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Rousseau, premier à unir la praxis et la psyché
0:00 Le Méditerranée Non, non, non, non, non, ça c'est pas l'Afrique pour moi, c'est la Corse, c'est les cousins, c'est le Méditerranée, c'est les moutons, les chèvres, ça va. Non, non, la vraie frontière c'est ça, comme le survol pendant deux heures, le néant là, c'est vraiment... Donc, chez les Noirs, surtout en saison sèche, comme ça, surtout pendant le Ramadan, les pauvres, ils ont les tripes, tu vois, c'est violent pour le système digestif. Oui, c'est très dur. Et ça, ça lubrifie le soir, tu vois, c'est le jus d'hibiscus, en fait, dans lequel il faut mettre du sucre, bien sûr, parce que les mecs, les pauvres, ils ont rien mangé dans la journée, et de la menthe fraîche que j'ai découpée moi-même, je veux dire, j'ai fait le jus avec des feuilles, pas avec des sachets.
0:39 Comment ça s'appelle ? Le jus de bissap, béli de zé sapé. Alors, euh, oui, mais voilà, parce qu'il y a quand même la menthe qui se balade. Vous voulez goûter juste un petit peu ? Ah oui, volontiers. C'est pour goûter, hein, encore que ça vous plaît pas. Je t'en rajoute, si ça te plaît. C'est juste pour regarder. Ça, c'est pour Adrien. Dominique Pagani, bonjour.
1:18 Bonsoir, Pablo. Alors, vous avez été connu comme un collaborateur proche de Michel Clouscard, vous êtes spécialiste de la pensée de Rousseau, de Hegel. Pour commencer, est-ce que vous pouvez nous parler de Rousseau, de son originalité dans l'histoire de la philosophie, et éventuellement le parallèle qu'on peut dresser avec Michel Clouscard, qui lui a par ailleurs consacré un ouvrage et beaucoup de travaux ? Oui, bien sûr. Écoutez, merci beaucoup pour la question. Je suis heureux qu'on ait improvisé, pas techniquement, parce que vous êtes bien plus fort que moi, mais je veux dire qu'on a improvisé l'idée de cette interview.
1:54 Et pendant la visite que vous avez la gentillesse de me faire à Cachan, mais si mon chat veut bien me laisser parler, mais juste un petit bémol d'abord dans votre question, si je peux me permettre, je ne suis spécialiste de rien. Je ne suis pas spécialiste de Rousseau. Je veux dire un spécialiste au sens vraiment technique de Rousseau. C'est un mec qui connaît la lettre qu'il a envoyée à 12 ans à sa grand-mère. Moi, j'étais mort de quoi. Je veux dire, voilà, dans ce sens-là, je ne suis pas un spécialiste, mais je reviens souvent à Rousseau comme une référence incontournable et privilégiée.
2:26 En gros, ça, je présume que vous voulez dire. Et c'était le cas de Clouscard. Pour enchaîner sur la deuxième partie de votre question, Clouscard, dont le seul précédent dont Clouscard pouvait se réclamer, c'était Rousseau dans l'histoire de la pensée, sans doute. Pourquoi ? Parce que là, j'enchaîne sur Rousseau. Parce que Rousseau est le premier à avoir tenté une fabuleuse synthèse de deux choses qui étaient jusque-là deux éléments complètement séparés, voire opposés. Et qu'il est le premier à avoir unifié, pas seulement tenté d'unifier, mais à avoir unifié en une puissante synthèse.
3:00 Et cette synthèse, il est le seul à avoir fait Rousseau. Il n'y en a jamais été fait avant lui, ni jamais après lui, sauf Clouscard. C'est la synthèse de la praxis, pour un concept qui nous fait penser au genre marxiste. Et la psyché, l'intériorité de l'âme, du cœur, de ce que vous voulez. Pas de la pensée, la pensée c'est déjà l'entendement, c'est différent. Mais la psyché. Autrement dit, Rousseau réalise ce tour de force d'être à la fois l'auteur du contrat social, attention là il y a la praxis, mais le discours sur l'origine de l'inégalité, on n'est pas dans...
3:38 Mais en même temps, il y a les rêveries du promeneur solitaire. Comment on peut écrire à la fois le contrat social, donc ma relation à l'autre, et puis le rêverie du promeneur solitaire ? Il faudrait savoir. Vous voyez, ça paraît contradictoire. Vous voyez, la richesse. On sent venir la dialecticité profonde de Rousseau. C'est-à-dire une contradiction, mais une contradiction féconde, pas une contradiction paralysante, ou preuve d'incohérence, au contraire. On va voir ça en détail. Donc, et Clouscard, curieusement, est le seul à avoir, non seulement affirmé, mais développé pendant presque 80 pages, la toute première partie de la critique du libéralisme libertaires, et dans le premier titre, était Rousseau ou Sartre de la modernité, où il disait que Rousseau était un fabuleux dialecticien, alors qu'il n'est pas classé dans les dialecticiens.
4:34 Au même titre qu'un héraclite pour remonter aux origines, Hegel, Marx, Lénine, dialectique. Voilà, elle est traitée aussi chez Kant, mais à titre péjoratif, comme chez Aristote. Voilà. Rousseau, il n'emploie pratiquement jamais le mot, mais il l'est. S'il ne l'exprime pas, je viens de montrer déjà cette union, cette fusion même, de la praxis et de la psyché. Donc, d'être à la fois l'auteur du contrat social pour être concret, du discours sur l'origine de l'inégalité, mais en même temps de la nouvelle Héloïse, qui est un roman qui déchaîne une passion amoureuse d'une intensité érotique, même quelquefois rare, au siècle du libertinage.
5:20 Le siècle du Marquis de Sade, des liaisons dangereuses, et j'en passe. D'une part, et c'est déjà le… Je l'ai utilisé un mot anglo-saxon, mais c'est parce que je… Il encombre nos médias maintenant, le linkage, si vous voulez, le lien quoi. L'articulation. Je préfère ce mot français qui est très précieux, parce qu'il y a le mouvement dedans qui est dialectique.
Infrastructures et superstructures dans la préface de 1859
5:53 Une articulation, c'est fait pour… Le genou, c'est fait pour bouger. Le coude aussi, donc, l'articulation de la… De ce qu'en termes marxistes, on dirait, le monde des infrastructures, la praxis, le développement des forces productives, des rapports de production engendrés par les forces productives. Pardon, je fais des résumés à coups de hache là, mais ce sont des notions qui vous sont familières. Et quand on voit le rapport des forces productives au rapport de production, on arrive au mode de production.
6:24 Vous voyez ce jeu de légumes, d'une rigueur que Marx a su développer comme personne. Et ça, c'est d'un côté, seulement Marx. Et vous voyez, comme tout se tient, Marx, dans la fameuse préface de 59, à laquelle je reviens souvent parce qu'elle a l'avantage de synthétiser tout ça, avancé un peu tôt chez Marx, je ne remonte même pas à l'époque où il est encore un peu libertaire, enfin, je dis écolo, un peu feuerbachien.
6:57 C'est-à-dire que c'est bien, mais Feuerbach, il mérite, n'est-ce pas, de lutter contre l'aliénation religieuse, surtout à une époque où c'était vraiment une dictature sur la pensée. Mais par contre, une fois qu'on est libéré pour Feuerbach de l'aliénation religieuse, voilà le point négatif, c'est au profit de la nature. Il faut retrouver notre nature. Et non, Marx dit, c'est l'histoire. C'est à partir du moment où Marx prend conscience, n'est-ce pas, que c'est l'histoire qui nous détermine, non pas seulement la nature, la nature nous détermine aussi.
7:27 Jusqu'à la fin de ma vie, il faudra que je mange pour vivre. Ça, ça n'a rien de culturel. Je veux dire, ce ne sont pas les hommes qui l'ont décidé. Mais le fait que je mange à telle heure, avec des baguettes ici, avec des fourchettes là-bas, et que j'aime bien avoir des convives, et que quand il y a des copains et des camarades, le dimanche, je mette une nappe brodée sur le machin pour faire un peu de la différence, ça, biologiquement, ça n'ajoute strictement à rien. À l'instinct. Mais par contre, je ne suis pas reconnu comme un être humain si je ne fais pas tout ça, si je me précipite sur ma nourriture par terre, même pas dans une écuelle. Même mon chat a, du coup, une écuelle.
