Transcription automatique (Whisper), non relue — cliquez pour aller au passage.
Écrire une musique entendue : un projet presque toujours en échec
0:00 Bonjour, alors ça tourne. Bonjour Dominique. Aujourd'hui, nous allons parler de musique et littérature. Peut-être que les parfums, les couleurs et les sons se répondent. Je connais juste le thème que tu m'as spécifié il y a cinq minutes. Et effectivement, c'est ta manière de le traiter qui est particulièrement intéressante. A toi Dominique, bonjour. Bonjour à tout le monde. Bonjour Aymeric. Oui, je suis désolé de t'avoir donné le thème un peu tardivement.
0:33 Mais c'est parce que, comme je dis à mes amis, ne le répétez pas, je suis trop sollicité. Ça fait très auto-satisfaction narcissique. Mais en fait, je précise tout de suite que je râle, mais je ne me plains pas. Je préfère ça, n'est-ce pas ? Que manger des chips devant ma télé sans que personne me demande de faire une causerie. Oui, j'ai été en communication au Zoom hier soir avec Saint-Dizier très tard.
1:05 Et puis, du coup, je n'ai pas pensé à t'envoyer le thème comme promis. Et donc, tu viens de le résumer. Tu parlais avec des bragards alors. D'une manière, oui, avec les bra... Eh, tu connais les bragards, absolument. Un dernier essai technique, essaie de couper ton téléphone portable. Peut-être que c'est ça qui crée des interférences. Mais il n'est pas... Je vais éteindre carrément. Voilà, voilà. On a un petit problème de son en régie, on va dire.
1:36 Alors, je vais vérifier que la tablette... On a compris qu'on n'avait pas de régie, mais... Je vais vérifier que la tablette aussi est coupée parce que... Ni régie ni maître. Non, non. Bon, écoute, oui. Une seconde, hein. Je vais couper complètement aussi la tablette. On ne sait jamais. Peut-être que je crois qu'elle est éteinte alors que... Bon, bref. Donc... Je suis désolé. Moi aussi. T'as entendu le robot ? Ah, c'est le robot qui était désolé. Je suis désolé.
2:09 Ils disent qu'ils peuvent nous rendre tous les services, répondre à toutes les questions. Dès que tu en as besoin, je suis désolé, je ne peux pas. Je réponds. C'est un problème informatique. Voilà, voilà. Ça va mieux là, peut-être ? Ça va un petit peu mieux. Donc... De toute façon, j'annonce pour les auditeurs qui ne seraient pas découragés par ce son-là et que la prochaine du-dessous sera sur un autre ordinateur. Donc, de ta part, il n'y aura sans doute pas de problème de son. Donc, bon, le problème de... Bon. Est-ce que tu regardes dans les yeux, là ?
2:40 Oui, oui, oui. Tout à fait. Donc, tu peux y aller, cher ami. D'accord. Parce que là, il faut que je me fixe sur la caméra. Oui. Donc, tu as assez bien résumé le thème, pardon, pour ces aléas logistiques. C'est... En comparant divers textes, on n'est plus en musique, on est en écriture, en littérature. Je n'aime pas trop dire littérature parce qu'on ne sait jamais si c'est dans le sens péjoratif auquel l'emploi Verlaine quand il fait l'éloge de la poésie et en disant à la fin tout le reste est littérature. Oui, oui.
3:39 Pour occulter les luttes de classe, on essaye de faire la guerre civile des identités, n'est-ce pas ? Sexuel, générique, ethnique. Ça se divise à l'infini, c'est sûr. Tout le monde me parle là-dedans. La musique en a souvent été victime, n'est-ce pas ? Quelquefois, ça a été bien pour le compositeur. Je pense à Berlioz, faisant sa tournée européenne, et à Budapest. Il a joué sa marche du Rákóczi extrait de la Damnation de Faust, parce qu'à un moment donné, Faust et Méphistophélès se promènent dans l'Empire, donc en Autriche-Hongrie.
4:12 Et il fait la marche du Rákóczi, c'est ce truc-là, comment c'est ? On l'a trissé, tu vois ? Le nationalisme hongrois qui était en plein éveil, au moment de l'éveil des nationalités. Voilà, ça peut être bien des fois, mais c'est rare. En général, c'est plutôt de la baston, l'histoire de l'article musical. Bon, oui, je suis en littérature chez différents auteurs, et il arrive, et ce n'est pas si rare, qu'il y ait plusieurs pages, enfin de longs passages, quelques fois plusieurs pages, qui dans le récit s'efforcent d'exprimer quelque chose qui est entendu musicalement.
5:02 Je ne sais pas, alors ça peut être très court, Chateaubriand dit qu'il est dans la bruyère en Bretagne, près de Combourg en automne, et il y a le célèbre passage, célébrissime, dans les mémoires d'Outre-Tombe, j'allais dire les confessions, les mémoires où il entend la fameuse grive chanter, on a dit que c'était un passage préproustien, la grive, qui lui rappelle tout le domaine paternel, la grive qui gazouille, et puis il entend au loin le chant d'un paysan, et il dit qu'il me fit penser immédiatement que dans toute l'étendue de la terre, et c'était un grand voyageur, notre diplomate Chateaubriand, le chant de l'homme est triste.
5:40 Bon, voilà, mais ça c'est des allusions fugitives. Non, je parle de textes où carrément l'auteur essaie de restituer un morceau, dans ses nuances ou dans sa progression, etc. Et en général, c'est un fiasco, quoi, je veux dire, ça reste de la littérature, ce qui n'est rien péjoratif ici, mais je veux dire, il parlerait d'une musique complètement différente, ce sera à peu près les mêmes mots, et il y a quelques exceptions où véritablement, par la magie de l'écriture, par un travail véritablement sur le texte, l'auteur arrive à restituer ce qui ne peut, une impression sonore qui ne peut s'arriver que lorsqu'on est à l'écoute d'une musique pure, instrumentale, ce qui est très rare.
Romantisme français et romantisme allemand
6:26 Alors, il y a plusieurs exemples, mais je vais en prendre un, par exemple, pourquoi pas suivre bêtement l'ordre chronologique, le plus ancien qui me vient à l'esprit, parce que ça aussi signe des temps, parce qu'on prête pas à l'origine de tout notre propos, il y avait un projet d'histoire de la musique, et on a beau le rebaptiser musicosophie, c'est quand même des musiques de l'histoire dont nous discutons toutes. Je vois pas, ailleurs, il y a bien des bruits, mais il n'y a qu'à partir de l'histoire humaine que les bruits deviennent des sons. C'est plus une musique de l'histoire que l'histoire de la musique, en fait.
6:56 Oui, musique au pluriel en plus, bien sûr. Voilà, donc, par contre, c'est pas la musique des histoires, au sens relativiste à la Lévi-Strauss, je maintiens à ce que c'est musique au pluriel de l'histoire au singulier, du petit précision, qui sont des graines pour quelques émissions futures, pour nos entretiens. Mais, oui, le texte que je prends, le premier chronologiquement, je ne remonte pas à l'Antiquité.
7:28 On peut chercher en vain, dans l'Antiquité, un texte qui restitue tout un passage d'improvisation musicale, du luth ou de la cithare. Ça n'existe pas. Il n'y a pas encore l'importance accordée à la chose musicale, importance qui n'est accordée que très tardivement et qui commence avec l'éclosion de la modernité romantique. C'est quand même intéressant. Il n'y a qu'à voir la place qu'occupe la musique dans le romantisme avec un grand R, c'est-à-dire pas le français. Je ne veux pas dire du mal de Lamartine et du Vigny. C'est magnifique, les nuits de Musset, la maison du berger et peut-être le chef-d'œuvre de Vigny, n'est-ce pas ?
8:06 Je le dis à ceux qui sont entichés de féminisme bourgeois, lisez donc un des plus beaux hommages à la femme qu'on ait fait qui vient d'un aristocrate un peu raide et réactionnaire qui s'appelle Vigny. Quand même. Oui, mais enfin, je vais dire le romantisme français. Je vais économiser du temps avec Rimbaud qui avec sa forme lapidaire et géniale et précise, dit bien dans sa fameuse lettre à Paul Demeny, la lettre du voyant. Les romantiques ont bien vu dans quelques volumes mais ils sont étranglés par la forme vieille.
8:38 Allez, voilà. La France est trop marquée par le classicisme. L'apogée de la littérature française, c'est quand même comme par hasard le grand siècle, plus le 18e, c'est-à-dire, sauf si l'on accepte la tradition romanesque, quand il faut attendre le 19e, pour que les Balzacs et les Stendhal fassent le tour de l'Europe. Mais sinon, même chez Flaubert, peut-être même surtout chez Flaubert, on reste hanté par la réussite de la langue classique.
Jean-Paul et la naissance du rêve comme genre littéraire
9:09 Ce qui fait que, lorsqu'il s'agit d'exprimer ce qui est archi-nouveau dans la sensibilité romantique, les Nordiques sont mieux placés. Les Byron, c'est une modalité de ce que je dis, bien sûr, les Anglais, les Allemands, les Coleridge, les Hölderlin. Et là, je vais prendre Jean-Paul, qui est sans doute le sommet de la prose. Dans le roman, c'est de loin celui qui est le mieux référencié des romantiques allemands. Je rappelle quand même, parce que là aussi, la différence avec notre romantisme français, et c'est important musicalement, ce qu'on est en train de dire, c'est que Jean-Paul, c'est un contemporain, non pas de Lamartine, enfin des années 1830-1840, c'est-à-dire de l'apogée du romantisme français.
9:53 Jean-Paul, le texte qu'on va lire, il est de 1801, et c'est un texte tardif chez Jean-Paul. La plupart de ses œuvres, c'est de 1791-12. Il y a encore Robespierre, à Paris, il y a encore des perruques. C'est intéressant, je veux dire, il est de près d'une génération et demie antérieure, le romantisme. Je le dis au passage, mais c'est du coup ce qu'on appelle en Allemagne le Frühromantik, le premier jet du romantisme qui est de loin le plus profond, qui donne Hölderlin en poésie, Jean-Paul dans la prose de Novalis.
10:24 Voilà, à titre de rappel. Alors ici, pour aller droit au texte, il s'agit d'un rêve. Je rappelle voir les études chez l'éditeur, pardon, de Te Concurrence Emmerich, chez José Corti, mais je suis sûr que tu as de l'affection pour un éditeur qui ressemble à Delga, courageusement, c'est-à-dire un petit éditeur qui a eu le courage d'éditer des gens refusés par Gallimard, comme Bagatelle, Proust, Gracq.
10:58 Chez Corti, vous trouvez une très belle étude sur Jean-Paul, Le rêve et Jean-Paul, de Albert Béguin, B-E-G-U-I-N, qui a montré que c'est quand même bien avant le Nerval, on est une génération avant. Nerval est le premier en littérature française à intégrer le rêve comme genre poétique et littéraire à part entière. Chez Rousseau, on va jusqu'à la rêverie, on ne va pas encore jusqu'au rêve, à l'onirique, avec son côté pathologique et hallucinatoire.
11:30 Alors que là, c'est le cas de Jean-Paul, mais là, on est... Nerval n'est pas né. Voilà. Donc, dans ces romans, tout d'un coup, un personnage fait un rêve et en restituant ce rêve, un nouveau genre littéraire apparaît, l'onirisme en littérature. Et de ces rêves, j'extrais un de ceux qui sont dans un des derniers romans de Jean-Paul qui s'appelle Flegeljahre, qu'on traduit en général en français par l'âge ingrat. Flegel, on veut dire fléau, en gros. Flegeljahre, l'âge ingrat, où je ne vais pas m'attarder sur le contexte, mais on retrouve toujours des thèmes fréquents chez Jean-Paul, en particulier le thème du double.
12:10 Et je dis ça parce que le titre du passage s'appelle Rêve de Walt, c'est le prénom du héros, Walt, comme Walt Disney, on voit bien de nouveau que l'Amérique est une Allemagne élargie. L'Amérique est une Allemagne qui swingue ou l'Allemagne est une Allemagne qui ne swingue pas comme on voudra, puisqu'on est en musique. Donc, je reviens, Rêve de Walt, et Walt a un double qui s'appelle Vult, Walt Vult, il y a beaucoup d'humour chez Jean-Paul, c'est peut-être pour ça que c'est un romantique allemand qui n'est mort ni fou ni suicidé, qui a vécu longtemps.
