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Un commentaire qui oriente vers Domenico Losurdo
0:00 Une fois n'est pas coutume, je commence par non pas répondre à une question, mais à commenter un commentaire, si vous préférez. Je fais allusion ici aux plus fidèles des fidèles, je ne suis pas là pour donner les bons points et les mauvais points. Mais enfin, à titre récurrent, je pense à notre camarade qui a pour pseudo, je le prends d'autant plus au sérieux que je ne connais pas sa véritable identité. J'ai quelques soupçons comme ça, mais j'en ai plusieurs.
0:38 Et qui sont aussi gratifiants les unes que les autres, d'ailleurs, aussi gratifiants les uns que les autres. Je pense à Rackham le Rouge, très beau pseudo. Rackham le Rouge qui me dit ceci. Je vous rassure, c'est rapide. Merci pour ce travail d'éducation populaire remarquable. A tous les abonnés, je conseille vivement l'excellent ouvrage de Domenico Losurdo, Rackham le Rouge.
1:08 Et là, je lui rends vraiment hommage. Bon, qui ne perd pas une occasion de dire des choses très gentilles sur mes interventions. Mais non, ce n'est pas ça. C'est qu'il ne perd jamais une occasion d'orienter celui qui lit ses commentaires sur mes interventions sur d'autres sources que les miennes. D'autres sources qui sont des sources alliées, des sources provenant de camarades qui vont de la gauche, de la gauche, ou à d'autres mouvements, ou à des souverainistes.
1:39 Je vais dire, j'y reviendrai tout à l'heure, à propos des rouges-bruns, d'une notion confuse. Et au sens spinoziste, confuse et mutilée, il dirait Spinoza. Il a cette générosité et cette intelligence de tenir en même temps plusieurs sources. Il n'a aucun culte de la personnalité, ou il a le culte de plusieurs et du collectif.
2:09 Et ma foi, ce n'est pas ce qui me déplaît le plus dans ses interventions. Alors voilà un exemple, ce n'est pas un avatar de ce que je viens de vous dire. Je conseille vivement à l'excellent ouvrage de Domenico Losurdo, La lutte des classes, une histoire politique et philosophique, fin du titre, publié chez Delga en 2017. C'est un livre à lire et à diffuser qui défend brillamment le marxisme. Et j'en suis d'autant plus touché que si quelqu'un a laissé un vide, cette année-là a été terrible, on a perdu Jacques D'Hondt, on a perdu Domenico Losurdo, n'est-ce pas ?
Lothrop Stoddard, théoricien du racisme américain
2:42 Et enfin, ces temps-là, quoi, et à très peu de mois près. Et c'est des pertes, pfff, y remplacer, quoi. Je ne veux pas dire des grands mots comme irréparables, mais en tout cas irréparés à ce jour. Et je pense au génie de sourcier de Domenico Losurdo en particulier. C'est à lui que je dois d'avoir pris connaissance de l'extraordinaire Lothrop Stoddard.
3:12 Évidemment, vous ne connaissez pas Lothrop Stoddard. Lothrop, oui, c'est son prénom, L-O-T-H-R-O-P. Laissez-moi vous appeler Lothrop. Je ne plaisante pas. Si je ris, c'est que le personnage, il n'y a pas de quoi rire de ses idées, c'est assez sinistre, c'est un des plus radicaux, des théoriciens du racisme américain. D'avant la guerre de 1914, fin 19e, début 19e. Bref, Lothrop Stoddard, qui a eu une influence énorme sur beaucoup de dirigeants américains, et encore plus sur les dirigeants du Troisième Reich, au point que l'un des idéologues du Reich, je pense à Rosenberg, le plus souvent cité des idéologues d'Hitler, qui gravitait autour d'Hitler, Rosenberg lui a emprunté la notion de surhomme, sous-homme.
4:13 Ça va ensemble. La raison que vous dites qu'il y a un surhomme, c'est qu'il y a un sous-homme. Bref, la notion en allemand sous-homme, untermensch. Il y a übermensch, le surhomme. Uber, c'est over. Übermensch et puis le untermensch. Oui, oui, j'en fais partie, moi, avec un nom comme Pagani, un nom spaghetti, un nom macaroni. Je dis ça parce qu'on m'a appelé spaghetti à l'école, mais ça c'est de bonne guerre. Et à Nice.
4:43 École primaire. Donc déjà, je fais partie de… Je dis ça parce que l'autre Lothrop Stoddard avait divisé les races européennes en trois catégories. Ce n'est pas du nord au sud. Alors, la race d'élite, de très loin, c'est les scandinaves. En gros, plus on va vers les glaces, plus c'est la race supérieure. Je vais dire des choses plus importantes après. Et puis, arrivé au Métèque, là, les Métèques, quoi.