7:59 Voilà. Donc, je rappelle tout ça. Pourquoi ? Parce que Marx dit très bien, je développe le rapport infrastructures-superstructures, praxis-psychées. Vous voyez comment on conjugue les deux déjà. L'opposition praxis-psychées est dans la terminologie clouscardienne, infrastructure-superstructures marxienne. Bon. Et c'est là qu'on voit l'articulation des deux. Or Marx dans le même texte, où il dit la base matérielle, etc.
8:31 Mais là, Marx introduit quelque chose d'éminemment dialectique, c'est la temporalité dans cette page. Comme il dit, à un certain degré de leur développement, les forces productives entrent en contradiction avec les rapports de production dans lesquels elles étaient développées jusqu'alors. Alors s'ouvre une époque de révolution sociale. C'est énorme, ce passage, parce que ça veut dire que toute la première partie de ce texte extraordinaire, ce n'est pas du vrai marxisme. C'est le marxisme abstrait, ce n'est pas encore.
9:01 D'ailleurs, en bas, en bas, infra, ça veut dire en dessous, non ? Et super, ça veut dire au-dessus. En infrastructure, c'est ce qui est en dessous. Voilà, l'estomac. Et puis au-dessus, il y a le cerveau, quoi. Les idées, tout ça. Oui. Donc les idées expriment l'économie. Mais ça, c'est le marxisme scolaire et grossier. En fait, ça n'arrive jamais, dit Marx, parce qu'il y a un décalage temporel. Les superstructures mettent beaucoup plus de temps à changer que les infrastructures. Parce que là, j'ai une révolution dans l'agriculture, vous voyez, le col du cheval, le collier, pardon, qui fait qu'on a pu faire la traction sans qu'il s'étrangle au Moyen-Âge.
9:35 Ça a été un bond en avant de la productivité agricole. Je ne parle même pas de la machine à vapeur quelques siècles plus tard. Là, c'est le développement des forces productives. Ça peut être rapide, des fois. Mais n'empêche qu'on utilise encore dans la juridiction d'aujourd'hui dans les pays modernes des pans entiers du droit romain d'il y a 2500 ans. Les superstructures, c'est beaucoup plus lent à changer. Les mentalités, si vous préférez. Tout ce qui est dans la tête. Donc, Marx dit bien que ces superstructures, il ne faut pas dire que parce que c'est une superstructure, c'est des rêveries, c'est n'importe quoi, c'est l'idéologie.
L'Émile : apprendre un métier pour s'élever à l'état d'homme
10:05 Donc, on le jette à la poubelle et on ne regarde que l'économie et on croit qu'on est marxiste. Non. Parce que Marx dit que c'est sous cette forme, cette forme idéologique, que les hommes prennent conscience des rapports de production. Donc, c'est pour ça que j'insiste beaucoup. Et pour revenir à Rousseau, Rousseau anticipe tout ça lorsqu'il tient ensemble, justement lui, il ne sépare pas. L'étude de, je vais en donner une illustration de ce que Marx va appeler les forces productives, si vous voulez, et des rapports de production qu'elles engendrent, de ce que ça, la genèse, ce que ça opère dans les intériorités de chacun et chacune d'entre nous.
10:50 Pardon, de chacune et chacun. Je donne un exemple extrait de l'Émile de Rousseau. Ce fameux passage où celui qui dirige les opérations, enfin l'enseignant, puisque c'est un traité d'éducation officiellement, c'est un roman de formation comme on dit à l'époque. Excusez-moi. Psss, psss, psss.
11:20 Les chats sont des opportunistes. Dans l'Émile, c'est le maître, à un moment donné, veut persuader la mère de son élève, qui est une aristocrate. Une aristocrate de l'Ancien Régime, dans laquelle la notion de travail est impensable. Ce qui caractérise l'Ancien Régime, c'est que ceux qui dirigent ne travaillent pas. Mais surtout pas des mains. Déjà, ils n'aiment pas travailler le commerce, tout ça, ça les laisse ça au Voltaire, à la bourgeoisie. Et donc, il lui dit, il faut prendre un métier manuel.
11:54 Un métier à mon fils, mon fils artisan, monsieur, y pensez-vous ? Et Rousseau, c'est-à-dire le prof, enfin le formateur, qui répond, j'y pense mieux que vous, madame, qui ne voulait jamais en faire qu'un marquis, un lord, un prince, et peut-être même un jour, moins que rien. Je le cite le texto là. Moi, je veux lui donner un titre qu'il ne puisse perdre, qu'il ne puisse jamais perdre. Je vais l'élever à l'état d'homme. Et quoi que vous puissiez dire, il aura moins d'égaux à ce titre qu'à tous ceux qui le tiennent de vous. Ça, c'est important.
12:25 Ça veut dire que c'est rare, les vrais hommes. Il ne suffit pas de naître comme ça de par un homme pour être un homme. Il faut assimiler toute une culture, tout ce qui n'est pas naturel, précisément. Tout ce qui n'est pas acquis. Je pense à ce magnifique poème d'un grand communiste, je pense à Aragon, dans un de ses textes plus célèbres, puisque Brassens, l'a mis en musique et dont le refrain « Il n'y a pas d'amour heureux ». Et qui commence par « Rien n'est jamais acquis à l'homme. Ni sa force, ni sa faiblesse, ni son cœur. » Ce n'est pas comme la couleur de mes yeux, ça c'est acquis à la naissance. Ni sa force, ni sa faiblesse, ni son cœur.
12:57 « Et quand il croit ouvrir ses bras, son ombre est celle d'une croix. Et quand il veut serrer son bonheur, il le broie, etc. » Bon, la richesse de l'homme, c'est ça quand même. C'est qu'il a une partie indéniablement naturelle. Mais si on n'en reste qu'à celle-là, on n'est pas un vrai matérialiste. On l'est à moitié. Je vous dis, moi je serai toujours obligé de manger pour vivre. C'est matériel. Mais un marteau, ce n'est pas moins matériel qu'une fleur.
13:29 Je dirais même que ça pèse encore plus. C'est la matière, mais ce n'est pas une matière naturelle. C'est une matière qui doit à ce que les Grecs appellent « techné » et que nous traduisons par « art ». Le mot « technique » et « art » sont les mêmes dans la langue grecque. « Techné ». Alors que nous, on distingue l'artiste comme ça, de l'artisan. Donc, je reviens à cette histoire, apprendre un métier. Alors pourquoi ? C'est là que ça devient le plus important. On va voir le rapport, non seulement avec la liberté, la vraie liberté, qui n'est pas celle du libéralisme, vous vous en doutez, mais aussi avec la propriété.
14:08 Trois problématiques greffées sur le travail manuel. « La liberté, la propriété et le déterminisme », le contraire de la liberté. Lorsqu'il dit ce passage extraordinaire, tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le détruire, le défaire. Il y a de caractères ineffaçables, donc on ne peut pas détruire, que ceux qu'imprime la nature. Alors on dirait ça, Paganis se contredit, parce qu'il est très naturaliste pour cela.
14:40 Oui, mais il ajoute, « et la nature ne fait ni riche, ni prince, ni grand seigneur. » Les rapports de production ne sont pas d'ordre naturel. Donc on peut les changer. Ce n'est pas comme la couleur de mes yeux ou mon sexe. Il dit la même chose dans le contrat social. Mais bien sûr ! La force a fait les premiers esclaves, mais leur lâcheté. Voilà, on est exactement comme le Montguerdon. Merci bien, Pablo, parce que c'est exactement dans cette veine-là. D'ailleurs, tu cites le passage qui est au début dans le premier livre, c'est-à-dire celui où il s'attarde à critiquer le soi-disant droit du plus fort.
15:16 Pendant des pages et des pages, tout ça commence, le contrat social commence à s'acharner, à défaire le prétendu droit du plus fort qui ne peut rien fonder, qui existe. La force, ça existe. Mais ça ne peut jamais fonder un droit, précisément. Parce que si je suis le souverain et qu'il y a un coup d'État, mais la révolution de palais. Celui qui m'a liquidé dans la nuit, il gouverne d'une manière aussi légitime que moi, puisque c'est la force qui se dit. Bon, alors, donc ça ne légitime rien. Alors justement, puisque tu fais allusion au contrat social, je voulais justement en arriver à un passage clé du contrat social, toujours dans le livre I, mais dans le chapitre 8, où il parle de ce rapport, Rousseau, entre l'homme animal, donc on ne peut pas encore appeler un homme, ce qu'il appelle l'état de nature, et l'état civil.