12:42 Équilibré, n'oublions pas que chez Hegel, l'humour et l'ironie sont toujours le dernier stade de tous les cycles esthétiques. Ainsi, la poésie dramatique, dramatique, pas tragique, ça comprend la comédie, la poésie dramatique dans l'antiquité grecque pour Hegel est le couronnement de toute forme esthétique, la poésie en général, la poésie dramatique en particulier, et dans la poésie dramatique, c'est le rire d'Aristophane qui résonne sur les ruines de la cité depuis qu'elle a été mise en pièce par les armées d'Alexandre d'abord et de Rome après.
Le rêve individuel et les trois positions du moi
13:18 Voilà. Pardon, toute petite objection, je sens qu'on parle des Grecs, quand tu lis Hérodote, tu as des récits de rêve, des récits de rêve qui jouent une importance clé dans le récit puisque c'est comme pour les Grecs, quand tu rêves, c'est une prédiction de ce que tu allais vivre le lendemain. Mais l'utilisation du rêve dans le romantisme, il faudrait peut-être préciser, c'est un rêve dans lequel le personnage est totalement pris sans faire la différence avec la réalité, c'est peut-être ça l'émergence du rêve. Non, mais surtout, dans l'Antiquité, c'est des rêves emblématiques, c'est-à-dire, tout le monde comprend les références.
13:54 Un ange m'est apparu, tu vois, on peut dire que l'Apocalypse, la vision à Patmos, c'est une rêverie éveillée, je veux dire, selon la vision vis-à-vis du sacré, on peut dire c'est une hallucination ou au contraire une révélation, peu importe, ce n'est pas un autre sujet, mais c'est des références que tout le monde connaît, on voit les armées d'anges contre des démons, c'est des références culturelles communes. Ce qui est nouveau, c'est le rêve individuel avec le romantisme. D'accord, voilà, merci. Là, ça surgit avec cet autre thème de la modernité qui est l'émergence de l'individu.
14:26 Après tout, c'est le culte du moi qui définit quelque part, lorsque la préface des Confessions Rousseau commence par dire je forme ici une entreprise qui n'eut jamais d'exemple, dépeindre un individu dans tous ses états et cet homme, ce sera moi. Je connais les hommes, mais le moi, c'est le siècle du moi qui commence. Alors que Pascal, on dit le moi est haïssable sous le classicisme. Voilà, c'est un appel à faire important. Puisque tu me... Là, je rappellerai une petite progression en trois étapes.
14:56 C'est la relation au moi. Je ne vais pas faire un cours de philosophie, mais au contraire, en littérature justement. À savoir, il y a trois positions selon qu'on va du classicisme à la modernité liée au mot du symbolisme. Je n'aime pas trop ce mot-là parce qu'aucun des grands poètes, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, Mallarmé, ne s'est proclamé symbolisme. Enfin, je ne peux pas faire dire impressionniste, ça correspond mieux à l'importance de la sensation et de l'impression physique chez eux qui prend la relève du sentiment qui est propre au romantique.
15:26 Mais laissons cela. regardons la position du moi dans chacun de ces trois écoles. La séquence classicisme, romantisme, symbolisme ou impressionnisme. Avec trois citations. Je viens d'en dire une. Dans le classicisme, on ne parle pas du moi. Le moi est haïssable. D'accord ? Et puis, tu enfonces le clou. Quel sot projet il a eu de se peindre. Il parle de Montaigne. Ça ne se fait pas, dirait les cailleras dans les cités. Ça ne se fait pas de parler de soi.
15:56 Voilà, l'honnête homme, il parle de quoi ? De ce dont on parlait dans le salon où il est entré. Il ne faut pas embêter les gens avec ses états d'âme personnels. Ça, c'est l'honnête homme. Il faut exprimer un caractère et non pas un individu particulier avec son ici et son maintenant. Parce que le modèle à ce moment-là, c'est l'antiquité. Et de l'antiquité, je mets au défi n'importe quel homme fut-il le plus cultivé pour me dire oui, le passage où Homère dit qu'Achille a un grain de beauté sur la narine gauche et qu'il préférait les petits pois au lard au poisson grillé.
16:32 On ne saura jamais. Non, non, mais on rigole. Mais dans Balzac, on te dit tout ça. Dans les 50 premières pages d'un roman de Balzac, on va décrire tout ce qu'il y a sur la cheminée. Des comptes, des comptes, des factures, je veux dire. Des comptes au sens de comptable et non pas d'Hoffmann. Des factures, une perruque, des lettres d'amour chiffonnées. Tu vas tous savoir ce qu'est une montre, tout ce qu'il y a sur la cheminée. C'est comme ça. Dans cet ici, dans ce maintenant, il passe à un individu particulier et le temps qu'il faisait à ce moment-là.
17:05 Ça, c'est nouveau, ça n'apparaît qu'avec le romantisme. Donc, le moi est haïssable, je reprends ma progression. Antithèse, Hugo, quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Donc, je vous parle de moi tant que je veux. Non, c'est génial. Le poète avant-garde de l'humanité, c'est très évoluable, c'est magnifique. Et quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Donc, c'est au contraire exactement l'inverse. C'est l'antithèse parce que c'est une progression dialectique, vous vous en doutez, je suis en train de faire.
17:36 Thèse, le moi est haïssable, antithèse, mais quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Donc, je parle autant de moi. d'une manière plus discrète, Nerval dirait, dans Promenades et souvenirs, à la fin, c'est un texte qu'il a à peine achevé, les rares textes achevés qu'on a trouvé dans son manteau, à sa mort. Et il dit, tout le monde n'a pas l'occasion, pardon, il commence à parler de lui, il a mis beaucoup de temps à parler de lui, Nerval, beaucoup de pudeur, la différence de Hugo, etc.
18:06 Et il dit, tout le monde n'a pas l'occasion de raconter son histoire. Et quand chacun le ferait, ce ne serait pas un mal, l'expérience de chacun est le trésor de tous. Donc, c'est un peu la même idée que Hugo, mais une manière plus discrète. Voilà. Voilà pour l'antithèse. Synthèse. C'est fabuleux que Rimbaud, avec une sagesse, il y en a qui en 80 ans n'ont pas compris ce qu'il va dire, je est un autre.
18:36 Oui, il faut parler. L'identitarisme, en tout cas, il n'a pas compris aujourd'hui. Voilà. Il faut parler du je, mais pas du je de narcisse. Le moi véritable est un autre, ce que la modernité, l'inconscient, la psychologie des profondeurs, ce que Marx va appeler idéologie, je crois être un brave homme, un philanthrope, je suis en train de faire 10 000 morts à l'autre côté de la planète, je veux dire, dans mon exploitation. Le je est un autre. Intéressant. Voilà. Excuse-moi, je t'ai fait ton fil par rapport à ce que tu voulais dire.
19:07 Non, je ne comprends pas mon fil, mais en même temps, voilà. Le rêve exprime, le rêve d'un individu où on suppose qu'on connaît son vécu, son parcours irréductiblement singulier, voilà, moi, je cherchais. Ce n'est pas que ce rêve où il y a la visite d'Achille aux enfers. Bon. Donc, ou dans la Bible, l'apparition de l'ange à Tobie, c'est très différent. Et, c'est souvent vers la fin du roman que le rêve apparaît, un peu comme le mythe à la fin d'un dialogue de Platon.
19:43 C'est intéressant. C'est vrai. Et donc, comme une aporie, d'ailleurs, parce que, c'est ça le même. Pardon ? Le mythe, chez Platon, ça résout l'aporie. C'est ce que vous voyez l'arrivée à voir. Entre le sensible et l'intelligible, entre le temporel et l'éternel, car c'est presque toujours des mythes de l'âme, chez Platon, on l'a remarqué. Mais tu ne peux pas parler de l'âme en termes phénoménaux, sauf avec le mythe. Voilà. Il y a qu'à voir le mythe de l'attelage ailé dans le Phèdre, par exemple. C'est des mythes de l'âme.
Lecture du rêve de Walt : chaos, métamorphoses et facteur auditif
20:13 Bon. Ne nous attardons pas. Mais, je ne vais pas lire tout le rêve, il y a des passages. Je le situe d'abord. Je le prends d'abord au début. C'est à peine si je sais encore quel fut et où le commencement de mon rêve. On voit tout de suite l'onirisme véritable. Ce n'est pas un rêve pensé. Soit disant, j'ai rêvé ça et en fait, le rêve est tellement évident. Je pense à ce film de Bergman, je crois que c'est Les fraises sauvages, où un héros voit tout d'un coup. Il rêve qu'on ramasse un cercueil et quand on ouvre le cercueil, c'est lui-même.
20:44 C'est trop pensé, ça. Le rêve est beaucoup plus complexe. Le rêve symbolise déguise. Il y a pas assez de condensation et de déplacement comme disait Paul. On ne peut rien te cacher. Tu m'enlèves de la bouche et je vais dire le rêve est beaucoup plus allusif, elliptique dans les procédés dont tu parles de condensation, de déplacement, de substitution. Voilà, ce n'est pas si gros. Tandis que là, c'est à peine si je sais encore quel fut et où le commencement de mon rêve. Pareil au chaos, le monde invisible voulait enfanter toutes choses ensemble.
21:15 Donc, c'est tellement confus pour l'instant au début qu'on ne peut rien dire. Mais déjà, on n'est pas loin de la musique. C'est moi qui fais la médiation. Là, j'avoue que c'est rare. Chez moi, je n'aime pas l'interprétation. J'interprète. Mais parce que je suis sûr de la suite. C'est l'interprétation intertextuelle, donc ce n'est pas subjectif. À savoir, le monde invisible voulait enfanter tous ensemble. Il n'y a pas d'image, mais c'est dynamique. On est déjà dans la musique. Dans la musique, on ferme les yeux et on l'entend. Mais par contre, il y a du mouvement.
21:45 Voilà. Les figures naissaient sans cesse. Les fleurs devenaient arbres. Tiens, ça commence à être figuratif. Les fleurs devenaient arbres puis se transformaient en colonnes de nuages et à leur faîte poussaient des fleurs et des visages. Donc, vous voyez, ça va très vite. Ce métamorphisme. Puis, regardez la discontinuité. Puis, je vis une vaste mer déserte où nageait seulement le monde. Une phrase extraordinaire où nageait seulement le monde. Vous voyez, c'est contradictoire. Seulement, c'est réducteur. Et voilà, rien d'autre que le monde.
22:15 Une mer déserte où nageait seulement le monde. Deux points, petit œuf gris et tacheté que les flots balottaient. De toutes choses dans ce rêve, on me disait le nom, mais je ne sais qui. Et là, ça commence. Ce qui est omniprésent dans ce rêve, c'est le facteur auditif. C'est pour ça qu'il est présent dans nos entretiens. On va voir que c'est des occurrences auditives dans le rêve qui vont décider de toutes les articulations du rêve, de ces changements apparemment inattendus.
22:46 En fait, c'est toujours un événement sonore qui articule les différentes parties du rêve. De toutes choses dans ce rêve, on me disait le nom, ça nous rappelle ici le rapport profond qu'il y a entre musique et parole, quand même, qui suppose à chaque fois le monde de l'audition. Je dis bien paroles et non pas discours ou langage en général. La parole qui est le langage en acte. Donc, le langage qu'on entend et non pas qu'on lit seulement. de toutes choses dans ce rêve, on me disait le nom mais je ne sais qui.
23:20 Puis, un fleuve traversé à la mer portant le cadavre de Vénus. Je ne m'attarde pas, il y a des visions étranges comme ça. Bon, je saute. Il y a un orage qui se lève sur la mer. Et puis, il y a un petit phénomène inquiétant qui commence à apparaître. Donc, je reprends le texte à partir de la dernière phrase du paragraphe que j'ai sauté. et sur tout l'horizon, on voyait impassible se dresser des tours surmontées de paratonnerres éclatants. C'était ultra nouveau le paratonnerre à l'époque.