5:13 J'ai parlé des Niçois, des Corses, des Pieds-Noirs. Ils font des petites guerres civiles entre eux. Je m'en rappelle que ma tante, n'est-ce pas, avait de la commisération en Corse pour les Sardes. Dans les années d'immédiat pré-guerre où la pauvre Italie était affamée, alors vous imaginez les Sardes en Italie, n'est-ce pas ? Ils arrivent avec un sac en bandoulière où il y a du vieux fromage de brebis fermenté qu'ils vont garder pendant un mois. C'est leur seule source d'alimentation. Enfin, bref. Et ça n'empêche pas, n'est-ce pas, qu'il y a le Pied-Noir qui est raciste contre les Arabes.
5:50 Ce que Clouscard rappelle magnifiquement la guerre civile induite par le capitalisme chez les pauvres. Ce n'est pas la guerre civile chez les pauvres. Alors, je reviens à Lothrop Stoddard. Donc, entre ces deux extrêmes, que faire de la Suisse, par exemple ? C'est un peu trop au sud, ce ne sont pas les pays scandinaves. Il y a des endroits germaniques. Il les appelle la race alpine. Ce n'est tout pas race chez lui, comme ça. Il y a la race nordique. Bon, allez, soyons sérieux. Si j'en parle, c'est pour une chose très précise.
6:23 Vous voyez, tout ce que je dois, je ne connaissais même pas son existence. Et c'est le génie de sourcier, de Domenico Losurdo, d'aller fouiller dans les archives des gens qui n'ont aucun intérêt du point de vue strictement philosophique, culturel, etc. Mais qui, par contre, permettent d'être des repères incontournables dans le cheminement des idées. Et malheureusement, pas des meilleurs. Mais celles qui ont une incidence, hélas, sur les événements de l'histoire. Puisque nous sommes dans un cycle qui interroge la scientificité réelle des sciences historiques.
6:56 Donc, Lothrop en veut à mort aux États-Unis, à des tas de races inférieures. Vous voulez voir pourquoi je fais une périphrase ? Mais pas les juifs. Non pas du tout, il n'y avait pas encore le sionisme, ni l'État d'Israël à l'époque. Ce n'est pas du tout qui était un allié, un pilier de la stratégie américaine dans la région. Il ne faut plus dire du masque des juifs après avoir été antisémites pendant toute la... Non, et les juifs ne sont pas un danger pour les États-Unis dans le Middle West, à la fin du XIXe siècle.
7:36 Non, ce qu'il en veut, vous vous en doutez, c'est avant tout aux Indiens. Un bon Indien est un Indien mort, n'est-ce pas ? Ben oui, ça a été dit dans le pays qui traite Poutine de meurtrier. Et qui ne s'est pas contenté de le dire. Un bon Indien est un Indien mort. Les Indiens, les Noirs, ça c'est une forte minorité aux États-Unis. Et puis, il commence à dire aussi du mal des jaunes, car il commence à y avoir une immigration asiatique sur la côte pacifique, etc.
8:07 Donc, il les énumère. Vous allez voir pourquoi je rigole. Excusez-moi, il n'y a pas de quoi. Et à la fin, il dit, bon, il faut se débarrasser des Indiens, des Noirs, des Jaunes, et des socialistes blancs qui les soutiennent. Il est tellement bête. Le pac qui finit par cracher le morceau, que ce n'est pas la couleur qui est importante dans le racisme. Et les racistes blancs qui les soutiennent. Vous voyez, je dois à Domenico Losurdo d'avoir été en contact avec des flagrants délits de première grandeur, si vous voulez, ou de dernière bassesse, comme on voudra, de cet ordre.
Losurdo sur Nietzsche et organisation des réponses
8:43 Voilà, je remercie Rackham le Rouge, et je l'approuve de vous orienter vers les livres de Domenico Losurdo, qui est d'une érudition extraordinaire, et qui a fait, entre autres, j'arrêterai là-dessus, ma petite parenthèse sur lui là-dessus, il a fait une monographie sur Nietzsche, qui est monumentale. Bon, le livre fait presque un kilo, mais c'est de loin. Je le recommande aussi à ceux qui se réclament de Nietzsche et qui en font une idole. Ce n'est pas du tout le cas de Domenico Losurdo, mais il le connaît bien.
9:14 Il est équitable avec lui, et le livre est mille fois plus nuancé que l'imagine ceux qui croient que les marxistes se débarrassent de Nietzsche d'un coup, d'un revers de main. Alors, je passe mon temps, moi, je veux dire, à dire qu'il vaut quand même mieux que les Nietzscheens de la guerre froide. Le pauvre Frédéric. Donc voilà, merci encore à Rackham le Rouge. Ne ratez pas ces interventions et n'hésitez pas à suivre ces recommandations, elles sont toujours extrêmement fondées, de notre point de vue.
9:53 Je passe maintenant, alors, je passe à un autre pseudo, c'est AT, les deux lettres en majuscules, qui me dit, alors c'est encore plus court, bonsoir M. Pagani, sera-t-il d'ailleurs possible de faire des lectures, commentées de quelques passages de L'Être et le Code ? Une œuvre très riche, mais très difficile d'accès. Alors d'abord, je retiens la suggestion et j'espère bien avoir l'occasion de le faire.