Contrat social I, 8 : le passage de l'état de nature à l'état civil
16:04 Mais en fait, dans ce passage, il ne parle ni de l'état de nature, de l'animal, ni de l'état civil, de vous et moi. Il parle du passage de l'un à l'autre. Ça, c'est dialectique. Le passage, il contient les deux. Puisqu'on n'est plus le précédent, on n'est pas encore le suivant. De la même manière qu'on parlera parfois plutôt de libération plutôt que de liberté. Exactement, tout à fait exactement. Puisqu'on parle de mouvement, passage, donc action, donc libération, et non pas la liberté comme une qualité qu'on a ou qu'on n'a pas.
16:34 Donc ce passage, justement, je commence à le citer. C'est lui qui dit ce avec le démonstratif. Ce passage, donc c'est bien ça l'objet de sa réflexion, c'est le passage lui-même. Ce passage de l'état de nature à l'état civil produit dans l'homme un changement très remarquable en substituant dans sa conduite la justice à l'instinct. On retrouve le monde humain et le monde animal. La justice à l'instinct et donnant à ses actions à l'homme la moralité qui leur manquait auparavant. On remarque au passage qu'il n'y a pas de moralité dans la nature pour eux.
17:05 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mal mais il n'y a pas de bien non plus. Et vice versa. Et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C'est alors seulement que la voix du devoir, alors seulement dans l'état civil, que la voix du devoir succédant à celle de l'appétit, on revient aux instincts, et le droit à l'impulsion physique, la force. L'homme qui jusqu'ici n'avait regardé que lui-même, ça c'est la nature, l'individu, se voit forcé d'agir sur d'autres principes et de consulter sa raison, on voit que la raison est liée à la collectivité, avant d'écouter ses penchants.
17:46 Point. Quoi qu'il se prive, alors là il commence à voir ce qu'on gagne et ce qu'on perd. C'est très rigoureux. Quoi qu'il se prive dans ce nouvel état, l'état civil, de plusieurs avantages qui tiennent la nature, il en regagne de si grand. Attention, Rousseau est l'antinaturaliste tout d'un coup. Deux points, ses facultés s'exercent et se développent. Alors je vais très vite, mais je suis philosophe. Par exemple, ses facultés s'exercent et se développent. L'acquisition du langage produit tout d'un coup la pensée. Vous êtes des modernes, vous savez très bien que s'il n'y avait pas le langage, que ce serait la pensée.
18:29 Essaye de penser la différence entre 10 puissance 27 et 10 puissance 26 si tu n'as pas le langage, les chiffres, les symboles qui expriment ces quantités. Déjà les Romains, ils étaient grossiers, ils avaient une barre, deux barres, trois barres. À partir de quatre, on se mélange les pinceaux, donc il y a un V. Il n'y avait aucun grand mathématicien latin. Les grecs, oui. Quoiqu'il se prive dans ce nouvel état de plusieurs avantages qui tiennent la nature, il en regagne de si grand.
18:59 Ses facultés s'exercent et se développent, c'est prodigieux. Ses passions s'enoblissent. Ah, ça ce n'est plus la pensée, la théorie et la connaissance. La passion, c'est la psyché justement. La sexualité, l'éros devient amour, mariage romanesque. en passant à la culture. C'est pas... C'est le passage à la monogamie et exogamie ? Non, même sans aller jusque là, je ris parce que je pense à... On a fait des expériences sur les épinoches des poissons, enfin, de psychologie animale.
19:33 On mettait une... Parce que la femelle a une tache rouge quand elle est en chaleur. Une tache rouge sur le poisson qui apparaît, le mâle fonce dessus, comme une brute. Donc, on a pris une petite planche rectangulaire avec une tache rouge, le mâle fonce dessus. Tu vois ce que je veux dire ? Bon, ça c'est stimulus-réflexe. D'accord ? C'est passion. On est passif là. Passion, c'est au sens de l'époque. C'est pas encore vraiment romantique. Ça veut dire pâtir, je suis passif. La faim, j'ai faim, c'est une passion. D'accord ?
20:03 La fatigue, c'est une passion. Je veux dire, je ne suis pas actif là. Donc, euh... Euh... Ces passions s'enoblissent. Il y a un crescendo quoi. Ces exercices se développent, ces passions s'enoblissent, son âme toute entière s'élève à tel point que... C'est toujours là que j'arrête le texte. Je le suspends, pardon. Parce qu'on pourrait se dire, si je l'arrête là, qu'on a tout gagné à passer à l'état civil. Qu'est-ce qu'on nous embête ? On nous a mal enseigné Rousseau ? On est donc un homme qui critique la société. Il y a plein de textes qui pourraient le laisser croire. Dans Rousseau, l'homme est né libre et partout il est dans les fers, par exemple.
20:35 Euh... C'est là qu'arrive une phrase incroyable. Je le dis à l'avance parce que c'est solennel où il anticipe les horreurs que le monde moderne a connues. Il n'est pas entablié pendant les grands conflits mondiaux. Qui viennent tous de ce qu'on appelle l'Occident. Et ses grandes valeurs démocratiques. Donc, lorsqu'il dit... Je reprends la phrase et je continue. Son âme tout entière s'élève à tel point que, si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradait souvent l'homme, au-dessous de celle dont il est sorti, comme peut-être en dessous de l'animal.
21:10 Ça veut dire qu'il y a quelque chose d'en dessous de la bête, oui, la bestialité. Qui est humaine, qui n'est pas l'affaire des animaux. Les animaux, c'est des bêtes. C'est la bestialité. Là, il fait une théorie du mal. Il anticipe sur ce que va être bientôt le mal du siècle, l'époque romantique après lui. Et après le XIXe siècle et son mal du siècle, il va y avoir le siècle du mal, celui des camps de l'horreur et du fascisme. C'est important ce qu'on entend voir. Tout ça, c'est dans cette phrase, si les abus de cette nouvelle condition, les abus de l'état civil, ne le dégradaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti.
21:44 Alors attention maintenant au temps et au mode de verbe. Il devrait l'homme bénir sans cesse, ce n'est plus l'indicatif, il devrait bénir l'instant heureux qui l'en arracha pour jamais de l'état de nature. On ne revient pas en arrière pour Rousseau. Qui l'en arracha pour jamais et qui d'un animal stupide et borné fit un être intelligent et un homme. Mais si on continue à dire que Rousseau est naturaliste après un texte comme ça, c'est qu'on ne l'a pas lu. Voilà. Qu'est-ce qui vient dire ? Que la psyché elle-même est une création de la praxis.
L'outil, l'instrument et le signe
22:18 Parce que maintenant j'y reviens. C'est pour ça que je suis parti du travail manuel. Il a bien fallu pour qu'il y ait un progrès technologique, pour qu'on n'en soit plus au galet éclaté, ni même à la pierre taillée, ni au bronze, ni au fer, mais qu'on soit bien au-delà et qu'on en soit aux accélérateurs de particules, au laser et j'en passe. Et l'intelligence artificielle, il a bien fallu des outils. Une médiation entre le sujet qui travaille et l'objet travaillé.
22:50 Alors on dirait, le singe il sert bien un roseau pour attraper un fruit, c'est vrai. Et même des choses plus compliquées que ça. Et des oiseaux, on dit un crâne de piaf, mais quand même, un oiseau, on en a vu, qui avec leur bec casse une épine, tac la plante dans un trou dans une branche pour en tirer une larve. C'est compliqué ça. C'est pas l'outil ça. Et Hegel a très bien fait la différence, c'est l'instrument. Il y a surtout un grand auteur communiste que je recommande, vietnamien, des années 50, que vous connaissez sans doute.
23:27 Trần Đức Thảo. Merci, bravo. Trần Đức Thảo, grand, grand, grand philosophe qui a beaucoup réfléchi à ce problème et qui a bien distingué le simple instrument que l'animal connaît. Ou même des mouettes. Le cerveau des mouettes, c'est pas non plus celui d'un chimpanzé, mais qui monte en l'air avec un coquillage qu'il laisse tomber pour qu'il éclate et qu'il bouffe. Bon, c'est ça. Donc, ça sert de l'altitude comme un moyen après tout. Quelle est la différence avec l'outil ?