23:52 Benjamin Franklin venait de l'inventer. Il y a même c'est Robespierre qui avait plaidé pour le paratonnerre. Absolument. Exactement. Voilà. Comme quoi, finalement, je fais une plaisanterie, mais malgré tout, il a beau être un moderne, Robespierre, il reste un vieux gaulois, il a peur que le ciel lui tombe sur la tête. Avec tout le respect que je dois. En tout cas, l'autre qui voit le cadavre de Vénus, il ne s'est pas freudien son temps avant Freud. Non, non, mais dans le rêve de Jean-Paul, ça a été étudié par Albert Béguin, entre autres, des goulines de libido, de référence, mais des goulines avec cette quasi impudeur qui est unique chez les romantiques allemands comme ça.
24:34 Bon, passons. Enfin, non, ça va revenir, donc ne t'inquiète pas. Donc, je répète, sur tout l'horizon, on voyait impassible se dresser les tours surmontées de paratonnerres éclatants, jusqu'au moment où reparurent de monstrueux nuages ayant la forme d'animaux féroces qui se mirent à dévorer le ciel. Là, il y a un petit côté inquiétant. Et là, attention, j'entendis alors un soupir, de nouveau un son, et là, c'est un soupir, j'entendis alors un soupir de point tout avait disparu. Là, il est clair que c'est une différence dans la musique de scène qui ordonne toutes les autres différences.
L'ennemie mauvaise, l'écho et le son jamais entendu
25:09 J'entendis alors un soupir, tout avait disparu. Là, je fais de l'analyse, pas de l'interprétation. Je ne vis plus rien qu'une mer, donc de nouveau l'élément marin, poli, uni, calme, d'où surgit, sans produire une seule vague, comme la lumière à travers le verre. Surgit quoi ? Et c'est souligné, enfin, en italique, l'ennemi mauvaise au féminin. On ne sait pas de qui il parle, peu importe, dans le rêve. Chose d'hostile.
25:39 Ça aussi, c'est très onirique. L'ennemi mauvaise. Depuis l'éternité, dit-elle, l'eau est plane comme de l'huile, ce qui précisément est présage de grandes tempêtes. Je dois, dit-on, te raconter le plus ancien de tous les Märchen. Et là, le traducteur a laissé le mot allemand. le conte. Oui, on ne sait pas quand tu parles un allemand de la rue d'aujourd'hui. Pardon, tu n'es pas un allemand de la rue. Mais mon ex-femme allemande, quand je lui disais, parce qu'elle a la meilleure méthode qu'on prendra un terme de philosophie, de Hegel et tout, vous demandez un allemand de la rue, ça veut dire quoi ce mot-là ?
26:14 D'accord ? Vous demandez ce que c'est que Erscheinung, le mot qu'on traduit par phénomène en philosophie. Ils ne vous disent pas chez Kant. Non, l'homme de la rue, il dit, je ne suis pas un fantôme, une apparition. Il n'est pas l'apparence. Il dit l'apparition. Bon, et bien là, je lui demande à ma femme Erscheinung, elle me dit, c'est un conte, toi aussi. Mais alors, ça rend inexplicable ce qui va suivre. Pardon ? Merde, en fait, d'abord, il y a un astra-origme mer, comme on entend dans Schumann.
26:45 Ben voilà. Le récit, Märchen, c'est le petit récit, mais ce n'est pas vraiment long, donc c'est bon. Oui, c'est un petit conte, mais même, il y a quelque chose de plus surprenant. C'est une chose, en tout cas, un conte, c'est une chose, c'est un cliché. Or là, je dois, dit-on, te raconter le plus ancien de tous les Märchen. Mais as-tu passé déjà ? Sous-entendu, est-ce que tu es mort ? Est-ce que tu dois droit aux révélations que les morts peuvent avoir ? C'est comment qu'il interprète, je ne sais pas ce qu'il le dit après. Son aspect était étrange. Elle était vêtue d'ondes vertes et d'écumes blanches. de petites nageoires s'agitaient sur son dos, son visage était gris de mer.
27:19 Et jeune pourtant, et tout parcouru de couleurs changeantes qui semblaient se combattre. Sans attendre ma réponse, l'ennemi poursuivit. Et là, comment tu peux traduire Märchen par contre ? Il y avait une fois, il était une fois un Märchen éternel, vieux, gris, sourd, aveugle. Et souvent, il était envahi par le regret. Là-bas, dans les profondeurs reculées du dernier recoin de l'univers, il existe encore.
27:49 Et parfois, Dieu va vers lui pour voir s'il surnage encore et s'il regrette. Es-tu passé ? Regarde alors les animaux sur la rive. Tout au long de... Le côté inquiétant revient comme dans le cauchemar. Tout au long de la mer polie, le rivage était couvert d'animaux féroces, couchés, qui dormaient, mais parlaient dans leur sommeil et se racontaient mutuellement une cruelle faim et une soif sanguinaire des temps les plus anciens. On voit un côté très inquiétant.
28:21 Avant que j'eusse pu répondre, l'ennemi me dit « Écoute cet antique écho. » Alors là, il y a une réflexion sur le son. Son antique écho. Elle parle du mugissement des monstres. Écoute cet antique écho. Nul être encore n'a entendu le son qu'il répète. Comme si le son était la chose en soi, et ce que nous percevons, c'est seulement l'écho. Nul être n'a encore entendu le son qu'il répète. Nous entendons l'écho. Mais pas le son.
28:51 Très belle métaphore de la chose en soi. Mais qui ici, comme dans Schopenhauer, se trouve être la musique, comme par hasard. Ce qui fait dire à Wagner, quelque part, quand il est encore sous l'influence de Schopenhauer, que l'art, en général, exprime l'idée. C'est une idée qu'on retrouve chez Hegel. C'est une représentation de l'idée pour les travilles. Sauf que la musique, elle n'est pas une représentation, elle est directement l'idée. Donc, on est un peu dans cette optique-là.
29:22 C'est le thème. Pour l'importance de la musique dans ce courant-là, le romantisme allemand. Je reviens à des choses très précises, à ce passage incroyable. Écoute cet antique écho. Nul être n'a encore entendu le son qu'il répète. Mais quand un jour se taira l'écho, le temps sera passé. L'éternité reviendra et apportera le son. Aussitôt que tout sera bien silencieux, j'entendrai l'être muet.
29:54 J'entendrai l'être muet. Chaque ligne est surprenante dans ce texte. On peut entendre le muet. Aussitôt que tout sera silencieux, j'entendrai l'être muet. Et même le muet premier qui se raconte à soi-même le plus ancien des Märchen. Mais il est ce qu'il dit. Il est ce qu'il dit. Voilà, je saute à tout le milieu. Tout d'un coup, je vais juste dire la transition pour montrer que c'est encore un son qui va...
30:30 Voilà. mais tu n'es point passé insensé. Elle s'aperçoit qu'il n'est pas mort et qu'il n'a pas écouté tous ses secrets. Et avant que je eusse répondu, ces nageoires s'étaient muées en deux grandes ailes pointues qui me donnaient des coups immérités et furieux. Tout disparu, donc de nouveau un changement dans le visuel. Tout disparu, attention, et seul chantait encore la belle harmonie. Il y a toujours un son qui reste et qui commande tout. C'est quand même extraordinaire. On dirait la bande son aujourd'hui.
31:00 La bande son est ce qui décide de la dynamique dans tout le rêve, dans tout le récit littéraire. Donc, tout disparu, seul chantait encore la belle harmonie. Il me sembla que je tombais dans les ondes ailées d'une mer profonde comme les nuages. Avec la vitesse d'un trait, je coupais son désert immense comme les mondes, mais je ne pus passer à travers sa surface de verre. Je restais suspendu dans l'eau sombre et regardais à travers la paroi, ce qui prolonge la métaphore du verre.
31:30 La paroi. Je vis alors, là c'est un nouveau passage qui plante le décor qui va y avoir jusqu'à la fin. Je vis alors de l'autre côté, sous-entendu de la muraille de verre, de l'autre côté, proche ou lointain, je ne sais, s'étendre. Et là, c'est de nouveau en italique, le vrai pays. Donc, le contraire de l'ennemi mauvais, c'est un facteur positif. Le vrai pays. Une espèce d'eldorado onirique. Largement ouvert, illuminé d'éclats crépusculaires.
32:01 C'est presque ce que Hölderlin rappelle l'Hespérie, crépuscule. Occident, Hesperus, je ne sais pas, c'est ce fantasme typique de l'Occident qui est le déclin, le crépuscule. un siècle plus tard, Wagner écrira le crépuscule des dieux. Le soleil semblait jouer comme un éphémère dans ses propres rayons. Effectivement, puisque si le soleil rayonne d'une manière supérieure, on n'est pas dans le crépuscule.
32:31 Le crépuscule, il faut que ses rayons déclinent. Le soleil semblait jouer comme un éphémère dans ses propres rayons et les rayons cesserent de darder. Seul, écoutez bien, seul, les sons légers du vrai pays flottaient encore à mes oreilles. Vous voyez, j'insiste à chaque fois sur la continuité de ce texte. Il est confus, c'est un rêve, ce n'est pas grave si on ne comprend pas toutes les allusions qu'il fait, le matériau est très riche et même foisonnant. Ce qui nous intéresse ici, c'est la continuité de la chose sonore et de son côté décisif dans ce qu'on pourrait appeler pas le pitch, mais le la diégèse du rêve.
33:12 Sa progression dramatique, quoi. Seuls les sons légers du vrai pays flottaient encore à mes oreilles. De petits nuages d'un vert doré, on a l'impression que chaque fois que le visuel revient, c'est comme presque une illustration du son précédent. Alors, c'est quoi les sons légers ? Ça se traduit comment visuellement ? De petits nuages d'un vert doré versaient sur le pays une pluie chaude et une lumière fluide gouttait, du verre tomber goutte à goutte.
L'humour français contre l'onirisme allemand
33:43 C'est d'une charge libidinale effarante. Et une lumière fluide gouttait qui débordait des corolles des roses et des lis. C'est le rôle que joue la fleur dans le parfum dans les roses en général. Bien. Alors, nous égards que les Anglais disent que l'antidote au fascisme en Angleterre, ça a été l'humour et je crois aussi que l'antidote au romantisme allemand en France, ça a été l'humour parce que là, dans les salons français, ça ne passait pas à mon avis.
34:15 Enfin, ça a... C'est tout le regard du Venusberg de Wagner, quoi, la montagne de Vénus, bon, ça faisait rire. C'est terrible. Mais je vois que tu es au courant. Il ne faut pas trop le répéter, c'est énorme, quoi. Il manque à l'opéra de Paris, celui qui a le plus de résonance dans le monde entier, dans le monde de la culture à l'époque, il voulait que, au lieu d'appeler son opéra Tannhäuser, Chevalier Tannhäuser, ça s'appelle le mont de Vénus. On a été obligés de... Le mont de Vénus, ça veut dire quelque chose de très concret aussi.
34:46 On a dit, M. Wagner, je vous en supplie, vous êtes à Paris, je vous en supplie, il n'y aura que des éclatales, tu vois. Ah bon ? On va, on va, on va. Oui, il y aura peut-être plus de public que prévu, mais bon. J'avoue, j'avoue, mais peut-être pas avec les réactions que Wagner aurait attendu. Pas tous le man. Ça a été l'hilarité potache, quoi, j'en sais rien. Oui, c'est ça, voilà. Bon. Non, mais c'est parce que les Allemands, visiblement, étaient préservés de toute mondanité, pour laisser libre cours à l'imaginaire.
35:20 C'est pour ça que c'est intéressant évidemment de lire ça et on ne lit pas assez Jean-Paul et je précise pour que ça ne s'agit pas de Jean-Paul Sartre mais de l'écrivain Jean-Paul, voilà. Oui, en fait son vrai nom c'est Frédéric Richter. Ce qui est intéressant c'est qu'il a pris le pseudo de Jean-Paul par hommage à Rousseau. Exactement, il n'a pas osé dire Jean-Jacques parce que il s'est fait appeler Jean-Paul par hommage à Rousseau. Intéressant au passage. Oui, tout de suite. Bon.