10:23 Vous imaginez bien que ce n'est pas ça que je serai le premier gratifié à le faire. Et j'en serai d'autant plus gratifié que je vois que ça peut être gratifiant pour certains qui l'attendent. Sauf que, n'est-ce pas, j'ai lu cette question alors que je venais, dans les dernières réponses aux questions, la dernière fois, en réponse à un commentaire, de citer un long passage, non pas de L'Être et le Code, mais du capitalisme de la séduction, qui se passe sur la maison de campagne.
10:58 Donc, j'ai prouvé le mouvement en marchant, si je puis dire. Je renvoie donc AT, mais je présume qu'il doit déjà le savoir, à moins que ce ne soit pas encore diffusé peut-être, à nos séquences de réponses aux questions, puisque mercredi prochain, nous n'avons pas atelier. Je fais cette suggestion sous réserve que la régie technique en ait la possibilité. Je lui demande déjà beaucoup, je ne voudrais pas en rajouter, mais si on pouvait diffuser à l'heure où il y a l'atelier d'habitude, c'est-à-dire 20h30, j'en profite ici pour répondre à quelqu'un qui demandait à quelle heure, n'est-ce pas, depuis qu'il a vu que nous diffusons sur YouTube, il demandait l'heure d'intervention des ateliers en direct, à la fois simultanément sur Facebook et sur YouTube.
11:50 C'est toujours à 20h30 en principe, pour l'instant on n'a pas dérogé, mais voilà. Donc, je propose mercredi prochain qu'on ait un rendez-vous par texte enregistré, enfin par intervention enregistrée, je réponds. C'est une excellente idée de Pierre-Alain, c'est qu'au lieu d'essayer, au cours d'un atelier portant sur un thème philosophique déterminé qui prend déjà beaucoup de temps, d'essayer de caser ensuite, de trouver quelques minutes en queue de séance pour répondre aux questions, vu l'intérêt de vos questions et vu quelquefois leur complexité, de consacrer une séance entière exclusivement consacrée aux réponses aux questions.
12:31 Donc, c'est la deuxième que nous faisons ce soir. La première est déjà en boîte, si je puis dire, et je vous propose, si la régie technique l'autorise et le rend possible, et n'y voit pas d'inconvénients, à aller visionner mercredi prochain à 20h30, à l'heure d'un rendez-vous habituel, en attendant de nous retrouver tête à tête, si je puis dire, le mercredi 31 mars, le mercredi, donc non pas le prochain, mais en huit.
Durkheim : traiter les faits sociaux comme des choses
13:04 Voilà. Alors, donc là, j'ai glissé rapidement, parce que la question était facile. Il y a une autre question aussi, bon, qui porte déjà plus sur le fond. Je l'ai dit d'abord, n'est-ce pas ? Elle émane, n'est-ce pas, des bas fonds du vice, non, je plaisante, mais le pseudo, j'ai mis du temps à m'en apercevoir, d'ailleurs, c'est Pierre-Alain qui a attiré mon attention, parce que je suis un petit peu distrait par des soucis en ce moment.
13:38 Et je lisais King Duvis, c'est son pseudo, King comme le roi, n'est-ce pas, King du vice, et je croyais que c'était un nom, vous voyez, des Balkans, des Serbes, je ne sais pas, King Duvitch, n'est-ce pas ? Bon, alors, bravo pour ce, ça m'a oublié, Rackham le Rouge, qui est aussi un roi du vice, dans son genre, dans l'album, bonsoir monsieur Pagani, est-ce que la méthode sociologique d'un Durkheim, en considérant les faits sociaux, comme des faits objectifs, serait alors limitée, par l'absence d'une philosophie du sujet ?
14:19 Quelle belle et bonne question ! Et surtout, ce qui m'y réjouit dedans, c'est de voir que King Duvis a très bien vu le lien, qu'il y a entre, l'élimination du sujet, que je dénonce, dans la vogue actuelle, du néo-positivisme, étant bien entendu, que je ne fais jamais le procès, ni de la science, mais du scientisme, ni du positivisme, dont je peux reconnaître les limites, mais je n'en fais pas le procès, c'est une pensée courageuse, et comportant des avancées indéniables, en son temps.