23:57 C'est que l'outil a une forme typique Trần Đức Thảo, on l'a vu. On trouve toujours les mêmes pointes de flèche dans le Sahara par milliers sur les dunes, comme ça, de l'époque néolithique. C'est-à-dire qu'il y a une idée dans la tête, il y a une pensée avant de produire. Et Marx l'illustre parfaitement lorsqu'il dit ce qui distingue immédiatement l'architecte le plus mal habile de l'abeille la plus experte, parce que l'abeille fait les cellules en hexagone, ça a l'air un vrai ingénieur, c'est que l'architecte a sa maison dans la tête avant de la produire dans la réalité.
24:27 Ça s'appelle une pensée ça. Une représentation. A l'intérieur. Je reviens toujours à ce va-et-vient entre praxis et psyché. Or il a fallu l'outil pour ça. Pourquoi ? Parce que sinon il n'y aurait pas eu le progrès technologique. Parce que les enfants qui naissent à l'époque, je dis n'importe quoi, du fer, ils ne vont pas revenir au bronze. Ils ne recommencent pas à zéro à chaque fois, comme les animaux qui recommencent leur programme génétique. C'est vrai que les abeilles naissent avec un programme génétique qui leur permet de faire cette danse qui repère où est la nourriture, tout ça, qui le communique à la ruche.
25:02 Il y a une information qui n'est pas un langage, mais il y a une communication. Voilà où est le butin, voilà où est la bouffe, à quelle distance et dans quelle direction. C'est pas mal. Bon, ça a été étudié. Mais ce n'est pas un langage précisément parce qu'il n'y a pas de conservatoire de danse comme ça chez les abeilles. On l'apprend, c'est inné, d'une part, et surtout, il y a un lien entre le signal et le contenu. Alors que moi, quand je dis « lion » en français, en malien, enfin « bambara », ça se dit « djara ». Ça n'a aucun rapport. Il y a une déconnexion totale du signifiant et du signifié.
25:35 L'arbitraire du signe, on dit en linguistique, ça c'est l'homme. D'ailleurs, c'est la différence entre le signal pour les abeilles et le signe chez l'homme. Voilà, exactement. On rentre dans le domaine du signe, donc du logos. Alors, logos assimile à Dieu carrément dans l'Évangile. Ce n'est pas un hasard. Qu'on croit en Dieu ou pas, ça n'a aucune importance. Je veux dire, le fait qu'on dise que Dieu a donné dans le paradis terrestre, dans le privilège, ce qui est distincte de l'animal, de nommer les créatures, de leur donner un nom, prouve bien qu'ils avaient compris l'importance du langage, les anciens, à un point que, bien sûr, tout ce qui est propre de l'homme, il l'aliène en Dieu.
26:12 Ça, c'est autre chose. Mais voilà, mais c'est un progrès. C'est mieux que le naturalisme qui veut dire que le langage, oui, mais c'est comme les abeilles, on a le langage des abeilles, on a le plus perfectionné. Non, c'est très différent. Justement, il y a l'arbitraire du signe qui fait une rupture avec. Voilà, je ne veux pas vous saouler avec des développements. Pour en revenir à Hegel, d'ailleurs, qu'on assimile très souvent à un idéalisme qui serait dépassé. Oui, bien sûr. C'est quand même le philosophe qui, quand il parle des trois puissances de l'esprit, indique tout de suite la mémoire, le langage et l'outil, ce qui est quand même sacrément matérialiste pour un auteur censé être jeté à la poubelle.
Hegel : l'outil parmi les puissances de l'esprit
26:53 Excellente référence. C'est plus que remarquable. C'est la première fois, à ma connaissance, dans l'histoire de la pensée, qu'un philosophe intègre l'outil comme puissance de l'esprit. Ça veut dire que l'esprit n'aurait jamais existé sans l'outil. On n'est pas loin de Marx, là, quand même. C'est quand même extraordinaire. C'est dans la première philosophie de l'esprit, 1803. Quand même, on est en train à peine de balbutier la révolution industrielle, surtout en Allemagne où elle est encore très en retard. Oui, très bonne référence, Pablo, parce que c'est…
27:28 Je reviens un peu en arrière de ce que je viens de dire. C'est Hegel qu'on maltraite. L'histoire se déroule comme ça, la raison comme une providence, un idéalisme, l'esprit. Chez Hegel, ce n'est pas une vapeur, une fumée ou une chose mystérieuse. C'est les silex éclatés, c'est les marteaux. Il dit quelque part que c'est plus noble pour l'homme de faire un marteau que de faire un enfant. Faire un enfant, c'est la nature. Mais faire un marteau, c'est autre chose. Anticipant sur la phrase de Marx que je citais tout à l'heure sur l'architecte le plus mal habile par rapport à l'abeille la plus experte.
28:04 Donc, mais oui, ce qu'il fait, je reviens en arrière, qu'on critique Hegel, en fait, c'est des coups fourrés contre Marx. On sait très bien que Marx est impitoyable avec les philosophes de son temps et il fait une exception avec Hegel, qu'il critique, mais qui dit que tous les autres n'arrivent pas à sa cheville. D'ailleurs, il me semble que c'est Jacques D'Hondt qui, dans un de ses ouvrages, dit si Marx a autant critiqué Hegel, c'est qu'il l'estimait comme son... comme son... c'est qu'il l'estimait beaucoup plus que les autres, que Schelling, par exemple.
28:36 Ah bien sûr, mais Schelling est carrément réactionnaire, bien sûr, voir Lukács. Mais immense philosophe, tout ça, attention, je veux dire, mais fantasmer Schelling, c'est pas un hasard si c'était la plus grande idole du romantisme allemand. Mais je reviens à Hegel, il critique Marx surtout dans sa jeunesse, quand il est encore Feuerbachien et qu'il n'a pas encore compris le concept d'histoire. Dès qu'il... Le tournant, c'est les thèses sur Feuerbach. Dans les thèses sur Feuerbach, il va jusqu'à... Je crois que c'est la 11e thèse, la 4e. J'hésite entre les chiffres.
29:07 Je deviens un peu gâteux, mais il va se brouiller. Mais c'est dans les thèses sur Feuerbach, c'est très vite lu, c'est pas long, où il dit que l'idéalisme allemand, puisqu'on lui reprochait être idéaliste, a eu le mérite d'insister par rapport à Feuerbach et tout ça, au naturaliste, au matérialiste seulement mécaniste et non pas dialectique. Il a eu le mérite d'insister sur la Tätigkeit. Je le dis d'abord en allemand, je ne suis pas idéaliste, rien ne vous inquiétez pas, mais parce que le tat, c'est le fait, le fait, la factualité, ça veut dire... qui est insister sur l'activité.
29:37 La praxis ? Bien sûr ! Ce qui est en définitive... C'est les premiers qui ont compris que les idéalistes allemands, que l'esprit, ce n'est pas un miroir qui enregistre passivement tout ce qui vient de l'extérieur, les sensations, les impressions... Non ! Il y a déjà Leibniz, l'immense philosophe du XVIIe siècle, et un des plus grands mathématiciens de tous les temps, c'est à lui qu'on doit quand même la formulation à la plus répandue maintenant de la dérivée. Leibniz disait, contre les empiristes anglo-saxons déjà, qu'il disait qu'il n'y ait rien dans l'esprit, je pense au miroir, qu'il ne soit d'abord passé par les sens, il n'y a rien dans la glace, il n'y a pas de quelque chose devant la glace, en gros ça veut dire ça.
30:12 Sinon on dit, ajoute Leibniz l'esprit lui-même. Parce que selon que le miroir est bombé, fêlé, etc. tu n'as pas la même image, il faut attention ! Voilà ! Donc, Marx insiste sur la Tätigkeit, et il sera... et je dis le contraire d'Althusser, voilà pourquoi je m'attarde un peu... Althusser a passé toute son œuvre à essayer de découpler Marx de Hegel, alors qu'en disant que le jeune Marx était hegelien dans sa jeunesse, qui est un contresens, c'est là où il est le plus sévère.
30:43 La première publication de Marx, c'est la critique du philosophie du droit de Hegel, qui est une déclaration guerre à la philosophie politique, du dernier texte du testament politique du vieux Hegel de Berlin. Alors que quand on regarde les textes de Marx, plus il évolue dans ses écrits, plus il se rapproche de Hegel au contraire, jusqu'à cette fameuse déclaration dans la préface à la deuxième édition du Capital, où il dit, je l'ai critiqué à une époque où il était traité comme un chien crevé.