35:50 Donc, je reviens à ce passage où ça déborde de sensualité. Oui, tu parlais d'humour, si, je reprends ce que tu viens de dire, je rebondis. Ce que tu viens de dire pourrait servir d'introduction à un ouvrage dont je souhaite l'apparition si quelqu'un veut s'y atteler. Je me demande si ton ami Francis Combes ne pourrait pas s'y atteler même s'il a d'autres soucis par les temps qui courent. À savoir, un ouvrage qui reviendrait sur le couple Nerval-Heine. Deux fins de cycle du romantisme.
36:20 C'est-à-dire où l'humour a un rôle capital. Heine, qui est détesté par les autres Allemands précisément à cause de son humour. Et c'est comme par hasard le juif de la bande, d'accord, la raillerie. Mais souvent, son humour est du vrai humour, pas de l'ironie, c'est-à-dire pas un rire qui s'exerce contre l'autre, mais de l'auto-dérision. D'accord ? Ou comme chez Nerval qui commence, Sylvie, pour prendre son texte le plus connu, par cette phrase « Je paraissais tous les soirs aux avant-scènes d'un théâtre en grande tenue de soupirant. »
36:53 où on voit tout de suite l'auto-dérision et que le romantisme est passé de mode. Ça fait rigoler, en grande tenue de soupirant. Bon. Donc, voilà, je propose une étude. Heine était le meilleur ami de Nerval à Paris et vice-versa. D'accord ? Heine, le plus français des poètes allemands, Nerval, le plus allemand des poètes français, il y a de quoi faire un livre. Je referme ma parenthèse mais qui m'est inspiré par ta remarque sur l'antidote qu'on a en France contre le côté mortifère de l'onirique allemand, c'est l'humour.
Les deux aurores : un crescendo contemporain de la Neuvième
37:27 Voilà. Or, justement, quand tu dis Jean-Paul en Allemagne, pour ceux qui le connaissent, il est caractérisé par le fait que c'est un des rares romantique allemand qui joue sur l'humour. Et bien avant Heine, Heine, c'est le romantisme finissant tardif, Jean-Paul, on en est au plus romantique. Voilà. Donc, je reprends le texte. On en est toujours à une pluie chaude et de lumière fluide qui débordait des corolles, des roses et des lis. Un rayon venu d'une goutte de rosée perça jusqu'à moi.
37:57 Parce que jusque-là, il voit tout ça à travers le verre, comme s'il n'en était pas. Un rayon venu d'une goutte de rosée perça jusqu'à moi à travers la mer obscure et plongea dans mon cœur son brûlant aiguillon. Je n'insiste pas sur les connotations érotiques, là encore, aiguillon. plongea dans mon cœur son brûlant aiguillon qui se mit à y boire. Mais la musique le rafraîchissait et l'empêchait de se flétrir.
38:31 Donc, pour ne pas être grillé, incendié par ce rayon de lumière, la musique vient labt, comme on dit en allemand l'abreuver et le rafraîchir. N'est-ce pas ? Texte incroyable. Je m'écriais, il pleut, dans le rêve, il pleut là-bas d'ardentes larmes de joie. Je saute des passages. Tout dort dans le vrai pays, dis-je, mais l'amour rêve.
39:01 Une étoile du matin parut, mit un baiser sur une rose blanche en bouton et fleurit avec elle. Pour l'instant, il n'y a plus de connotation sonore. Un zéphyr posa ses lèvres au sommet d'un chêne. un son. Dès qu'il y a le paysage qui est exprimé, je veux dire, on arrive très vite à l'auditif qui ne montre plus mais qui fait entendre. Un son plus léger que tous les sons vint et baisa une fleur de mai. Comment un son peut baiser une fleur ?
39:31 On comprend que les surréalistes aient réhabilité des auteurs comme ça. Un son plus léger qu'une fleur de mai vint et baisa une fleur de mai dans la clochette. Encore une connotation sonore. Se redressa vivement. Soudain, au ciel, on vit sourdre une petite étoile qui lançait des éclairs aigus. Si on s'y perd, ce n'est pas grave. C'est le rêve. Ça passe du coq à l'âne. Elle s'appelait Aurore et à l'instant, la mer où j'étais s'ouvrit comme de plaisir.
40:03 À la place de la plaine crépusculaire, je voyais devant moi une large clarté immobile. Mais elle se reploya. Le pays crépusculaire s'éveilla et tout se métamorphosa car les fleurs, les étoiles, les sons, les colombes n'étaient autre chose que des enfants endormis. Donc, les personnages comme humains commencent à apparaître. Je saute tout ce passage-là et j'en arrive à la séquence musicale la plus dense qui termine tout le rêve comme un fabuleux crescendo. Là, je prends une notion musicale. Je l'annonce avant. Mais en face de l'aurore, personne ne devinera la suite, mais en face de l'aurore, donc en face de l'Orient, en face de l'aurore, se leva une aurore.
40:47 Je ne connais pas de texte où il y a deux aurores qui se lèvent en même temps à deux côtés opposés du points cardinaux. Mais en face de l'aurore, se leva une aurore. Toutes deux produisaient un murmure d'instant en instant plus exaltant. Je demande ici qu'on se rappelle qu'on est contemporain de la 9e symphonie. Bon sang ! Du retour du chœur. Mais c'est fou ce qu'on l'entend. On en avait parlé dans un autre entretien ensemble où j'avais dit qu'il y avait une espèce de... que le surgissement de la voix du fond d'une nocturne instrumentale.
41:20 Les instruments, je veux dire, c'est la musique pure, c'est le son pur. On ne voit rien, on entend, on ferme les yeux, on les entend. Et puis tout d'un coup, la voix surgit comme si le quelqu'un venait tout d'un coup surgir au milieu de quelque chose. Et ici, on assiste au même procédé. Donc je reprends et je continue. Mais en face de l'aurore se leva une aurore. Toutes deux produisèrent murmures d'instant en instant plus exaltants comme deux chœurs, CH bien sûr, face à face, avec des sons au lieu de couleurs, comme si des êtres mystérieux au-delà de la terre eussent fait monter leur chant de joie.
41:59 Joie, l'hymne à la joie, quand même, je veux dire, j'invente rien. Donc quand je semble interpréter, c'est que je suis sûr de ce qui va suivre et de l'intertextualité. C'est l'analyse du texte en fait. Comme si des êtres mystérieux au-delà de la terre, je pense, dans la neuvième, lorsque le chœur dit des tonnerres, le crescendo est extraordinaire, je ne sais pas, et chaque accord en allumait un plus violent.
42:37 Deux soleils allaient se lever dans le matin retentissant. Mais voici qu'à l'instant, vous voyez, la progression, elle est musicale, mais voici qu'à l'instant où ils allaient apparaître, les chants faiblirent decrescendo. Et puis, ce fut partout le silence. L'amour monta au levant, psyché au couchant. On retrouve le coup Préros et psyché. L'amour monta au levant, psyché au couchant, ils se rejoignirent au zénith.
43:07 Les deux soleils. Merci, il y a une tâche. Ah oui, les deux soleils se levèrent. Pardon, mais j'ai eu une inondation, le papier est un peu froissé des fois. Les deux soleils se levèrent. Ce n'était que, de nouveau, deux sons. On ne quitte pas les versements. Psyché, éros, tout ça, ce sont des représentations phénoménales. De quoi ? De sons. Donc, l'amour monta au levant, je reprends un peu en arrière et j'enchaîne. Psyché au couchant, ils se rejoignirent au zénith.
43:39 Les deux soleils se levèrent. Ce n'était que deux sons sur fond de silence, donc, deux sons très doux, deux sons qui mouraient et ressuscitaient ensemble, toi et moi. Deux syllabes, sacrées, mais terribles, tirées peut-être du plus profond, du cœur, du cœur sans âge cette fois et de l'éternité. Comme si Dieu se fût dit le premier mot et se fût répondu le second. Le mortel ne pouvait les entendre sans mourir. Donc, tu avais raison pour Rimbaud tout à l'heure.
44:12 Ah non, ce n'est pas toi. C'était Pierre-Alain hier qui avait fait un rapport avec, ce n'était pas ce texte-là, avec le génie de Rimbaud lorsque le... que le... C'était un peu quand tu mourures. Donc, le mortel ne pouvait les entendre sans mourir. Donc, quelque part, quand tu as raison, la chose en soi, on ne peut pas la connaître sauf si on meurt. C'est Platon, l'âme, là. Bref, le mortel ne pouvait les entendre sans mourir. Je m'endormis d'un sommeil plus profond et pourtant ivre de sommeil et de mort.
44:42 Il me sembla que le parfum d'un paradis traversant les airs m'enveloppait et m'empoisonnait. Alors, soudain, je me retrouvais, donc c'est la fin, je le lis jusqu'au bout, sur le rivage où avait commencé mon rêve. L'ennemi mauvaise de nouveau se leva des ondes. Donc, elle sort toujours de la mer, avec ses nageoires. Des ondes, mais elle tremblait comme gelée et murmura d'un geste angoissé et, pardon, et montra d'un geste angoissé la mer d'Airel en disant ces mots « L'éternité est passée, l'orage vient, la mer s'agite ».
Ironie romantique et idée hégélienne qui s'extériorise
45:12 Je regardais et je vis que l'immensité fermentait, formant d'innombrables collines et un ouragan montait jusqu'au ciel. Pourtant, là-bas, sur l'horizon, derrière les créneaux, une douce lumière d'aurore se levait. Mais je m'éveillais. Oui. Il y a aussi cette fameuse ironie romantique dont parle Schlegel. Bien sûr. Il y a aussi cette forme d'humour sous-jacente à la fin. Ah oui, elle est un peu moins présente.
45:43 Mais alors, dans ses romans, c'est carrément sardonique des fois. C'est ce qu'il a souhaité, certainement. Il avait parfaitement raison de voir le côté curatif, thérapeutique, carrément, de la prise de distance humoristique. Je crois que sans l'humour, Kafka, se serait pendu où elle a fait une dérissage psychotique. Tu vois les textes de Hegel sur Solger.
46:15 Solger. Voilà, là, on est vraiment… Je pense que… c'est… Oui, parce qu'il a… Il a une dérissage pour Solger. Il le contredit, mais quelque part, il dit sérieux, c'est sérieux. Voilà, oui, c'est ça, exactement. C'est cet aspect éminemment dialectique de Solger. Tout à fait. Et puisque tu es sur ce thème, un contemporain de Hegel, de Solger et des autres, je pense à Friedrich Schlegel. Alors, c'est lui ou Tieck, j'hésite un peu, je vérifierai.
46:47 Les aphorismes, comme souvent les romans, également, ils ne sont pas faits pour les œuvres de longue haleine, c'est assez rare. mais Novalis, c'est Grains de pollen, au pluriel. C'est des phrases, des aphorismes, des notations. L'eau est une flamme mouillée, point, puis on passe à autre chose. Mais Tieck, dans une de ces notations, dit ceci, Tieck ou Friedrich Schlegel, je vais vérifier. Une idée, avec un I majuscule, donc un néo-platonisme, une idée est un concept poussé jusqu'à l'ironie.
47:19 Ah oui, oui, c'est ça. Oui, c'est à partir du concept d'ironie socratique. On est en plein dans le Solger, là. Une idée, c'est à partir de pousser jusqu'à l'ironie. L'ironie, la perfection, au sens l'achèvement, l'idée, son maximum de vérité et de réalité. C'est souvent les critiques dites matérialistes de Hegel qui comprennent pas que l'idée est une synthèse, une synthèse de matière, en fait. Le paradoxe matérialisme-idéalisme explose, de ce point de vue. Puisque tu en es là, je veux dire, je m'escrime à répéter, n'oubliez pas que pour Hegel, le propre de l'idée, c'est de s'extérioriser.