15:00 Mais je fais le procès du néo-positivisme, celui qui justement, non seulement tient peu compte des avancées d'Auguste Comte, mais surtout fait l'impasse sur les avancées postérieures, d'Auguste Comte, qui ont enrichi et complété le champ scientifique pour lequel Auguste Comte a mis au centre de sa réflexion, et pour ce qui est des sciences dites humaines, puisque c'est notre propos, vous savez, et en ce sens, la question de King Duvis est très centrale dans le cycle que nous développons en ce moment, Auguste Comte parle surtout des sciences de la nature, des sciences dites, à l'époque on disait les sciences exactes, les sciences dures maintenant, je ne vais pas revenir, on aura l'occasion de revenir, sur ces appellations, j'ai quand même donné une précision dernière fois, n'est-ce pas, j'appelle les sciences dures, les sciences de la nature, plus les mathématiques,
16:10 qui ne sont pas une science de la nature, voilà, on y reviendra. Voilà, c'est le champ à 9,8 dixième, couvert par les textes d'Auguste Comte, quant à la sociologie, donc, la science humaine par excellence, n'est-ce pas, du moins, à partir de cette époque-là, parce que, pour ma part, et je crois que, du côté de Marx, c'est la même chose, ce serait plutôt l'histoire, n'est-ce pas, la science humaine, la science humaine à privilégier, je dirais donc, que, Auguste Comte est le premier, ou un des tout premiers, il faut que je fais ces choses aussi importantes, il n'y a jamais eu une naissance ex nihilo, mais enfin, c'est un des tout premiers à prononcer le terme de sociologie, le syntagme, le mot, mais ça reste programmatique chez lui, il n'y a pas eu de développement du tout des sciences humaines, donc, le complément, les avancées qu'il y a eu après Auguste Comte, que ce soit, en particulier, les pensées qui développent l'ordre symbolique, et l'importance de l'inconscient,
17:21 que ce soit l'inconscient limité à l'individu, je pense ici à Freud, ou l'inconscient, n'est-ce pas, de classe, je ne dis pas l'inconscient collectif, n'est-ce pas, je ne vais pas retomber dans ce sympathisant du troisième Reich, qui était Jung, n'est-ce pas, je sais qu'il a beaucoup d'adversaires, et que je vais en choquer plus d'un, et plus d'une, parce que, quand on dit psychologie des profondeurs, ça impressionne toujours, comme ça arrive. Donc, je précise ici, que ces avancées-là, qui ont montré leur extraordinaire fécondité, complètement occultée depuis un certain temps, Kingduvice a parfaitement raison de dire, en considérant les faits sociaux comme des faits objectifs, Auguste Comte, pardon, Durkheim, n'ouvre-t-il pas la voie, n'est-ce pas, à cette limitation, à la quasi-absence de philosophie du sujet, et quand je dis quasi, c'est par prudence épistémique, c'est pas, une absence quasi-totale, il faudrait dire, de philosophie du sujet aujourd'hui.
18:33 Pour commenter ce qu'il dit exactement dans sa question, je remplace uniquement une partie de sa question, par les mots de Durkheim lui-même, il dit, « En considérant les faits sociaux comme des faits objectifs, » dit Kingduvice. Durkheim dit carrément, il faut traiter, c'est obsessionnel chez lui, en particulier dans un livre très intéressant, qui est le premier livre techniquement développé sur la notion de sociologie, qui sont les règles de la méthode sociologique.
19:03 Avant que Durkheim ne sorte cette grande monographie, la première de sociologie appliquée à un phénomène social, le suicide, titre « Le suicide ». Les deux ayant été publiés aux presses universitaires de France, de près difficiles à trouver, et même chez d'autres maisons d'édition. Donc, Durkheim ne cesse de répéter, dans les règles de la méthode sociologique, qu'il faut traiter les faits sociaux comme des choses, ce qui était une excellente idée à son époque, pour réagir contre une pensée qui se voulait spiritualiste, qui se voulait tout ce qu'on voudra, la philosophie dite de l'introspection, on disait à l'époque, vous voyez le penseur de Rodin, je caricature un peu parce que je n'ai pas le temps, mais plus personne ne se sert des philosophies dites de l'introspection, mais non, je vous renvoie à Théodule Ribot, des gens comme ça, vous pouvez oublier Théodule Ribot, R-I-B-O-T.
19:59 Mais vous voyez le penseur de Rodin qui se prend la tête dans les mains, et l'introspection c'est un peu ça, non, il faut regarder à l'extérieur de soi, qu'est-ce qui se passe dans un stade, quand on est au bord de marquer un but, des personnes qui sont douces, gentilles, sociables, qui sont tout d'un coup comme des furies, ou dans une hystérie, pour montrer qu'il y a des choses que seule la relation sociale produit, il faut traiter les faits proprement sociaux, qui ne sont ni psychologiques, ni biologiques, etc. Donc, en ce sens, c'est intéressant, l'attitude objectiviste de Durkheim, là je réponds sur le fond à la question de Kingduvice, par contre, quand il dit que ça ouvre la voie à l'élimination des philosophies du sujet, tel qu'on peut le voir dans le cognitivisme d'aujourd'hui, ou les neurosciences, enfin, je ne suis pas spécialiste, je ne critique pas, n'est-ce pas, telle ou telle expérience,
21:09 qu'est-ce que j'en sais, ou telle ou telle modélisation, faite dans le cadre des neurosciences et du laboratoire des neurosciences, je critique la manière dont on la restitue à l'extérieur, n'est-ce pas, comme si c'était une pensée, une philosophie, n'est-ce pas, qui venait ajouter quoi que ce soit à des concepts comme celle de substance, d'attribut, de sujet ou de prédicat, voilà. Bon, bref. Donc, ce que je voudrais bien faire comprendre à Kingduvice, c'est que si j'ai défendu le point de vue objectiviste de Durkheim, c'est parce que je serais bien content aujourd'hui d'avoir un dixième du sociologisme de Durkheim, parce que ceux qui sont aujourd'hui, ceux qui produisent l'élimination du sujet dans la pensée, n'est-ce pas, autrement dit, qui ne traitent pas seulement les faits sociaux, mais l'homme en général comme une chose, n'est-ce pas, autrement dit, il faut cesser de distinguer quelque chose de quelqu'un, il n'y a que de quelque chose.