31:15 Comme on a traité Spinoza à l'époque ? Parce qu'il n'était pas catholique, parce qu'il était ceci, parce qu'il était juif... Hegel a été maltraité, comme ce tu viens de dire ! Maltraité, d'accord ? Mais on lui doit, il dit, le plus important c'est la méthode dialectique. Et d'ailleurs, certains auteurs n'ont pas manqué de faire remarquer que, quand Marx parle d'écrire une dialectique, ou de produire une œuvre, de travailler sur une œuvre qui, en quelque sorte, serait une sorte de phare de la dialectique marxiste, et non pas hegelienne, au final il n'a pas réussi à la produire.
31:53 Oui, oui, tu connais bien tes textes. Quand j'aurai fini le Capital, je reviendrai sur la méthode dialectique, j'irai donc, il reviendra un peu à la philosophie. Ou plutôt à la dialectique, qui est peut-être un dépassement, et de la philosophie comme idéologie. C'est intéressant, parce qu'il a quand même écrit « Misére de la philosophie », il est très important ce que tu es en train de dire. Et oui, Marx il est mort, juste après avoir mis comme titre du troisième livre qu'il allait entamer du Capital. C'est quoi le titre ? « Les classes sociales ».
32:23 Oui, bravo, « Les classes sociales ». On allait enfin savoir ce que Marx dit en détaillant, parce qu'il en a dit d'autres. On a bien compris que la division en classes est liée au rapport de propriété. Mais enfin, ça c'est abstrait, c'est général. Il fallait qu'il allait le détailler maintenant. D'accord ? Et voilà qu'il meurt. Mais il a passé sa vie, c'est un travailleur de force Marx, à inachevé une œuvre, à passer à la suivante. Tu vois, le Capital qui s'appelait d'abord « Contribution à la critique de l'économie politique », puis qui s'appelle « le Capital » fantastique, comme tout contraire d'un dogmatique, d'un mec arrêté.
32:57 Ce n'est pas les dix commandements décrétés depuis Sinaï. Et puis ça reflète peut-être aussi une difficulté de Marx à s'extirper totalement de Hegel. Il l'a critiqué durement, il avait conscience de certaines limites sans doute, mais il n'a jamais réussi, ou peut-être qu'il a… Moi je dirais presque le contraire, pour une fois. Je dirais pourquoi « extirper » ? Peut-être qu'il faut… Il y a un terme de Hegel qui répond très bien de ça, c'est le fameux « Aufhebung » qu'on n'a pas en français.
33:27 « Supprimer, conserver ». C'est-à-dire qu'il conserve ce qu'il a dit « irréfragablement révolutionnaire » chez Hegel, sur lequel il insiste souvent, il dit « on déteste la dialectique » parce qu'Hegel a montré que rien n'est permanent, tout est passager, tout doit laisser la place à un moment plus développé, etc. Mais… donc il conserve ça et il supprime ce qu'il y a de fantasmé, il la remet à l'endroit, voilà. Parce que Marx, il n'a pas soucié comme Hegel de la censure des religieux, il n'a pas composé…
33:58 Je sais que l'esthétique de Hegel, 4 volumes, son œuvre la plus longue, 4 volumes en français. La plus longue, il n'a pas écrit une ligne. C'est les notes de ses élèves, il n'était pas con, mais il ne voulait pas laisser par écrit, parce qu'il avait peur de la censure, ce que Jacques D'Hondt montre très bien. Voilà. Voilà, donc ne nous attardons pas sur ce genre de détails, mais ce qui est sûr, c'est là que je voulais conclure, c'est qu'on est parti de l'union intime, la synthèse prodigieuse opérée par Rousseau le premier, de la praxis et de la psyché, et qu'on retrouve tout le long de la pensée révolutionnaire.
Lénine lecteur de la Grande Logique
34:33 Je me permets de dire, pardon, de faire un selfie philosophique, de me photographier, mais j'ai consacré toute une série de vidéos, si vous regardez sur notre chaîne YouTube, Philosopher avec Pagani, je me permets de recommander cette séquence-là, dont une se passe dans l'enceinte de l'École Normale Supérieure, d'ailleurs, qui est le développement de la pensée révolutionnaire sur une séquence bien délimitée de Rousseau à Lénine, en passant par Kant après Rousseau, dans leur chronologie bêtement Hegel, Marx-Lénine.
35:11 Je rappelle la polloche jusqu'à Clouscard. Lénine qui d'ailleurs souligne dans les cahiers philosophiques la nécessité absolue d'étudier Hegel avec le plus grand sérieux, sous peine de ne pas comprendre réellement l'œuvre de Marx. À mon avis, Pablo, tu devrais t'asseoir à ma place, parce que tu anticipes exactement ce sur quoi je voulais conclure. Non, non, mais c'est vrai, on est en tuyant plein là. Et c'est bien parce que trop de gens négligent ce passage de Lénine qui est incroyable et qui montre aussi à quel point Lénine n'est pas sectaire. Parce qu'au départ, Lénine, c'est un mec élevé dans la marxographie courante, un peu grossière des fois, c'est un autodidacte.
35:45 Il y a les grands penseurs révolutionnaires, je crois, moi, les Blanquis, et puis je respecte, c'est autre chose qu'au Fourier quand même. Les, les, les, il s'appelle, sous la révolution française, ah, le communier, le premier communiste, Babeuf, hein, des gens comme ça, c'est bon. Et puis, et puis, quand Hegel, bon, ouais, comme Marx a dit, il y a des choses à prendre, c'est bien, il est un peu différent des autres philosophes bourgeois, mais quand même, il est fantasmé, il est bouffé par le religieux, par le mystique, etc.
36:20 Et puis, il s'attaque à la, il s'attaque parce que, je sais que tu as travaillé Hegel, tu as vu que ça prend du temps, hein, pour avoir le temps. Lénine, il n'a pas le temps, il milite. J'avais dans ses œuvres complètes des passages, des volumes entiers où il y avait les correspondances, comment faire entrer un wagon de blé dans Moscou, bon, dans la famine, bon, c'est épouvantable, il est mort d'épuisement cérébral, pratiquement, à Lénine. Donc, voilà que, comment il a pu, trouver du temps pour s'attaquer à l'œuvre, l'une des œuvres les plus difficiles de l'histoire de la pensée, parce qu'il était exilé en Suisse, interdit de séjour, et donc là, il était forcé à une inactivité, au lieu d'avoir une activité stérile, il s'attaque à la grande logique.
37:06 Et là, c'est le texte que tu signalais à l'instant, merci, c'est un texte unique parce que c'est la lecture d'une lecture. Il lit, nous lisons plutôt, la lecture par Lénine d'un texte de Hegel. C'est quand même extraordinaire. Autrement dit, le texte de Lénine, c'est les notes en marge du texte de Hegel. Alors, ça commence par, idéalisme, il parle de Dieu. J'élimine le bon Dieu quand je lis Hegel. Voilà, voilà, voilà. Et plus ça progresse, plus tu vois bien. Ah ça, c'est pas mal. Très bien.
37:36 Excellent. Et ça se multiplie jusqu'à le passage dont tu parles, où il arrive au passage apparemment le plus idéaliste, celui qui a pour titre le chapitre dans la logique de Hegel, qui s'appelle, excusez du peu, l'idée absolue. Là, on est plus dans la théologie apparemment, tu vois, que dans le matérialisme historique. Et voilà mon Lénine qui dit, ce passage sur l'idée absolue est archi remarquable. Je cite mot pour mot là. Dans la traduction française. Est archi remarquable.
38:06 Deux points. C'est le passage le plus idéaliste, pardon, et en même temps le plus matérialiste de Hegel. C'est contradictoire, mais c'est un fait. Eh bien, on va pas être plus léniniste que Lénine. Si Lénine reconnaît que cette opposition est devenue caduque, c'est ça que ça veut dire. Il faut être au-delà de l'opposition matérialiste et idéalisme pour comprendre profondément le message marxiste. Et je crois que la dialectique, c'est précisément, c'est d'être au-delà de cette opposition.