47:55 C'est de pas rester une idée. C'est de pas rester intérieur. Le propre de l'idée, c'est d'exprimer sa fascination pour l'esthétique qui est quand même son œuvre la plus longue. Quelque part. L'esprit n'est pas esprit s'il ne devient pas nature, histoire. On pourrait dire oui, oui, mais l'idée, en soi, sans laquelle il n'y aurait rien. C'est vrai que sans le gland, il n'y aurait pas le chêne. Mais bon sang, tu as déjà fait la sieste à l'ombre d'un gland, si je puis dire.
48:28 Quand même. Allez, prenons un tilleul pour que ce soit moins aigriard. Mais je veux dire, les grands tilleuls qui déposent l'ombre dans les petites places des vieilles villes allemandes, je veux dire. Unter den Linden. Voilà, c'est ça. Unter den Linden, celui qui a dans le deuxième acte des maîtres chanteurs dans cette radio où tu as l'impression qu'il ne s'est jamais rien passé de grave, ni de mal, ni de violent, et dans laquelle se déchaîne une bagarre de saloon généralisée où tout le monde se tape sur la gueule comme une métonymie de l'histoire allemande.
49:00 Ce chêne-là, je veux dire, ou ce tilleul-là, il ne va pas faire une graine de tilleul. Eh bien, de la même manière, l'idée qui n'est que l'idée, qui ne s'est pas extériorisée, ce n'est pas l'idée. Il va jusqu'à dire dans la philosophie du droit que le concept qui n'est que le concept n'est pas le concept. Donc, il y a bien raison d'insister sur ce côté-là parce que c'est une manière pour lui de déjouer la censure qui guette tout le temps si ce monsieur-là qui parle un peu trop souvent des idées françaises, n'est-ce pas, de la révolution et des lumières, est-ce qu'il n'est pas en train de pousser nos jeunes gens vers l'athéisme ?
La censure et la lettre du jeune Hegel à Schelling
49:41 La censure, c'était ça, surtout qu'elle guettait. Le reste, elle s'y perdait un peu dans le sujet, le prédicat, ces trucs-là, elle était un peu noyée. Et tu sais bien, puisque c'est un de vos auteurs que Jacques D'Hondt disait qu'une partie, peut-être pas tout, mais une grande partie de l'obscurité proverbiale du texte Hegelien serait dû au fait qu'il seme la censure. Oui, tout à fait. Ah ben là, il s'oppose à Losurdo, parce que Losurdo écrit un bouquin sur autocensure et compromis dans la pensée de Kant. Et au contraire, il dit que pour Hegel, non, on ne traduit tout ce même phénomène. Il est particulièrement... Enfin bon, c'est...
50:11 que Hegel tape sur la table. Oui, voilà, c'est ça. C'est sûr que par rapport à Kant, la structure... Non, mais il y a des textes qui confirment les deux. Je veux dire, parce que par exemple, dans la correspondance de Hegel, on s'éloigne un peu de la musique, mais avec Schelling quand ils ont 20 ans tous les trois, Hegel est pré-marxien, mais il faut y avoir un bâquin comme jamais quand il dit religion et politique se sont entendus comme larrons en foire. Celle-ci, la religion, celle-là par la religion, présentant le discours que le pouvoir exigeait.
50:44 Deux points, l'asservissement. C'est simple, Paul. Oui, effectivement. De trouver des textes comme ça... Pour l'esprit du christianisme, c'est sûr. C'est exactement ça du Feuerbach. J'en donne un autre ici parce qu'il faut le lire pour le croire. Il parle de la révolution que ne manquera pas d'apporter la philosophie kantienne dans les idées. On voit à quel point c'est comme la phrase célèbre de Schelling qui lui a écrit juste avant que Kant est le Moïse de notre nation qui nous emmènent vers la Terre promise.
51:21 Vous voyez, c'est un espèce de titan pour eux. Les conséquences dit Hegel, une lettre à Schelling, 1792, les conséquences qui en découleront plongeront dans l'étonnement bien des gens. on éprouvera le vertige devant cette suprême altitude de toute philosophie par laquelle l'homme est élevé si haut. On est exactement à l'inverse de l'idéologie dominante de maintenant avec les transgenres et la nature qui est bien au-dessus de l'homme. L'homme est élevé si haut. Mais pourquoi est-on parvenu si tard à élever davantage la dignité de l'homme ?
51:54 Ça, c'est des questions. Pourquoi depuis 10 000 ans, non seulement à la fin du 18e et au début du 19e, mais il faut attendre la Révolution française pour que la dignité de l'homme soit enfin proclamée en vie. C'est extraordinaire. C'est comme un point de la déclaration des droits de l'homme. Donc, qu'il le place dans l'ordre égal de tous les esprits. Ça, c'est encore plus impie. Ça veut dire, l'homme, c'est comme les anges et les esprits. C'est un être sacré.
52:25 Je crois qu'aucun signe des temps n'est meilleur que celui-ci. C'est que l'humanité est représentée comme si digne d'estime en elle-même. C'est une preuve que le nimbe qui entourait les têtes des oppresseurs et des dieux de la terre, on y arrive, ce nimbe disparaît. Cette auréole disparaît. Les philosophes démontrent cette dignité. Les peuples apprendront à la sentir et ils ne se contenteront pas d'exiger leurs droits abaissés dans la poussière, mais ils les reprendront. C'est exactement la récupération feuerbachienne où les hommes doivent récupérer ils se les réapproprieront.
53:06 Religion et politique se sont entendus comme larrons en foire la première, la religion, à enseigner ce que voulait le despotisme, deux points, le mépris de l'espèce humaine. Ça, c'est des textes... Quelle époque! Montre le livre, il faut qu'on voit la... Je ne sais pas si on voit. Hegel, Correspondance, la collection Tel chez Gallimard, en deux volumes, voilà, c'est la réédition d'une vieille correspondance en trois volumes.
53:37 Et je peux le dire, c'est... Puisque si on veut la référence, il faudrait que quelqu'un soit méfiant et dise, c'est pas possible que Hegel ait dit ça, donc je donne la référence. Non, non, c'est pas ça, c'est pour que tout le monde puisse se retrouver. Page 28-29, d'accord, lettre du 16 avril 1795, je lisais 92, je m'étais trompé de trois ans, voilà. Donc Mozart écrit les... Così fan tutte, je veux dire. C'est drôle, quand même. Bon. On est... On est très réel, d'ailleurs.
De la sentiment à la sensation : Rimbaud musicien
54:08 Ben oui, voilà. Alors, autre texte, je prends donc... Alors, je passe à Proust maintenant. Alors moi, que tu as encore... Ce qu'il faut conclure, je crois que c'est surtout ce qui est incroyable en termes de symptômes, c'est l'apparition justement du son comme acteur, en fait. En tout cas, c'est ça qui est totalement nouveau. C'est... Complètement. Ce que tu appelles le symbolisme, en fait, par rapport au simple romantisme, qui est la sensation prime sur le sentiment.
54:38 Enfin, en tout cas... Bravo, bravo. Arrive en fait... Et où l'impression ? Voilà, c'est ça. Oui, ou l'impression, voilà, c'est ça. C'est le corps qui est présent et pas seulement le cœur. Le sentiment, c'est que la sensation suppose le corps. Je veux dire, quand on lit Aube de Rimbaud, c'est presque que des impressions tactiles, sensorielles. Chaque fleur s'évapore ainsi qu'un encensoir. Là, je reviens à Baudelaire, c'est l'odeur de l'encens.
55:08 Je veux dire, une odeur, c'est pas un sentiment. Et c'est pas non plus la beauté baudelairienne qui trône dans l'azur comme un sphinx incompris, c'est aussi le corps musical, c'est-à-dire dans son... Voilà. ...dialectique, mouvant, voilà, d'où la musique. Alors, puisque tu en es là, tu m'incites à faire des rappels convergents, si je peux dire, et qui rejoignent directement la colonne vertébrale de nos entretiens, à savoir la musique.
55:39 C'est l'importance que ça a chez Rimbaud. On n'en parle pas assez. Chez Rimbaud, on pense surtout aux images, des peaux rouges criards, les avaient pris pour cibles, les ayants cloués nus aux poteaux de couleur. Il y a une telle richesse visuelle qu'on oublie. Puis, il y a le côté voyant qui est une métaphore. spatiale et visuelle et non pas temporelle et auditive qu'on oublie plusieurs choses. C'est d'abord quand il est en Éthiopie. Bref, quand il ne parle plus de tout ça. Pour ça, pour lui, c'est du passé. Et c'est rapporté par un voyageur qui s'est trouvé coincé avec lui à cause de la saison des pluies, donc à Harar, et qui voulait tout le temps revenir sur son passé d'écrivain.
56:16 Rimbaud, d'assez mauvaise humeur, lui disait tout ça, c'est fini, j'ai laissé tomber. Et là, comme il est coincé, à un moment donné, Rimbaud se met à table très rapidement et dit oui, à Paris, j'ai connu tous ces cocos-là. J'ai rencontré des peintres, des acteurs, des poètes, puis il devint silencieux, regardant au loin et dit mais pas un musicien. Premièrement, et dans un texte qui s'appelle Barbare, dans les Illuminations, qui est une espèce d'extase prolongée, une illumination qui s'est restituée, les feux à la pluie du vent de diamants, là pour l'instant, il n'y a pas de son, les feux à la pluie du vent de diamants jetés par le cœur terrestre éternellement carbonisé pour nous, ô monde.
57:05 Et là, les larmes, les sueurs, les chevelures, donc c'est toujours assez, un peu comme dans le rêve de Jean-Paul, les notations visuelles éparces comme ça, et la musique, virement des gouffres et choc des glaçons aux astres. La musique, deux points, virement des gouffres et choc des glaçons aux astres. Et troisième référence, dans Mémoire, de Rimbaud, je suis un inventeur bien autrement méritant que tous ceux qui m'ont précédé, virgule, un musicien même.
57:38 Voilà, cette dimension-là, tu fais bien de la rappeler, même dans Baudelaire, elle n'est pas poussée à cet extrême. C'est une esthétique au sens propre, c'est-à-dire, simplement, dire du monde ou un goût, c'est un rapport au monde qui a changé, en fait. Tout à fait, et un rapport au monde, on peut développer, parce qu'on est en ce moment assez loin de notre sujet musical, mais on rentre dedans. Je ne sais pas si tu te rappelles que j'avais dit, est-ce l'effet de ma parano ?
58:08 Quand on cherche un excès de sens, c'est qu'on n'est pas loin de la parano, quelque part. Et je me demandais, je me disais, est-ce que c'était un hasard si la modernité littéraire est apparue, non pas en France, ni en Allemagne, mais, tu devines la suite, à la limite des deux, c'est-à-dire, en France et en Allemagne, en Île-Saint-Pierre, en Suisse. Ah, oui, oui, pardon, oui, oui, c'est bon. Oui, tout à fait. Bonjour. J'arrive. Je suis facteur, pardon. Ah, d'accord, je suspends.
58:40 Oui, je ne sais pas, on reprend parce qu'on a eu la visite de Hermès, messager des dieux. Absolument, oui, oui, avec des ailes dont on ne sait jamais si elles sont aux pieds ou aux fesses. Mais enfin, c'est une histoire. Hermès, dont je parlais avant-hier dans ma communication hebdomadaire de notre association, dans mon Zoom du mercredi soir, parce que je parlais de l'or du Rhin, on m'a demandé absolument d'exposer le ring, parce que de temps en temps, je fais des petites allusions, on me dit, on veut l'histoire complète.
59:12 Vous ne savez pas ce qui vous attend. C'est un peu indigeste. Et j'ai parlé du personnage de Loge, c'est exactement l'Hermès allemand. Germanique, c'était le messager de Bâme, et en même temps rusé. Des commerçants, des voleurs, oui, c'est ça. Des commerçants, des voleurs. Oui, oui. C'est des commerçants. Chaque fois que tu arrives chez eux dans un lieu touristique et qui pleut, tu dis, franchement, on n'a pas de chance pour nos vacances, ils te répondent toujours la même chose. Tu n'as pas remarqué ?