22:15 Ne croyez pas que je caricature, je vais vous donner un exemple très actuel dans la pensée contemporaine, dans la pensée, en tout cas, dans la médiatisation contemporaine. J'aimerais bien avoir un dixième, parce que lui, il tenait compte au moins, n'est-ce pas, de faits qui ne sont apparus que depuis ce que Rousseau appelle l'état civil. Le passage de l'état de nature à l'état civil, il n'y a jamais un argument biologique précisément chez Durkheim. Au contraire, il montre bien, par exemple, que dans le totem, ce n'est pas dans les religions totémiques, dans le totem, le totem est une manière pour celui qui adhère au totem comme divinité dans le peuple concerné, ça a été étudié en Océanie et bien sûr en Afrique subsaharienne, surtout, mais pas seulement, en Amérique du Nord aussi, bien sûr, que dans le totem, l'individu, qu'il en soit conscient ou non, appréhende l'unité de sa collectivité, son unité sociologique précisément.
23:21 Ce n'est pas un caprice individuel de reconnaître la divinité du totem. C'est un consensus du peuple en question. Voilà, donc, encore une fois, c'est très bien d'avoir fait un lien entre l'énoncé pris isolément comme ça, traiter, considérer les faits sociaux comme des faits objectifs, comme des choses, bref, se méfier de toute intervention subjective, oui, et, je ne voudrais pas être trop long, mais ça mériterait tout un développement.
Critiquer le subjectivisme sans éliminer la subjectivité
23:51 ne confondez pas la critique du subjectivisme et l'élimination de la subjectivité. Je m'adresse ici à des philosophes, je ne peux pas tout expliquer en même temps, en tout cas. Ne confondez pas. la meilleure manière de lutter contre le subjectivisme, c'est d'étendre le champ de la subjectivité. C'est de reconnaître l'immensité des champs où ce qui est déterminant à la dernière instance vient de la subjectivité et non pas des enzymes, des stimuli et des réflexes mécaniques qui correspondent.
24:32 Voilà ce que je suis en train de dire. Ce n'est pas un hasard, c'est le dernier Clouscard. insiste sur l'importance de cette subjectivité. Oui, peut-être le plus orthodoxe des marxistes quelque part, n'est-ce pas ? Qui en voulait tellement aux marxistes au pluriel, n'est-ce pas ? Qui avait, en découplant Hegel de Marx, en particulier Althusser, n'est-ce pas ? avait oublié que Marx n'était devenu lui-même à partir des thèses sur Feuerbach, s'était émancipé d'une très brillante jeunesse, s'était émancipé du naturalisme feuerbachien à partir du moment où il reconnaissait l'importance du développement de la subjectivité dans l'idéalisme.
25:20 Il disait l'idéalisme allemand, bien sûr, qui, malgré que ce soit sous une forme mystifiée, avait eu le mérite de développer ce que Marx appelle la Tätigkeit, l'activité du sujet. Voilà, la subjectivité, c'est une activité. je fais allusion la dernière fois à cette partie quasi délirante de la physique d'Aristote, mais qui est tout à fait compréhensible à son époque où toute la pensée était finaliste, encore animiste si vous voulez, puisqu'on parlait de totem il n'y a pas si longtemps.
26:01 Même l'immense Aristote, l'immense logicien, l'immense observateur que fut Aristote, qui demandait à son maître, Alexandre, dont il était le précepteur, quand Alexandre allait faire ses campagnes aux Indes, il le flanquait de rabatteurs pour dire « amenez-moi des échantillons d'animaux, de plantes ». Bon, bref, Aristote, immense naturaliste aussi, n'est-ce pas, expliquait, rappelez-vous, l'accélération des corps dans leur chute par une comparaison avec les chevaux qui, lorsqu'ils sentent l'odeur de l'écurie au retour en fin de journée, accélèrent parce qu'ils sentent l'odeur de la nourriture de l'avoine, n'est-ce pas, ils sentent, bref, la proximité de leur chez-soi.
26:41 Or, pour Aristote, comme un corps qui tombe, c'est qu'il va rejoindre son chez-soi qui est le bas, n'est-ce pas, s'il tombe, c'est que il est l'effet de ce qu'il appelle un mouvement naturel, celui des corps graves, celui des corps lourds, graves, c'est pareil, qui ont pour lieu naturel le bas et qui s'opposent au corps léger comme la fumée, dans le lieu naturel et le lieu haut. Vous savez que dans le tube de Newton, et ça, c'est bien des siècles plus tard, bien après Aristote, n'est-ce pas, près de 1500 ans plus tard, vous savez que dans le tube de Newton, la fumée tombe comme une pierre à la même vitesse, n'est-ce pas, qu'une bille de plomb.