Sacralisation de l'outil et propre de l'homme
38:38 Comme on a vu tout à l'heure, qu'on n'a rien compris aux infrastructures, si on ne comprend pas que jamais elles se présentent comme une infrastructure pure. C'est toujours sous forme d'abord superstructures. D'accord ? Il faut voir que les anciens adoraient leurs outils, par exemple. Parce qu'ils avaient bien compris que sans eux... On en a fait des dieux d'ailleurs. Mais bien sûr, ils étaient déifiés. C'était des... Bien sûr. Regarde ça. Tu vois, ça c'est les cuillères. C'est les cuillères rituelles de Côte d'Ivoire. On ne mange pas avec, ce n'est pas fait pour, c'est sacré.
39:08 D'accord ? C'est trop grand, tu ne vas pas mettre ça dans la bouche. Ben oui. Voilà. Tu vois l'éléphant là-haut ? C'est la Côte d'Ivoire, en haut de la cuillère. C'est une merveille. Je vais le rapprocher quand même. Puisque Adrien a l'intuïe, elle se veut filmer. On va se tuer. Alors, regardez cette merveille, regardez ça. Voilà, c'est magnifique.
39:41 Avec le totem animal, voilà quoi. D'ailleurs, on peut noter une correspondance entre toutes les civilisations à ce niveau-là. On pense à Mjolnir dans la culture viking, qui est quand même le marteau. Mais le marteau de Thor, bien sûr. On pense à... Qu'on retrouve dans Wagner, dans la tétralogie, qui fait le coup de tonnerre en même temps. Bien sûr. Dans beaucoup de mythologie africaine, je crois. Partout, il y a des tambours sacrés qu'on ne montre jamais, qu'ils sont dans les cases, que personne ne peut voir, qu'on ne sort que pour la guerre.
40:12 Les tambours de guerre, par exemple. Bien sûr. Et le Graal, dans la mythologie celtique. Le vase qui a recueilli le sang du Christ est encore dans une tardive adaptation chrétienne, parce que le Graal remonte à des origines païennes. Le pantomone passe aussi qui est compliqué. Mais le Graal n'est jamais séparable de la lance à propos d'Oté. La lance qui saigne. La lance avec le sang qui perle de la pointe sur la lame.
40:43 Parce qu'elle a percé le flanc du Christ. Elle a une sacralisation encore de l'arme. Les premiers outils, c'était surtout des armes. Ce que le film Odyssée de l'espace montre très bien. Avec les os, le premier truc qu'il fait, c'est un truc pour massacrer son prochain. Voilà. Ça fait écho au final à ce que Engels a dit dans son article sur le rôle du travail. Sur les familles et les... Bien sûr. Oui, et puis dans le... Il me semble, je ne sais plus si c'est dans le Dialectique de la nature ou quoi.
41:14 Oui, oui, c'est ça. Il dit le rôle du travail dans la transformation du singe en l'homme. Il dit que c'est le travail qui a créé l'homme lui-même. Alors justement, voilà. Et c'est là qu'on voit la limite de la pensée bourgeois. Même la meilleure, même la plus élevée. Je pense à ce qu'il y a de meilleur dans le néo-kantisme. Parce qu'il y a le pire aussi. Mais il y a le meilleur. Je salue ici au passage notre ami qui a consacré une thèse à... Simon Verdun. Merci à Simon Verdun, qui a fait un remarquable travail de recherche là-dessus. Critique du néo-kantisme et raison dialectique chez Clouscard.
41:50 On le voit bien dans cet ouvrage, le large spectre du néo-kantisme. Qui donnait le pire, je passe, mais comme le meilleur aussi. Le meilleur, c'est qu'au mieux, la pensée bourgeoise, dans sa rigueur, va donner la linguistique structurale par exemple. C'est-à-dire des réflexions sur le langage qui est aussi un moyen comme l'outil, un moyen de communication. Mais ça ne va jamais jusqu'à la matérialité de l'outil. Or, moi je dis que la première genèse, qu'est-ce qui est le propre de l'homme ? C'est un vieux débat ça.
42:21 Pour Rabelais, c'est carrément le rire. Le rire est le propre de l'homme. On peut bien rigoler de temps en temps entre Français. Mais se tournent toujours autour des mêmes seuils, le langage, l'outil. D'accord ? Moi je dirais la sépulture. Quand un coup on trouve des enterrements avec des rites funéraires, on ne se pose pas la question de savoir si c'est encore un singe, etc. Ça va, on est fixé. Oui ou non ? Bien sûr. C'est que la conscience de la mort joue aussi un rôle. Alors ça veut dire quoi ? C'est que tout ça, ça se tient. C'est pas ou bien l'outil ou bien le langage.
42:53 C'est qu'est-ce qu'il y a de commun ? C'est que le langage, le mot, grâce au mot, je te communique quelque chose à toi. On est trois. Moi, l'émetteur ou toi. C'est dans les deux sens. L'émetteur, le destinataire et le mot comme médiateur entre les deux. D'accord ? L'outil c'est pareil. Il y a la falaise là, il y a un caillou, il y a le cantonnier qui va en faire là, ou la glaise, on va en faire une brique. On va donner une forme à la matière, on va l'informer.
43:23 D'accord ? Ça c'est pas naturel par contre, parce que la brique est rectangulaire, c'est les enfants de 8 ans aux Indes là, qui rattrape les dettes de leurs parents en fabriquant des briques et qui vont pas à l'école à cause de ça pendant toute leur vie. J'en ai vu un documentaire, il en avait les larmes aux yeux de pas aller à l'école. Pendant ce temps, nos voici se disent que l'école déforme les enfants, enfin de toute façon, je vais m'énerver. Et donc, ce fait d'informer la matière fait que, et c'est ça la grande différence avec le langage, c'est qu'on repart pas à zéro.
43:59 Il y a un progrès sur l'outil. Et le passage que tu as le mérite de rappeler de Hegel, je reviens à tes trois puissances de l'esprit. Il est jeune, il a encore un vocabulaire schellingien, la notion de puissance est encore empruntée Aristote d'ailleurs de la schellingienne. Les trois puissances, il faut entendre ici les racines, les trois choses qui rendent possible l'apparition de l'esprit. Et Hegel dit, la mémoire, jusque-là, à Schelling pourrait être d'accord, le langage, c'est des gens qui connaissent admirablement la mythologie grecque, où tu retrouves tout ça.
44:38 Dans la mythologie grecque, il y a une divinité, pas une déesse, mais une divinité qui s'appelle Mnemosyne, qui retrouve le radical de la mémoire mnésique, Mnemosyne. D'accord, fécondé par Zeus, c'est qu'il y a, suite à la fécondation par Zeus, ça produit les neuf muses. C'est pas rien Mnemosyne. Et pour les grecs, elle était une divinité de la mémoire et donc du langage.
45:08 Donc le lien que fait Hegel, c'était familier pour ça, même Schelling, ça y comprend. Et tout d'un coup, le troisième, l'outil, ça par contre, c'est scandaleux pour l'époque. Comment, comment, comment, comment, mon esprit là, ce truc divin, super, immatériel, surnaturel, tout d'un coup là, ça viendrait des marteaux et des silex, mais quoi encore ? Parce que justement, et Hegel le dit, il se transmet dans les générations. Et s'il se transmet, on peut le perfectionner.
45:38 On peut affûter une pointe de flèche, on peut la faire en métal après l'avoir fait en pierre, la pointe de flèche. Après l'avoir fait en silex, une fois qu'on passe à l'âge du bronze, on fait... et ainsi de suite. Et à la fin, on arrive à l'accélérateur de particules, ou à la guérison par rayon d'un cancer. Ce qui tord définitivement le cou à une grosse idée reçue sur Hegel, ce serait l'idéaliste rêveur qui... Ça l'annule, c'est plus que ça, ça a une nuance, c'est pas seulement une nuance.
Du rang de roi à l'état d'homme
46:09 Hegel dit, sans l'outil, il manque la troisième racine de l'esprit, il apparaît toujours pas. C'est énorme ! Et donc là, on n'est pas loin du maître et de l'esclave. Ce qui au passage correspond aussi à la... chronologiquement à la Révolution française, puisque c'est un reflet philosophique de la Révolution politique française. Vous, vous avez lu Jacques D'Hondt ? Au cours de laquelle, finalement, qui c'est qui se proclame nation ? C'est le tiers-État, c'est ceux qui travaillent.