59:42 Ah, c'est curieux, hier, il faisait encore beau. C'est toi qui as porté la pluie. Ils sont menteurs. Il faut à chaque fois qu'il fait toujours beau, sauf quand le jour que tu arrives. Il n'y a pas de chance. Oui, c'est sérieux. Et demain, on se platisse. Voilà, mais souvenez-vous quand ce camion est toujours beau. Ou encore. Bref. Donc, là, nous passons à... Qu'est-ce que j'ai dit ? À Proust. C'est ça. Alors là, le contexte est peut-être un peu plus familier à ceux qui connaissent son œuvre.
Swann au concert chez la duchesse de Guermantes
1:00:13 C'est un extrait d'Un amour de Swann, c'est-à-dire la seule partie de la recherche où ce n'est pas le narrateur qui parle à la première personne, mais où le héros Swann en en parle à la troisième personne, comme dans un roman de Flaubert ou de Balzac, etc. Et c'est la fin. Vers la fin d'Un amour de Swann, Swann a compris. Même s'il a résisté longtemps à vouloir le comprendre qu'il a perdu Odette. Je passe très vite. Il a perdu Odette qu'elle ne l'aime plus, qu'elle lui raconte des choses, qu'elle lui ment.
1:00:47 voilà. Et là, il se trouve bloqué dans une soirée chez la Duchesse de Guermantes, une soirée où il est... où c'est presque insupportable, il dit, parce qu'il ne peut pas sortir de la soirée parce qu'il y a des musiciens qui ont commencé à jouer. Merveilleuse époque, enfin même des époques, merveilleux milieu, où il n'y avait pas la chaîne hi-fi ou un son ou une sono, mais où il y avait des musiciens en chair et en os qui étaient payés par vos hôtes pour vous faire un concert pendant la soirée. N'est-ce pas ? Et on ne prenait pas en général les plus mauvais.
1:01:18 Donc, il y a un pianiste et un violoniste en train de jouer une sonate pour piano et violon. On est dans le genre instrumental. et dans le genre de salon typique, la sonate, petits effectifs. Et donc, il ne peut pas, par courtoisie, sortir, faire claquer les portes, déranger. Et donc, il se trouve coincé là au milieu des gens et c'est ça qui lui est insupportable à qui il ne peut pas parler de son amour parce qu'il aurait pris pour de l'enfantillage, enfin à votre âge, mon pauvre Swann, arrêtez, c'est une greluche votre Odette.
1:01:51 On connaît tous ça, je veux dire, on est seul avec tout ce qu'on aime comme dit Novalis quelque part. Mais le concert recommença et Swann comprit qu'il ne pourrait pas s'en aller avant la fin de ce nouveau numéro du programme. Il souffrait de rester enfermé au milieu de ces gens dont la bêtise et les ridicules le frappaient d'autant plus douloureusement qu'ignorant son amour, incapable, s'il l'avait connu, de s'y intéresser et de faire autre chose que d'en sourire comme d'un enfantillage ou de le déplorer comme une folie, il le lui faisait apparaître sous l'aspect d'un état subjectif qui n'existait que pour lui, dont rien d'extérieur ne lui affirmait la réalité.
1:02:34 Un petit écho à l'humour français que je parlais tout à l'heure. Écoutez les choses mortifères, regardez-les pour vous si on est entre Gaulois, Franchouillard, franchement, je pousse un peu le trait mais quand même il y a de ça aussi. C'est une sécurité aussi de se protéger. Bon. Il souffrait surtout et au point que même le son des instruments lui donnait envie de crier. Donc on est loin de la musique gratifiante. de crier, de prolonger son exil dans ce lieu où Odette ne viendrait jamais et où personne ou rien ne la connaissait et d'où elle était entièrement absente.
1:03:07 À la ligne. Mais tout à coup c'était comme si elle était rentrée. Et cette apparition lui fut une si déchirante souffrance qu'il dut porter la main à son cœur. C'est que le violon était monté à des notes hautes et là commence non pas un discours sur la musique mais la musique parle. Et il y a peu d'auteurs qui savent la faire parler sur une longue séquence. C'est que le violon était monté à des notes hautes où il restait comme pour une attente.
1:03:37 Une attente qui se prolongeait sans qu'il cessa de les tenir. Dans l'exaltation où il était d'apercevoir déjà l'objet de son attente qui s'approchait et avec un effort désespéré pour tâcher de durer jusqu'à son arrivée. De l'accueillir avant de l'expirer. de lui maintenir encore un moment de toute cette dernière force le chemin ouvert pour qu'il pût passer. Comme on soutient une porte qui sans cela retomberait. Et avant que Swann eut le temps de comprendre et de se dire « C'est la petite phrase de la sonate de Vinteuil n'écoutons pas. »
1:04:12 C'est la petite phrase de la sonate de Vinteuil « N'écoutons pas. » Tous ses souvenirs du temps où Odette était éprise de lui et qu'il avait réussi jusqu'à ce jour à maintenir invisible dans les profondeurs de son être. Tous ses souvenirs trompés par ce brusque rayon du temps d'amour qu'il crut revenu grâce à la musique qu'il crut revenu s'était réveillé et à tire-d'aile était remonté lui chanter éperdument sans pitié pour son infortune présente les refrains oublié du bonheur.
Vinteuil, idéal type ; le plaisir contre le puritanisme
1:04:49 Ce n'est que le début du texte pardon mais c'est une splendeur. Et alors ce qui est intéressant c'est que Oui oui c'est petite précision pour le lecteur c'est la sonate de Vinteuil c'est dans le roman c'est un musicien imaginaire comme quand il invente Bergotte qui est le musulmane C'est un idéal type en fait de Saint-Saëns C'est un idéal type parce que je dis ça pour me montrer tous ceux qui ont essayé de se dire est-ce que c'est Fauré est-ce que c'est Franck est-ce que c'est Debussy est-ce que c'est Saint-Saëns enfin on a cherché de tous les côtés c'est composé de tout ça je dirais pourquoi des fois c'est évident avec la sensualité de la musique que c'est du Fauré Fauré Debussy c'est le mystère Fauré c'est le charme par exemple tout de même donc voilà ce sont des questions oiseuses ça peut même être Brahms j'avais une amie que tu as bien connue qui avait fait son mémoire de maîtrise en littérature sur un parallèle entre le parcours du narrateur dans la recherche dans toute la recherche
1:05:59 parcours initiatique quoi des origines à l'accomplissement de l'attachement à la mère le petit Marcel à la guerre de 14 et elle montrait que c'était une manière de passer musicalement de la blanche sonate celle de Vinteuil au rouge septuor que tout d'un coup l'histoire faisait irruption à la fin et non plus le paysage de Combray seulement il y avait déjà les voyelles qui prenaient de Rimbaud qui prenaient des couleurs alors là maintenant c'est les voilà parce que que le i soit lié au sang et au pourpre sang craché rire des lèvres pendant les voyelles qui se rendent dans la colère ou les ivresses pénitentes bon quel génie ce gamin quand même donc voilà sonate de Vinteuil je pense aussi à Brahms parce qu'il y a des langueurs chez Brahms ces gémissements comme ça qui sont typiques et je pense que tu parlais tout à l'heure à l'instant de l'humour qui nous a préservés du côté catastrophique de l'hécatombe entre folie et suicide ou les deux voire Nerval
1:07:09 du romantisme en Allemagne dans Nerval chez nous en sera un représentant mais il y a une autre manière bien française de se protéger contre le côté mortifère et le côté le plus dangereux du romantisme et qui montre son sérieux au romantisme soit dit en passant c'est le plaisir c'est que le romantisme allemand est un romantisme d'un pays de protestants il ne faut quand même pas oublier à l'heure où c'est des cultures protestantes qui dominent la planète et qui nous imposent tu vois une version réactionnaire de l'écologie car il peut y avoir une version bien sûr progressiste un contrôle planifié démocratique des ressources etc ça c'est autre chose mais là c'est pas du tout ça on dit vous consommez trop c'est pour ça qu'on va à la par exemple ben voilà les ressources sont finies ils sont sous embargo donc forcément ils se posent la question je croyais qu'être moderne c'était précisément comme dit Koyré dans une étude célèbre sur Galilée du monde clos à l'univers infini et voilà qu'on revient tout d'un coup au monde il est un d'un monde fini
1:08:19 bon ben voilà donc je constate que nous sommes victimes nous sommes tout le temps sous le fléau et je dis bien le fléau car c'est c'est c'est beaucoup plus violent qu'on ne croit ce discours puritain qui vient châtier à chaque fois c'est pas le laisser aller du plaisir voilà il y a un faux contact excusez-moi voilà peut-être qu'on a l'explication du effet Larsen l'effet Larsen c'est le contact alors on m'entend là oui oui on ne te voit plus mais il y a un problème voilà donc je continue parce que ce n'est que l'introduction au lieu des expressions abstraites là il creuse l'analyse pourquoi la musique fait cet effet plus que n'importe quelle autre forme d'expression je donne des chapeaux d'abord au lieu des expressions abstraites celles que trouve la mémoire volontaire ce qui n'est pas le cas là là il a été surpris même au lieu des expressions abstraites
La mémoire involontaire : le bonheur revécu en trois notes
1:09:29 dans le style temps où j'étais heureux temps où j'étais aimé qu'il avait souvent prononcé jusqu'à là sans trop souffrir car son intelligence n'y avait enfermé du passé que de prétendus extraits qui n'en conservaient rien il retrouva sous-entendu à travers la sonate tout ce qui de ce bonheur perdu avait fixé à jamais la spécifique et volatile essence il revit le pétale neigeux et frisé du chrysanthème qu'elle lui avait jeté dans sa voiture qu'il avait gardé contre ses lèvres l'adresse en relief de la maison dorée sur la lettre où il avait lu ma main tremble si fort en vous écrivant là on revient à des souvenirs personnels c'est pas la mémoire collective comme le rêve le rapprochement de ses sourcils quand elle lui avait dit d'un air suppliant ce n'est pas dans trop longtemps que vous me ferez signe il sentit l'odeur du fer du coiffeur par lequel il se faisait relever sa brosse pendant que Lorédan allait chercher la petite ouvrière les pluies d'orage qui tombèrent si souvent ce printemps là c'est pas beau ça les pluies d'orage qui tombèrent si souvent ce printemps là tout ça revient
1:10:39 en trois notes de piano et de violon magie de l'univers sonore le retour glacial dans sa Victoria au clair de lune Victoria est une petite diligence un fiacre au clair de lune toutes les mailles d'habitude mentale d'impression utilisé sensation d'impression saisonnière de réaction cutanée le corps est vraiment là qui avait étendu sur une suite de semaines un réseau uniforme dans lequel son corps se trouvait repris à ce moment là il satisfaisait une curiosité voluptueuse en connaissant les plaisirs des gens qui vivent par l'amour il avait cru qu'il pourrait s'en tenir là qu'il ne serait pas obligé d'en apprendre les douleurs comme maintenant le charme d'Odette lui était peu de choses auprès de cette formidable terreur bon je saute un peu sur ce passage là et je reprends ici et Swann aperçu immobile en face de ce bonheur revécu un malheureux qui lui fit pitié parce qu'il le reconnut il ne le reconnut pas