27:22 C'est intéressant de voir que quand Kant parle de la matière, il dit combien pèse la fumée. Au moins, il faut se former problématique, c'est bien. Voilà, je veux dire, on voit bien que dans ce délire d'Aristote, il y a une aliénation, c'est-à-dire le sujet ne s'aperçoit pas qu'il pense l'objet comme s'il était un sujet, comme si la pierre, le caillou qui tombe, avait une âme. Je ne peux pas être plus clair, je ne vais pas rentrer, il y a tellement d'occasions de rentrer dans le détail, je ne vais pas le faire maintenant, mais c'est ça que j'appelle tenir compte de la subjectivité.
28:01 En faisant cette critique d'Aristote, je mets en exergue la subjectivité. N'est-ce pas ? Ici, le sujet est sacrifié à la substance. Là, vous avez une belle définition de la substance. Sous la plume de Hegel, c'est ça, le substantiel. C'est le sujet qui oublie sa propre activité et qui l'aliène dans l'objet. N'est-ce pas ? qui parle du sujet comme s'il était un objet. Je prends un deuxième exemple et je m'arrêterai là. La question est courte, mais l'enjeu est profond. C'est pour ça, je prends mon temps.
« Le vent secoue les arbres » : le piège de la langue
28:31 Lorsqu'on dit, c'est un exemple que j'ai donné pendant les ateliers, surtout l'année dernière, j'ai fait quelques développements là-dessus. quand on dit, par exemple, le vent secoue les arbres. J'en ai parlé dans un cycle qui s'appelle Retour à la logique du sujet. Vous voyez qu'on traite toujours le même sujet de quoi qu'on parle. Philosophie, connais-toi toi-même depuis ses origines. Mais on ne tourne pas en rond, n'est-ce pas ? On le fait en spirale et on progresse à chaque fois. que l'on vient rôder et se ressourcer à ses origines.
29:05 À savoir, quand on dit le vent secoue les arbres, quel est le sujet ? Nos instituteurs, institutrices, nous ont rendu l'irremplaçable avantage de nous apprendre à dénicher le sujet. Le sujet, c'est celui qui répond à la question qui est-ce qui ? Deux fois qui ? Qui est-ce qui ? Pas quoi ? Ça, c'est l'objet. Le sujet, c'est qui ? Qui est-ce qui ? Qui est-ce qui secoue les arbres ? Le vent.
29:35 Le vent, sujet. J'ai mis en garde, attention ici, c'est le sujet grammatical. C'est une métaphore. On fait comme si le vent avait des mains comme ça et qui dit vous allez m'écouter, oui, bon, vous voyez, à l'arbre. Vous voyez, le chêne et le roseau, c'est La Fontaine. On fait comme si, et c'est le cas grammaticalement, là, ce n'est pas comme si, grammaticalement, les élèves se feraient taper sur les doigts s'ils ne diraient pas que ici, secoué est employé à la voix active, comme on dit en grammaire.
30:05 Donc, le vent est actif et les arbres sont passifs. Voilà. Et ça, c'est le piège où nous entraîne la langue. La langue, quand on ne la réfléchit pas. La langue avant Socrate, quand on dit « Qu'appelles-tu ? » Quand on n'interroge pas les mots de la cité, les mots de la tribu, quand on n'interroge pas les mots de la tribu, alors se multiplient les mots M-A-U-X cette fois sur la tribu. Croyez-moi. Parce que si les mots pensent à notre place, regardez ce qu'ils nous font dire, là, tout d'un coup.
30:38 Le vent est actif, le vent n'est pas plus actif physiquement parlant, scientifiquement parlant, maintenant, puisqu'il faut parler des sciences exactes et dures et de la nature. C'est le moment, n'est-ce pas ? De faire cette réflexion si peu écologiste. Il n'y a rien d'anti-écologique, par contre. À savoir que le vent est lui-même l'effet des hautes pressions, basses pressions, des différences, d'air chaud, d'air froid. Après, vous demandez aux climatologues qui connaissent mieux quoi. Voilà, bien sûr, météorologiste.
31:09 Le vent, il n'est pas plus actif que les arbres. C'est un enchaînement d'effets passifs. Et vous voyez le texte de Descartes que j'ai lu la dernière fois. Ces longues chaînes de raisons toutes simples et faciles dont ont coutume de se servir les géomètres pour parvenir à leurs plus difficiles de démonstration m'avait donné occasion de m'imaginer que toutes les choses qui peuvent tomber sur la connaissance des hommes s'entre-suivent en même façon.
31:43 Et là, Descartes a raison pour ce qui est du vent et des arbres. Descartes dénonce l'animisme inconscient. L'aristotélisme immanent à la vision spontanée comme ça du monde qui nous entoure, du monde pré-scientifique dans lequel nous sommes tous plongés. Et là, je recite Descartes pour ce que nous avons tous été enfants avant que d'être hommes. Et je relance sa phrase qu'on oublie, parce que celle-là on la cite souvent, mais on oublie de citer ce qui est admirable, ce qu'il y a après, et que nous avons dû être guidés étant enfants par nos appétits et nos précepteurs, et nos appétits et nos instincts, c'est normal, et nos précepteurs, lesquels n'étaient pas toujours d'accord entre eux, en sorte que nous n'aurions pas la même force de penser si nous avions été conduits par la raison dès le point de notre naissance.