46:40 Y compris la bourgeoisie qui parvient à faire de l'esbrouf et à conquérir un certain nombre de privilèges. Mais toujours est-il que c'est la revendication du travail face à la... Tu me fais revenir au départ, c'est-à-dire au texte de Rousseau dans l'Émile qui est sublime. C'est parmi... Je ne suis pas spécial... Je ne divinise pas Rousseau. Je ne suis ni rousseauiste, ni clouscardien, ni marxiste. Je prends ce que chacun... Mais je constate que quand j'ai Marx, j'ai tous les autres qui m'intéressent.
47:11 Mais la réciproque n'est pas valable. C'est dans le Marx que j'en trouve le plus pour l'instant. Donnez-moi mieux et je prends. Mais voilà. Mais je constate que dans Rousseau, il y a ce passage inégalé dans l'Émile qui est à quelques lignes après celui que j'ai cité tout à l'heure. Il parle toujours à sa duchesse, la mère de son élève. Et il dit, vous vous fiez à l'ordre actuel de la société, l'ordre monarchique féodal, sans songer que cet ordre est sujet à des révolutions inévitables.
47:43 On est en 1765, si jamais quelqu'un fut prophète. Et qu'il vous est impossible de prévoir ni de prévenir celle qui peut regarder vos enfants. On dirait qu'il anticipe ce qu'ils vont devenir les émigrés. Le grand devient petit, le monarque devient sujet, le riche devient pauvre. Que fera dans la bassesse ce satrape que vous n'aurez élevé que pour l'or ? Que fera dans la détresse ce fastueux imbécile ? C'est écrit par Rousseau, hein ? Que vous n'aurez élevé que pour la grandeur.
48:14 Qu'on admire tant qu'on voudra ce roi vaincu, il fait une allusion historique, qui est Sardanapale, qui veut s'enterrer en furieux sous les débris de son trône. Moi je le méprise, je vois qu'il n'est roi que par sa couronne et qu'il n'est rien sans elle. Mais celui qui la perd et s'en passe. Vous vous l'entendez en travaillant ? Parce que beaucoup d'émigrés ont fait un petit travail à Londres pour gagner leur vie. On retrouve la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel. Voilà, tu as tout compris. C'est pour l'amener. Mais celui qui la perd et s'en passe est alors au-dessus d'elle. Et c'est là qu'il se fera incroyable. Du rang de roi qu'un lâche, un fou, un méchant peut remplir comme un homme.
48:47 J'aime bien parler du roi comme ça au siècle d'avant. Il monte à l'état d'homme. Du rang de roi, il monte à l'état d'homme. Immense dialectique de Rousseau. Du rang de roi, il monte à l'état d'homme que si peu d'hommes savent remplir. Nous ne sommes pas à la hauteur du concept d'homme. L'histoire n'est pas finie. L'homme, c'est le mouvement tout le temps qui va de l'animal à l'idéal humain. Mais c'est le mouvement. Ce n'est pas l'un des deux pôles. D'ailleurs, on parle d'un processus historique, donc d'un processus d'hominisation permanent.
Kant, le néo-kantisme et la destruction de la raison
49:18 Tout à fait. C'est exactement ça. Et c'est aussi une différence entre la pensée dialectique et le néo-kantisme qui voit systématiquement le verre à moitié plein en ce qui concerne l'histoire, en ce qui concerne le progrès. Kant définit la liberté de manière négative par ce qui est déterminé par moi-même et pas par l'extérieur. Oui, parce que Kant a l'impression que pour être vraiment libre, il faut faire ce qui nous déplaît. Il ne faut pas non plus exagérer.
49:48 Tandis que Hegel va voir dans l'histoire le terrain de réalisation de la liberté concrète, la libération. D'où son intérêt pour l'art aussi. L'esthétique est une grande œuvre chez lui. Parce que dans l'art, il y a une liberté qui se manifeste, qui est très particulière, qui n'a pas d'équivalent. Ça ne vient pas satisfaire un besoin de manger ou de se reproduire. Et c'est rigolo parce qu'on voit la contradiction entre certaines limites que pouvait avoir Kant à ce niveau-là et la dialectique hegelienne.
50:23 On retrouve la même contradiction 150 ans plus tard entre le néo-kantisme d'un Foucault ou d'autres penseurs que Michel Clouscard critique comme étant des représentants de ce courant-là. Et le marxisme, dans la mesure où le relativisme de Foucault est systématiquement appuyé par des arguments qui consistent à dire, « Regardez, le progrès n'existe pas, il y a toujours de l'aliénation, il n'y a aucune preuve d'un progrès historique concret ». J'entends bien. C'est systématiquement une définition de la liberté par la négative et pas par… il n'y a pas de prise en compte de l'histoire.
50:58 J'entends bien, mais pour le public qui nous ferait la gentillesse d'écouter notre entretien, je dois quand même préciser que tu rends un grand hommage à Foucault, etc., en le comparant à Kant. Parce que les néo-kantiens sont bien plus coupables que Kant. Tout à fait. Eux, il y avait une tâche politique, c'est de démarxiser l'université. Kant, il ne crache pas sur le progrès, il dit qu'il y a un progrès, sauf que c'est une asymptote progressive où on n'atteint jamais.
51:28 Voilà. Mais, attention, Clouscard insiste souvent sur le fait que Kant, c'est autre chose que le néo-kantisme. Oui. Parce que Kant dit Rousseau est le Newton de la morale. Bon, il dit pas de la politique, il ne faut pas trop lui demander à Kant. Comme je disais tout à l'heure, la boutade de Clouscard est magnifique. Ça résume un peu tout ce qu'il y a à savoir sur Kant. C'est que Kant, il a tout vu, mais il a vite tiré le rideau. Je l'entends dire ça avec son accent du Tarn, c'était saisissant, quoi.
51:59 Après, il gloussait de rire. Il a tout vu, Kant. Mais aussitôt, il a tiré le rideau. Quand il a vu, il a vu de classe, l'histoire, tout ça. Oulala, il y a du sang, là. Voilà. Donc, je mets ce bémol, quoi. Je veux dire, les Foucault, les Deleuze, ils savent ce qu'ils faisaient, quoi. Je veux dire, ils se servent de la limitation imposée par Kant à la connaissance de la chose en soi pour fourguer en contrebande de la marchandise trafiquée dans tous les sens, ce qui n'est pas le cas de Kant.
52:34 Oui, tout à fait. Kant, c'est à la limite de son temps. Pour eux, c'est une régression. Après Marx et Engels. D'ailleurs, à ce niveau-là, Michel Clouscard converge, semble-t-il, avec le philosophe Lukács. Bien sûr. Dans la mesure où les deux ont très bien identifié le réflexe de la bourgeoisie, une fois installé au pouvoir, qui consiste à vouloir faire s'arrêter la philosophie à Kant et refuser de passer à la dialectique hegelienne. Tout à fait. Et au final, c'est très emblématique.
53:04 Tu parles de quelqu'un dont le titre le plus emblématique est la destruction de la raison. Si on détruit la raison, c'est qu'il y avait un édifice. Donc c'est une régression, c'est bien ce que je dis. Avec le siècle des lumières, on avait péniblement construit un édifice rationnel, qui est nécessaire, pas suffisant, mais c'est nécessaire. Et voilà que tout d'un coup, même ça, c'est en trop. Parce qu'on sait bien que de là, le chemin vers le savoir absolu est inéluctable. Soit dit en passant, c'est l'œuvre de Lukács qu'on a vouée aux gémonies. Mais bien sûr, et à l'oubli.
Heidegger, le néo-fascisme et l'écologisme
53:36 C'est René Girard qui avait assuré la traduction en français dans les années 50. Oui, un grand bonhomme que je respecte. Mais on n'a eu que cette traduction avant que Delga ne le republie. Tout à fait, exactement. On est bien d'accord. On est bien d'accord, c'est incroyable. Quand on voit l'importance, c'est quand même tout l'itinéraire philosophique, depuis Schelling jusqu'à Nietzsche, enfin jusqu'à les sous-Nietzsche d'aujourd'hui. Et d'ailleurs, c'est très symptomatique. Parce que ce pauvre nigaud de Nietzsche, c'était quand même autre chose là aussi. C'est grandiose. Il y a la même distance entre Nietzsche et les Nietzscheens de la guerre froide qu'entre Kant et les néo-kantiens.
54:07 D'ailleurs, ça raconte beaucoup de choses sur, on va dire, une forme de contre-révolution identifiée par Clouscard à partir de 68. Tout à fait. C'est quand même un très fort symptôme de cette contre-révolution que le fait qu'Heidegger soit toujours aussi influent... Pour qui Nietzsche est central aussi, Heidegger ? Oui. Qui a été un nazi déclaré... Mais non, c'est que tu n'as rien compris, c'est compliqué Heidegger, qui est simpliste. Oui, oui. Enfin, pour comprendre Heidegger, il faut être doué, je ne sais pas, mais c'est...
