09 que le Drian, pour ne pas le nommer, a osé dire cette junte en parlant de régime autrement plus populaire au Mali que ne l'est l'exécutif de Macron en France, c'est encore les derniers chiffres, de dire cette junte illégitime et irresponsable. Pays souverain, illégitime, irresponsable. Voilà. Qui n'a même pas la souveraineté de s'inquiéter que ses compatriotes se fassent égorger en présence d'une armée qui est censée empêcher ces égorgements depuis plus de dix ans et qui justifie sa présence en disant que c'est pour mettre fin à ces égorgements qu'elle est venue.
1:59:55 Il n'y en a jamais eu d'autres. Je m'arrête là. Écoutez, je vous remercie. Merci beaucoup au public des ateliers. Merci mille fois et à nos rendez-vous du jeudi. pour les ateliers. Merci mille fois au public des podcasts. Je constate que c'est souvent les mêmes. Il y a pas mal d'intersections entre les deux. Et merci encore, je crois que je me fais l'interprète de tout le monde, y compris de notre plus fidèle public, en disant un immense merci à l'équipe.
2:00:32 Pierre-Alain en fait partie, parce que Pierre, c'est pas à Lyosha que j'ai connu Pierre-Alain, il ne faut pas oublier, à l'équipe qui est arrivée à cette... Pardon, je ne suis pas un geek, moi, c'est un peu nouveau pour moi, c'est technique, je réalise ce que c'est que le travail du mixage et du montage de cette réussite finale des podcasts au niveau technique. Voilà, je suis très heureux chaque fois qu'on félicite l'équipe technique dans les commentaires.
2:01:04 Merci mille fois et puis à jeudi prochain. À jeudi dans 15 jours, pardon. Et bon nombre d'entre vous qui s'apprêtent à partir, je vous dirais bonnes vacances. N'oubliez pas, c'est pas la phrase que nous, Clouscard et moi, nous le répétions en gloussons de plaisir en pique-niquant quelque part dans le Maquis Corse. Il n'y a pas de vacances dans le concept. Voilà. Très bonne soirée, très bonne fin de soirée, très bonne nuit.