Le violon, la phrase invoquée et les sens qu'on ferme les yeux pour goûter
1:11:50 tout de suite si bien qu'il dut baisser les yeux pour qu'on ne vit pas qu'ils étaient pleins de larmes c'était lui-même quand il l'eut compris sa pitié cessa mais il fut jaloux de l'autre lui-même qu'il avait aimé il fut jaloux de ce dont il s'était dit souvent bon passons l'analyse de la musique reprend il y a dans le violon si ne voyant pas l'instrument on ne peut pas rapporter ce qu'on entend à son image une analyse d'une finesse laquelle modifie la sonorité des accents qui lui sont si communs au violon avec certaines voix de contralto qu'on a l'illusion qu'une chanteuse est ajoutée au concert on lève les yeux on ne voit que les étuis précieux comme des boîtes chinoises mais par moments on est encore trompé par l'appel décevant de la sirène parfois aussi on croit entendre un génie captif qui se débat au fond de la docte boîte par du violon matériellement parlant ensorcelé et frémissante comme un diable dans un bénitier parfois enfin c'est dans l'air comme un être surnaturel et pur
1:13:00 qui passe en déroulant son message invisible comme si les instrumentistes beaucoup moins jouaient la petite phrase qu'ils n'exécutaient les rites exigés d'elle pour qu'elle apparue donc on continue à entendre la phrase musicale se déployer et procéder aux incantations nécessaires pour obtenir et prolonger quelques instants le prodige de son évocation donc il ne nous restitue pas toute la sonate elle est toute centrée autour d'un petit passage ce qu'il appelle la petite phrase la fameuse petite phrase mais qui apparaît comme un bijou ça dit beaucoup de choses sur l'art de l'interprétation à cette époque pourtant on retrouve Debussy c'est à dire qu'en fait avec ses annotations pas excessives mais en tout cas surabondantes c'est à dire que il y a les partitions de Debussy le morceau justement a un côté sacralisé et il faut le faire sortir l'invoquer plutôt que de l'exécuter et comme je dis avec les annotations qu'on ne trouve jamais avant sur les partitions dans lesquelles où il y a marqué céder du verbe céder à l'impératif il ne dit pas
1:14:10 decrescendo donc obtenir quelques instants le prodige de son évocation Swann qui ne pouvait pas plus la voir la phrase que si elle avait appartenu à un monde ultraviolet donc encore confirmation qu'on est bien dans le monde nocturne mais pas au sens du néant nocturne au sens qu'une richesse intérieure ici c'est pas la bigarure extérieure donc Swann qui ne pouvait pas plus la voir que si elle avait appartenu à un monde ultraviolet et qui goûtait comme le rafraîchissement d'une métamorphose dans la cécité momentanée dont il était frappé en approchant d'elle Swann la sentait présente comme une déesse protectrice et confidente de son amour tous ces passages sur la cécité dans laquelle le plonge et la petite phrase de Vinteuil me fait penser j'aurai un petit hommage ici après tout à mon amie notre amie et camarade Caroline Champion qui a marqué sur sa carte de visite exploratrice de saveurs elle est spécialiste des goûts et consultante et fait un excellent travail dans ce domaine on avait eu des discussions intéressantes
1:15:20 on avait remarqué que le point commun entre le sens du goût celui de l'odorat et celui du son de la musique de l'audition c'est que dans tous les trois on les goûte d'autant mieux qu'on ferme les yeux va dans un restaurant gastronomique je sais que ça t'arrive et que tu es gourmand comme une oie comme quoi tu as bien raison tu es bien français bon va dans un bon restaurant et quand tu arrives tout d'un coup à un truc vraiment qui dépasse la moyenne en excellence spontanément tu fermes les yeux oh là là tu n'as pas goûté ça ça ne diminue pas au contraire en musique pareil et pour l'odorat pareil le gars ferme les yeux et cherche quelque part à l'intérieur de lui mais où j'ai senti ça bon sang c'est pas là entre la cuisine et mon lit et la fenêtre que je vais trouver où j'ai senti ça d'où les gros paradoxes dans l'histoire de l'opéra ben voilà c'est pour ça que je fais cette interruption qui va être explicité maintenant donc la phrase pour comprendre les pronoms soit la sentait présente
1:16:30 comme une déesse protectrice et confidente de son amour et qui pour pouvoir arriver jusqu'à lui devant la foule et l'emmener à l'écart pour lui parler avait revêtu le déguisement de cette apparence sonore et tandis qu'elle passait et tandis toujours la petite phrase le pronom sujet ici et tandis qu'elle passait légère apaisante et murmurée comme un parfum lui disant ce qu'elle avait à lui dire et dont il scrutait tous les mots comme un parfum donc de nouveau des sens parmi apparemment les plus immatériels je rappelle que tout ça est purement matériel que les sons s'il n'y avait pas des vibrations dans l'air j'entendrais rien du tout et vous m'entendriez pas que pour les parfums si on entend une odeur j'ai dit n'importe quoi de rose c'est qu'il y a réellement des molécules de la rose qui s'échappent avec la brise etc.
1:17:24 et qui viennent sur mes narines je veux dire sur mes cellules sensitives n'oublions pas donc c'est moins matériel moins gros en matériel que le toucher ou la vue mais c'est pas immatériel mais enfin il y a une complicité un isomorphisme entre l'immatérialité apparente des parfums des sons et des goûts et tandis qu'elle passait légère apaisante murmurée comme un parfum lui disant ce qu'elle avait à lui dire et dont il scrutait tous les mots regrettant de les voir s'envoler si vite il faisait involontairement avec ses lèvres le mouvement de baiser au passage le corps harmonieux et fuyant on continuait dans la phrase il ne se sentait plus exilé et seul puisqu'elle s'adressait à lui lui parlait à mi-voix d'Odette car il n'avait plus comme autrefois l'impression qu'Odette et lui n'étaient pas connus de la petite phrase c'est que si souvent elle avait été témoin de leur joie il est vrai que souvent aussi elle les avait avertis de leur fragilité et même alors que dans ce temps-là
1:18:34 il devinait de la souffrance dans son sourire pensons à Schubert là quelques fois même dans une musique apparemment gaie de Schubert il y a une espèce de souffrance dans le sourire ou dans Mozart n'est-ce pas je pense au concerto pour clarinette où il fait des pirouettes dans le final comme un excellent danseur qui fait un dernier numéro époustouflant avant de disparaître au public en larmes qu'il ne veut pas qu'on voit pudeur antiromantique s'il en fut alors qu'à l'époque le final doit être flamboyant ben voilà donc il ne faut pas voilà oui car il n'avait plus il y a une rupture de contrat là et ben oui et même alors que dans ce temps-là il devinait ça me fait penser à Chaplin à Limelight le clown qui doit faire chaque fois le clown et cacher sa souffrance devant le public donc de ses chagrins dont elle lui parlait toujours la petite phrase dont elle lui parlait autrefois et qu'il la voyait sans qu'il fût atteint par eux entraîné en souriant dans son cours sinueux et rapide de ses chagrins qui maintenant étaient devenus les siens sans qu'il eut l'espérance d'en être jamais délivré elle semblait la petite phrase elle semblait lui dire
« Tout cela n'est rien » : sagesse insupportable ou salvatrice
1:19:44 comme jadis de son bonheur qu'est-ce que cela tout cela n'est rien et la pensée de Swann se porta pour la première fois dans un élan de pitié et de tendresse vers ce vinteuil donc le compositeur vers ce frère inconnu et sublime qui lui aussi avait dû tant souffrir qu'avait pu être sa vie au fond de quelle douleur avait-il puisé cette force de Dieu cette puissance illimitée de créer et là un passage très intéressant quand c'était la petite phrase vous vous rappelez le début il souffrait de voir d'être au milieu de gens qui prenaient son amour comme un enfantillage tout ça bon quand c'était la petite phrase qui lui parlait de la vanité de ses souffrances qu'est-ce que tout cela tout cela n'est rien Swann trouvait de la douceur à cette même sagesse qui tout à l'heure pourtant lui avait paru intolérable quand il croyait la lire dans les visages des indifférents qui considéraient son amour comme une divagation sans importance ah ça c'est intéressant problématique c'est que la petite phrase voilà la solution au contraire quelque opinion qu'elle put avoir sur la brève durée de ses états de l'âme y voyait quelque chose
1:20:54 non pas comme faisaient tous ces gens de moins sérieux que la vie positive mais au contraire de si supérieure à elle que seul il valait la peine d'être exprimé donc la musique ici presque rédemptrice exprimée ses charmes d'une tristesse intime c'était eux qu'elle essayait d'imiter de recréer jusqu'à leur essence qui est pourtant d'être incommunicable et de sembler frivole pardon d'être grossier mais aujourd'hui on dit souvent chacun dans sa merde comme si et ça le capitalisme son rêve c'est que chacun de nous soit enfermé dans sa bulle et qu'il n'y ait pas de communication entre nous c'est pas le relativisme par exemple en idéologie oui mais ça c'est valable pour nous occidentaux mais chez les bororos c'est pas les Bororos ils s'en foutent que leurs enfants soient en bonne santé qu'ils reviennent de l'école en apportant de la thune ils s'en foutent soi-disant ils aillent voir bon c'est si bien je ne sais pas pas cette idée est essentielle cette même sagesse tout cela n'est rien est insupportable
Les captives divines : la phrase musicale comme acquisition
1:22:04 quand elle vient des indifférents et elle est salvatrice lorsqu'elle montre que c'est qu'ils sont supérieurs et non pas que ça ne vaut pas le coup qu'il y a des choses plus importantes dans la vie que des chagrins à voir importants oui il y a des choses plus importantes mais c'est la musique c'est pas les affaires donc je saute un passage et j'en arrive à la fin c'est long il y en a dix pages sur une phrase c'est une petite phrase qui doit durer quelques secondes dans la partoche dans la partition voilà je vais terminer là dessus sur cette période Vinteuil avait été l'un de ses musiciens en sa petite phrase quoi qu'elle présenta à la raison une surface obscure on sentait un contenu si consistant si explicite auquel elle donnait une force si nouvelle si originale que ceux qui l'avaient entendue la conservaient en eux de plein pied avec les idées de l'intelligence Swann s'y reportait comme à une conception
1:23:14 de l'amour et du bonheur dont immédiatement il savait aussi bien en quoi elle était particulière comparable à nul autre sous-entendu qu'il le savait pour la princesse de Clèves ou pour René René Chateaubriand bien sûr quand leur nom se présentait à sa mémoire même quand il ne pensait pas à la petite phrase elle existait latente dans son esprit au même titre que certaines autres notions sans équivalent comme les notions de la lumière du son du relief de la volupté physique qui sont les riches possessions dont se diversifient et se pare notre domaine intérieur donc il y a bien besoin on le disait pour l'idée chez Hegel qui s'extériorise notre monde intérieur a besoin de quoi ?