54:38 Non, non, ce n'est pas un nazi. Même Chapoutot, qui est un grand... Tu vois qui est Chapoutot ? Oui, bien sûr. Je crois que personne n'est aussi bien renseigné sur l'archive nazi que Chapoutot, donc je lui tire cet hommage. Mais en même temps, il dit non, non, Heidegger, il n'est pas nazi quand on l'interroge. Écoute, il reste historien qui ne s'occupe pas de philosophie ? Oui, sachant qu'en plus, on a quand même la publication des cahiers noirs. Non, mais il n'est pas nazi, Heidegger. C'est le plus nazi des grands philosophes. Il y a des petits nommés par Hitler à l'époque, je ne m'en occupe même pas. Mais Lukács qui en a parlé. Il y a un magnifique article dans le cercle des amis de Georg Lukács, que vous le trouvez sur le net, qui s'appelle, vous mettez Lukács, deux points, Hegel et le fascisme allemand.
55:17 Oui, qui a été publié chez les éditions. Extraordinaire. Alors là, tu vois la liste des philosophes dont je parle, les Krieck, les... Bon, je ne vais pas les énumérer, mais... Baeumler, des gens comme ça, bon. Ça, c'est des nazis fonctionnaires, pratiquement. Mais Athénée Heidegger, lui, c'est le plus nazi des grands philosophes. C'est ce que je ne lui pardonne pas, c'est que ce n'est pas un idiot. Et qui n'a pas renié, contrairement à ce qu'on croit... Jamais. Un certain nombre des prérequis... Non, mais attendez, ce n'est pas seulement qu'il a renié. Il a continué après la guerre.
55:49 Parce que peut-être que j'aurais été nazi, moi, je veux dire, à l'époque, avec mon éducation coloniale, tout ça, je veux dire, tu vois, les déterminants de classe, pas savoir, je veux dire, je ne fais pas de la morale moraline, comme dirait Nietzsche. Par contre, je veux dire, une fois que tu as pris conscience, tu ne vas pas revenir en arrière. Or, lui, après même la mise en évidence des camps de la mort, etc., pendant la guerre froide, il continue à faire la critique de la technique. Que tout ça, c'est la faute de l'ouvrier, en gros, de l'industrie, que tout ça, c'est monstrueux, c'est ça la cause.
56:19 Non, mais attends, attends, attends. C'est une manière bien commode pour la bourgeoisie d'embarquer l'ouvrier dans sa propre galère calcée. Non, mais il y a déjà l'écologisme, pas l'écologie. Moi, je suis le premier à vouloir un environnement sain, machin, je ne couche pas sous les voitures en respirant avec délice les émanations de leur tuyau d'échappement. Personne ne le fait. Ce genre de discours-là, je veux dire, il n'y a jamais de contradiction. Par contre, je veux dire, lui, oui. Lui, il annonce le discours écologique bien avant. C'est là qu'on voit tous ces dangers, là, où ce que Clouscard va faire rentrer dans la catégorie générique, non pas du néo-kantisme cette fois, mais du néo-fascisme.
56:57 Tout à fait. Ce qu'on peut constater avec la fascisation du débat public, y compris du débat philosophique, depuis plusieurs décennies maintenant. Je n'insiste pas sur le lien à faire entre l'ensemble du continuum qui circule à travers des questions et la dialectique du maître et l'esclave chez Hegel. Il est évident que la supériorité de l'esclave sur le maître, c'est qu'il a transformé la matière. Donc, il est plus libre à ce niveau-là.
The Servant, le travail libérateur et la décroissance
57:28 Que le maître qui sent la présence de l'esclave pour le servir, il est paumé. Et je conclurai sur un film que je vous recommande. Vous l'avez peut-être vu, mais c'est un chef-d'oeuvre pour les... Ce n'est pas moi qui l'invente, je ne suis pas un cinéphile, mais tous les cinéphiles à qui j'en parle me disent, je parle, c'est un des meilleurs films. C'est The Servant, Le Serviteur. Un film qui se passe en Angleterre, avec un jeune lord, ce qui se passe aujourd'hui, enfin aujourd'hui, les années 60, à l'époque moderne, avec un serviteur très stylé, un jeune lord qui a son service à maître d'hôtel à la maison, qui a une maîtresse, tout ça.
58:05 Il y a un jeu du chat et de la souris qui est fait entre lui et le serviteur, mais on croirait qu'il a dévoré Hegel, Losey, qui a été le metteur en scène. Et à un moment donné, suite à une dispute, le serviteur arrête. C'est la grève. Et l'autre, il est pommé, il voit sur ses bouquettes, il voit le tabac, les trucs, après les soirées, il ne s'est jamais remué les fesses pour aller ranger son désordre. Donc il est bien plus déterminé par la matière que celui qui la transforme.
58:36 Voilà. Pour dire qu'il y a un lien évident entre ce qu'on a dit sur le côté libérateur du travail, lorsqu'il n'est pas spolié, ça dépend des rapports de production, et non pas de la production, non à la décroissance. Et voilà, c'était pour conclure quand même sur une note qui ne va pas tout à fait dans le sens de ceux qui disent maintenant que nous sommes trop nombreux, sauf eux, eux ils ne sont jamais trop nombreux, il faut que les autres soient en trop, mais pas eux. Oui, c'est toujours le tiers-monde. Voilà, voilà, voilà. Surtout s'il a la mauvaise idée de se développer et donc de polluer.
59:07 Voilà, voilà, voilà. On voit la base matérielle sur laquelle pourrait se développer le racisme des prochaines décennies. Et puis il va parler de décroissance à la femme malienne qui tous les matins fait 10 km pour chercher de l'eau, puis 10 km, ça fait déjà 20, pour chercher de bois pour chauffer l'eau, dans un pays où il n'y a ni eau ni arbre. Elle va lui parler de décroissance. qu'elle consomme trop et qu'elle se vautre dans la consommation. Au passage... Et que c'est à cause d'elle que la Terre se réchauffe. Au passage, s'il y a bien un exemple de décroissance très réussie sur les dernières décennies, c'est la Russie des années 90.
59:41 Oui, bien sûr, mais après la honte de l'époque, il y a le signe, bien sûr. Non, et surtout la Chine. Oui. Pendant qu'on parle, il y a des millions de mecs qui passent d'une misère millénaire, là où on enfonçait le fumier humain avec les pieds nus, comme ça. Mais qui maintenant, c'est pas Neuilly, mais qui ont quand même un petit appartement à Shanghai. Mais c'est incroyable. Et surtout avec une espérance de vie. Je crois que dans l'histoire humaine, en général, il n'y a jamais eu à une telle échelle la transformation d'une société.
1:00:11 Oui, c'est inédit. Et c'est encore trop tôt pour qu'on réalise. Et pourtant, on peut le réaliser en comparant simplement avec l'Inde qui partait du même point. Bien sûr. Non, non. On voit bien la différence. Mais on ne réalise pas tout ce que ces changements impliquent dans les mentalités, dans l'intériorité. On le verra plus tard. Ça va produire des cinéastes, des trucs, des écrivains. C'est un peu la même. Une problématique qui se rapproche aussi de ce qu'a pu connaître l'Union soviétique. Bien sûr. Après le plan quinquennal, bien sûr. Puisque, mine de rien, la Russie est entrée dans le monde moderne en l'espace de quelques décennies, après 1905.
1:00:45 Avec les premiers plans quinquennaux. Voilà. Bien sûr. Là où ce sont des profonds bouleversements que nous, nous avons connus en l'espace de 150 ans. Je suis content que tu paraphrases Lénine. Le communisme, c'est les soviets. Plus l'électricité. Eh bien, on termine sur l'actualité. Parce qu'électricité, on va nous la sucrer. Je veux dire. On n'a pas le communisme, on n'a pas l'électricité. Le capitalisme, on va le dire. C'est ni le communisme. Non. C'est le capitalisme, moins l'électricité. Tu veux ?
1:01:27 Petite boîte ? Regarde, regarde ça. Petite boîte. Mais elle reste quand même collée au radiateur même quand elle se retourne. Ça, c'est important.