32:35 Extraordinaire. Un jour, il faudra faire un commentaire linéaire de textes aussi riches que ceux de Descartes. Donc, voilà. Quand Descartes dit les choses s'entresuivent en même façon, c'est-à-dire que le vent n'est pas plus actif, il l'est métaphoriquement. Et ça vous confirme que la langue de tous les jours, elle est poétique. Donc, ah bon, j'ai jamais dit que quand je dis le vent secoue les arbres, je ne savais pas que je faisais de la poésie. Eh bien, voilà. Vous êtes comme M. Jourdain à l'envers.
33:06 M. Jourdain est tout surpris d'apprendre par son précepteur. N'est-ce pas ? Et il est flatté. Par son précepteur, il est payé par M. Jourdain, donc il a intérêt à le flatté. Qu'il fait de la prose sans le savoir, mais vous, vous faites de la poésie sans le savoir. Bon, vous savez, je dis souvent le jour se lève, phrase absolument banale qui a l'air d'être je constate un fait. Non, non. Je vais dire c'est un fait, mais que d'autres peuvent, je ne sais pas, corroborer. Mais, ce n'est pas un fait astronomique.
33:39 Le jour, il ne se lève pas, il ne se couche pas, le soleil non plus. D'ailleurs, ce n'est pas lui qui bouge, c'est nous, là. C'est parce que la terre continue de basculer que tout d'un coup, le soleil se lever. Non, c'est nous qui baissent, c'est la terre qui baisse de l'autre côté, de ce côté-là. Voilà. Je parle grossièrement exprès. Donc, encore une fois, on a un gros travail à faire, n'est-ce pas, pour désubstantialiser le rapport au monde qui nous entoure. C'était le travail plusieurs fois millénaire qui a amené de l'ignorance à la science.
Il n'y a pas d'équilibre naturel
34:11 Le savoir, c'est important. Alors, voilà, je ne vais pas trop développer, mais je tenais à revenir sur le fait que je suis très content que King du vice. Et ici, c'est plutôt un king de la vertu, de la vertu philosophique, en tout cas. C'est que vertu veut dire courage, n'est-ce pas, dans latin. La force, quoi, surtout.
34:42 Et je suis très content qu'il soit préoccupé, qu'il ait bien retenu qu'une des calamités de notre temps, de la grande régression que nous vivons depuis, il y a plusieurs repères, la chute du mur de Berlin, n'est-ce pas, la guerre des étoiles, qui a obligé l'Union soviétique à mettre un genou en terre, on ne peut pas en même temps financer Cuba, faire triompher le Vietnam, n'est-ce pas. Ils ont abattu plus de 3000 aéronefs, les Vietnamiens.
35:14 Combien d'avions américains sont abattus au Moyen-Orient ? Combien ? Aucun. Plus de 3000 grâce aux fusées soviétiques, SAM-6, SAM-7 à l'époque. Tout ça coûte énormément. Bref, je ne vais pas refaire l'histoire. N'est-ce pas ? Mais depuis que le capitalisme sauvage, n'est-ce pas, comment ils appellent ça ? Néo-libéral. Alors que c'est... Je vous renvoie ici aux admirables entretiens d'Antoine Vatan avec Aymeric Monville, n'est-ce pas, comme si le libéralisme avait changé de visage et de discours.
35:51 C'est toujours le même. N'est-ce pas ? J'en avais touché un mot sur la notion d'équilibre naturel qui rejoint celui de la main invisible du marché, n'est-ce pas, ou du retour à l'équilibre, comme s'il y avait un état normal de l'économie ou de la nature. Comme si normal et son contraire pathologique étaient des notions naturelles. Voilà. La Terre n'est pas plus pathologique ni pas moins normale lorsqu'il y fait 400 degrés à la surface.
36:21 Ça a été le cas à certaines époques, même beaucoup plus chaud, n'est-ce pas, qu'à la période glaciaire. Je ne voudrais pas quitter ce point sans avoir rappelé ce que je n'ai pas eu le temps d'ajouter la dernière fois. C'est que on me dit, ah oui, mais arrêtez avec vos arguties. Vous savez très bien que ce qui est vital pour nous, pour l'espèce humaine, c'est qu'une certaine température et un certain équilibre, entre le trop chaud, le trop froid, etc., soit maintenu.
36:55 150% d'accord. 150% d'accord, vous mettez l'homme au centre. Or, ceux contre lesquels je m'insurge, ceux qui sont écologistes et non pas seulement soucieux de l'environnement mais de la nature, eux, ce n'est pas l'homme qui met au centre, c'est précisément la nature. Parce que si on me dit, pour la survie de l'humanité, et pas seulement pour sa survie, pour son développement harmonieux, pour sa croissance, pour l'optimisation de son séjour ici-bas, et même au-delà dans le temps, n'est-ce pas, dans le futur, si vous préférez, il faut absolument empêcher la température, en luttant, y compris contre la part que prend l'homme dans la montée de cette température.