1:23:55 on ne peut plus extérieur je répète la liste n'est-ce pas des notions sans équivalent comme la lumière le son le relief la volupté physique dont se pare la richesse de notre domaine intérieur et là il y a cette chute admirable qui s'élève presque jusqu'à la métaphysique peut-être les perdrons-nous peut-être s'effaceront-elles si nous retournons au néant Proust comme Kafka n'a jamais été bien clair on ne le voit pas très bien croyant à l'immortalité de l'âme peut-être les perdrons-nous peut-être s'effaceront-elles si nous retournons au néant mais tant que nous vivons nous ne pouvons pas plus faire que nous les ayons connus que nous le pouvons pour quelque objet réel que nous ne pouvons par exemple douter de la lumière de la lampe qu'on allume devant les objets métamorphosés de notre chambre d'où s'est échappé jusqu'au souvenir de l'obscurité par là la phrase de Vinteuil avait comme tel thème de Tristan par exemple qui nous représente aussi une certaine acquisition sentimentale épouser notre condition mortelle son sort était lié à l'avenir
1:25:06 à la réalité de notre âme dont elle était l'un des ornements les plus particuliers les mieux différenciés peut-être oui ça revient peut-être est-ce le néant qui est le vrai et tout notre rêve est-il inexistant mais alors et c'est la chute mais alors nous sentons qu'il faudra que ces phrases musicales ces notions qui existent par rapport à lui ne soient rien non plus nous périrons mais nous avons pour otage super métaphore nous avons pour otage ces captives divines pour parler des phrases musicales ces captives divines c'est super nous avons pour je ne sais pas Agamemnon avec Briséis Pyrrhus il a Andromaque lui il a une phrase musicale on n'est plus dans la musique de fond c'est plus ça ça fait partie ben voilà j'aime bien ces thèmes de l'acquis parce qu'on parle aussi d'acquis sociaux avec toute cette résonance il y a d'acquis d'Udalité c'est un thème homogène on est bien d'accord nous avons pour otage ces captives divines qui suivront notre chance on a même dans les thèmes de Christophe qui sont liés à l'acquis en fait
1:26:16 à l'acquis même de patrimonial c'est le mot qui prend il a attendu Tristan pour ça qui nous représente aussi une certaine acquisition parce qu'il est pris et pris comme disait le premier patron quand je déplorais que nos livres n'étaient pas distribués écoutez Pagé il y en a été pris je parle à un éditeur n'est-ce pas ça le rase je répète et c'est la dernière phrase nous avons pour otage ces captives divines qui suivront notre chance et la mort avec elle au pluriel à quelque chose de moins amer de moins inglorieux peut-être même de moins probable voilà jusqu'où va mort où est ta victoire mais à la suite de l'audition d'une phrase musicale dans un salon c'est quand même extraordinaire au moment où il avait envie de quitter le salon de crier en disant j'allais foutre de tous ces cons c'est drôle
1:27:26 c'est le sommet du subjectivisme qui rejoint une sorte d'aventure humaine belle dialectique ce qui me rappelle que dans un des livres que vous avez eu le plus de courage d'éditer je pense au chemin de la praxis écoute tu stiches mon métier mais tu es en train de te faire carrément l'avocat du fond non mais calme bloc ici bas chu d'un désastre obscur là on se demande d'où il est arraché à la maladie à la mort à la solution dans laquelle le tenait l'establishment philosophique idéologique parisien etc or dedans il veut réhabiliter la subjectivité contre le subjectivisme très belle dialectique ça aussi c'est pas très loin du projet hegelien fait reconnaître les droits je voudrais terminer là dessus notre entretien quand on dit jeu un panneau ça veut pas dire qu'on nie le jeu merci je voudrais un jour j'ai l'air de passer du coq à l'âne pas du tout je prolonge mais enfin je le développerai plus tard
Subjectivité contre subjectivisme ; l'erreur du finalisme
1:28:37 c'est une variante du même thème mais je voudrais un jour prendre comme thème de réflexion philosophique une réhabilitation de la téléologie ce qui paraît scandaleux archaïque régressif pas du tout ce qui serait régressif c'est de réhabiliter une finalité dans la nature une finalité je laisse entre parenthèses savoir s'il y a une dialectique de la nature mais la finalité que la pierre tombe parce qu'elle veut rejoindre son lieu naturel ça comme dirait Nerval il ne faut pas exagérer l'ignorance ça ne s'apprend pas comme si on pensait que la terre pouvait être cubique par contre je vais dire tu viens de le dire si on fait un vrai procès du finalisme pré-galiléen je commence par là pour revenir après notre histoire de musique pré-galiléen la vraie analyse ce n'est pas de dire c'est une connerie ça ce finalisme ça c'est du Voltaire la religion c'est une connerie c'est une erreur on a à peine qui sait le sujet la vérité la vraie analyse c'est celle qui va montrer pourquoi pendant des millénaires on a fait cette erreur là bon sang pourquoi la science c'est presque miraculeux qu'elle ait réussi à émerger quand on voit tous les obstacles
1:29:47 c'est quand même un des thèmes de Bachelard l'obstacle épistémologique qu'est-ce qui fait obstacle à la science c'est pas la bêtise car ça c'est une tautologie pourquoi l'opium fait dormir il y a une vertu dormitive pourquoi je ne suis pas un bon savant parce que je suis un con un idiot de naissance sans doute c'est dans mes gènes on n'explique rien c'est la tautologie par contre la notion d'idéologie chez Marx permet de comprendre que les grecs ne pouvaient pas instituer une physique parce qu'il y avait l'esclave il n'avait pas besoin de rendre comme le dit Descartes l'homme maître et possesseur de la nature et a facilité le travail des hommes sous-entendu par la machine par les arts mécaniques comme il dit on n'avait pas besoin de physique au point qu'Aristote se surprend à dire lui-même avec cette espèce de cynisme tranquille du monde esclavagiste si les navettes qui tissaient toutes seules on n'aura pas besoin d'esclaves là-dessus il est plus grec et plus conservateur que Platon qui pourtant est un peu avant lui que Platon qui dans la République supprime l'esclave soit dit en passant je rappelle au passage oui ça me dit pas c'est lui le totalitaire non mais non il montre que l'esclave est au savoir absolu
1:30:58 s'il est bien interrogé je ne sais pas et dans la République il n'y a plus d'esclave mais c'est pas mon sujet je laisse ça de côté tu parlais de téléologie oui finalisme c'est que la finalité pardon pas le finalisme finalisme on pense justement à l'impetus à l'inclination de la pierre qui tombe c'est pas ça du tout la vraie analyse consiste à dire qu'il y a un déplacement au sens freudien que nous vivons tellement dans un monde fabriqué par l'homme par la praxis par ce qui fait dire à Marx ce qui distingue tout de suite l'architecte le plus malhabile de l'abeille la plus experte l'architecte a sa maison dans la tête voilà une téléologie c'est à dire qu'il a une représentation une fin dirait Kant mais qui tant qu'elle reste qu'une fin comme on disait les deux tout à l'heure est oiseuse j'habite pas dans une maison sur plan je ne sois pas en sécurité dans une maison sur plan il faut que je la réalise dans la réalité d'accord et c'est ce qui fait que l'instrument dont se sert le singe quelquefois avec beaucoup d'habileté pour tomber un fruit ou pour casser une noix un caillou n'est pas l'outil ce que Tran Duc Thao a très bien montré montré par exemple bon
L'architecte et l'abeille : la finalité appartient à la praxis
1:32:08 mais je sème quelques graines pour des débats futurs par contre je réhabilite la téléologie parce qu'on est en train de dire l'homme a eu tort d'imputer une finalité aux êtres naturels qui sont mécaniques et aveugles qui se poursuivent c'est pas parce que la lune est amoureuse de la terre qu'elle reste là au lieu d'aller faire un petit tour autour de Saturne d'accord elle n'a pas le choix c'est parce que la masse de lune est plus grosse et mécanique c'est un rapport de force la première chose qu'on apprend dans un cours de physique c'est la notion de force d'énergie on dirait aujourd'hui et tous les autres concepts sont construits à partir comme un jeu de Lego du concept de force force sur la distance par unité de temps sur la puissance et ainsi de suite bon donc j'insiste beaucoup l'analyse n'est pas terminée parce qu'on se dit si l'erreur ne consiste pas à dire qu'il y a une finalité mais à la déplacer dans la nature il faut donc la replacer là où elle est légitime dans le monde humain et historique voilà pourquoi je dis il faut réhabiliter l'ancienne téléologie sinon on reste victime des sciences cognitives du néopositivisme et de l'empirisme analytique
1:33:20 exactement c'est à dire et là je suis très grave non non je ne suis pas paranoïaque du néofascisme d'un danger du néofascisme je n'ai jamais dit que Wittgenstein ou Russell étaient des néofascistes après tout il mérite avec Sartre de fonder le tribunal contre les crimes de guerre au Vietnam ce n'est pas la question mais ça laisse le champ libre à quoi ? à ce qu'on appelle dans la tradition idéaliste allemande à laquelle Marx rend hommage dans la troisième thèse sur Feuerbach quand il dit qu'au moins l'idéalisme a eu le mérite d'insister sur la Tätigkeit l'activité du sujet voilà ce que je suis en train de réhabiliter l'activité du sujet ce n'est pas une activité mécanique précisément en tant que c'est un sujet et non pas un objet justement à savoir qu'il faut restituer ce mouvement ne pas laisser aux sciences dites dures qui sont en fait des sciences de la nature si l'on accepte les mathématiques il ne faut pas leur laisser
1:34:30 l'exclusivité là j'y arrive parce que la faculté qui est à l'oeuvre dans les sciences de la nature c'est celle que Kant et même nous nous appelons encore l'entendement le Verstand certainement pas le faire non pas Vernunft la raison qui est la faculté des fins justement quand on étudie cet objet quand on étudie pourquoi il y a une supernova qui explose parce qu'il y a des forces gravitationnelles qui l'ont fait imploser l'étoile bon je veux dire sur sa propre masse s'effondre on n'est pas dans le finalisme là c'est des purement mécaniques parce qu'on parle des objets mais tu ne peux pas tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucun intérêt pour lesquels les américains ont fait 3 millions de morts au Vietnam mais justement en fait c'est parce que c'est une dialectique entre liberté et nécessité comme puisque le le système assigne une sorte de schéma directionnel qui est le
Impérialisme philosophique, scientisme et musique art du devenir
1:35:55 Aristote Platon néglige leur différence d'accord c'est à dire qu'il y a une seule discipline la philosophie une seule science et toutes les autres sciences sont des parties de la philosophie Aristote le dit très clairement dans le quatrième livre de la métaphysique il y a une science qui étudie l'être en tant qu'être et elle ne ressemble à aucune des sciences dites particulières car chacune d'elles la mathématique la biologie etc chacune d'elles découpe dans cette science une partie et raisonne sur les attributs qui lui appartiennent voilà donc il y a un impérialisme de la philosophie et comme tout impérialisme je suis en train de faire ma transition deuxièmement ça suscite des guerres d'indépendance la mathématique va se tailler la première avec Euclide de la philosophie d'accord quinze siècles plus tard la physique va dire ciao d'accord ici on est dans les équations on n'est plus dans dans les dans la métaphysique plus la chimie plus la biologie etc et donc l'impérialisme philosophique va succéder antithèse un impérialisme non pas scientifique mais scientiste que les sciences dures et positives mais ben voilà tout doit s'expliquer y compris les sciences humaines
1:37:05 et l'histoire sur le modèle de la physique et de la chimie et il y avait dans le troisième Reich de très grands savants de très bons chimistes biologistes qui étaient de parfaits coquins par ailleurs au niveau politique et moral avec un réductionnisme c'est là qu'on voit l'erreur de faire toujours dans un certain écologisme le procès des moyens de la techné je pense à Heidegger en particulier n'est-ce pas comme si quand je tue quelqu'un c'est le couteau qu'on envoyait en tôle non avec le même couteau j'aurais pu sauver la vie d'une péritonite d'une crise d'apendicite aiguë quand même donc encore une fois je veux dire c'est pas tout de dire la finalité le finalisme galilée c'est l'ancien monde pré-scientifique naïf spéculatif tout ce qu'on voudra on a raison à condition de replacer la finalité là où elle existe de droit et d'où elle avait été déplacée par aliénation on avait aliéné nos propres visées en tant qu'hommes aux astres
1:38:15 j'en sais rien le mal qu'a eu Galilée pour faire comprendre qu'il y avait des montagnes sur la lune comment des aspérités mais la lune c'est un dieu c'est lisse ça peut pas être d'accord quand même on voit bien la conception finaliste de la nature que je récuse mais je replace voilà je referme cette longue parenthèse mais c'est important un jour de faire une intervention sur et tu l'as très bien dit sur la téléologie parce que c'est une manière de faire une réconciliation dialectique du hasard et de la nécessité de la liberté et du déterminisme mais en tout cas je crois pas qu'on se soit tellement éloigné de la musique parce que justement si la musique c'est un manque à notre désir c'est parce que justement on nous devient assez gagné et c'est justement par cette musique là qu'on retrouve cette notion finalement de finalité est-ce que ton exemple de la sonate de Vinteuil où il se retrouve lui-même d'une certaine manière dans un coup alors qu'il s'était oublié voilà il retrouve la vérité en fait de son propre cours en fait parce que tout à fait
1:39:53 restitution du devenir sans lequel le résultat est vide c'est exactement tabac on va faire ça justement pour ne pas conclure et la musique est l'art du devenir voilà à la prochaine je pense qu'on aura réglé les problèmes de son la prochaine fois à la prochaine sonate la prochaine fugue la prochaine symphonie ou la prochaine jazzistique comme on voudra aussi pour ceux qui ont eu la patience de supporter ces aléas sonores voilà justement oui oui oui sonore et peut-être visuel j'ai l'impression que l'image est un peu bleuâtre non ça on n'a pas cette prétention de au moins le propos non justement je pense qu'on regarde l'image on n'a pas la perfection de Kubrick qui filmait la lumière des bougies oui justement si tu ne devrais pas refuser d'être filmé dans ces conditions allez je te reprend en privé