37:40 Là, je suis le premier d'accord, je rassure Raoul Leboeuf à ce niveau-là. Et souvent, ça peut prendre la forme d'urgence. Mais à condition de dire que c'est pour le compte de l'humanité et non pas pour ces crevettes, n'est-ce pas, dont je vous parlais, que tous les scientifiques spécialistes de la question connaissent bien, mais même le grand public, n'est-ce pas, les sources d'eau chaude dans les abysses océanes, n'est-ce pas, ces crevettes qui barbotent à l'aise et allègrement par 400 degrés.
38:12 400 degrés, quatre fois plus chauds que l'eau bouillante. Nous, on ne pourrait pas vivre. Donc, il ne faut pas que ça a été cette température-là. Donc, c'est bien de dire en tant qu'homme, voilà, allez, dernier point, je traverse une forêt en compagnie d'un ami qui me guide. Je ne connaissais pas cette forêt et moi, je guette. C'est un vieux côté, c'est pas comme nous avons tous comme ça, de prédateurs sublimés, sublimés, qui ne passent pas à l'acte, n'est-ce pas ?
38:42 Il vaut mieux faire un safari, oui, un safari photo, n'est-ce pas, qu'un safari avec des cartouches ? C'est ça, la sublimation, c'est sérieux, c'est un vrai changement. Donc, je guette s'il n'y a pas un chevreuil qui traverse la route et mon ami qui sent, avec qui on en a parlé, il m'a dit, écoute, ne fatigues pas, il n'y a pas d'animaux dans cette forêt, ils ont fait un massacre, il n'y a plus rien. Je suis déçu, je suis comme vous, j'aimerais qu'il y ait des animaux sauvages dans cette forêt.
39:12 esta selva selvaggia e aspra e forte che nel pensier comme dit Dante dans la Divine Comédie tout au début, n'est-ce pas ? Esta selva selvaggia, selvaggia sauvage, ça vient de selva, la forêt. J'aimerais bien, mais pourquoi ? Pour notre plaisir. Mais oui, je le dis, ça paraît cynique, mais non, c'est le contraire, c'est généreux. C'est ce qui fait qu'on doit absolument, n'est-ce pas, entretenir et sauver des espèces en voie de disparition. Mais pas pour, je ne sais quel, équilibre naturel.
39:44 La nature n'est pas plus équilibrée lorsque les fourmis, lorsque le nombre de fourmis multiplié par 10 ou lorsqu'il est divisé par 10, n'est-ce pas ? Aussi peu que la perte des dinosaures a été un dommage irréparable pour l'univers. Il faut arrêter de délirer quand même. Heureusement qu'il n'y avait pas l'homme à l'époque des dinosaures, sinon on dirait que c'est l'homme qui l'a fait disparaître. On aurait trouvé qu'on ne fait que ça maintenant. À chaque fois qu'il y a un problème, il y a des souris qui terrorisent les habitants.
40:14 À l'heure où je parle, il y a des catastrophes des inondations comme il y en a régulièrement en Australie et les souris qui fuient les inondations parce que la catastrophe c'est la sécheresse maintenant, il y a trop d'eau. Alors on va dire vous voyez bien tout est déréglé, ce que disait déjà ma grand-mère, l'énergie atomique, on cassait le climat. Les souris se réfugient dans les demeures humaines, n'est-ce pas ? Il n'y a pas d'état d'équilibre dans la nature.
40:49 L'équilibre pour les dinosaures, heureusement qu'il a disparu parce que c'est ce qui a permis aux mammifères de faire leur place, sinon on ne serait pas là. Et pour ça, sous le règne de Tyrannosaurus rex, les pauvres mammifères que nous sommes, ils n'avaient pas le loisir de survivre longtemps. Voilà. Je ne voudrais pas interrompre ma réponse aux questions. Je trouve vos questions tellement intéressantes que je m'y attarde peut-être trop à chaque fois, mais ne le fait-on jamais assez ?
Gaullistes et communistes ne sont pas des rouges-bruns
41:20 Alors je réponds maintenant à Estavisky. Je ne commente pas son pseudonyme, mais je vous commande à vous renseigner dans Wikipédia, je n'en sais rien moi, quelles sont vos sources, n'est-ce pas ? Même s'il y a beaucoup à dire sur l'idéologie, apparemment sans idéologie de Wikipédia, mais enfin qui est une précieuse banque de données pour ceux qui n'ont rien d'autre, de vous renseigner sur, non pas Estavisky, avec un E devant, mais Stavisky, tout court, n'est-ce pas ? L'affaire Stavisky, qui a joué un si grand rôle à la veille de la Deuxième Guerre mondiale.
41:52 Voilà. Mais je réponds à notre ami camarade et fidèle qui consulte très régulièrement, et je m'en félicite parce que ces interventions sont toujours très intéressantes, nos causeries. Il me dit ceci, ceux qui menacent le plus les libéraux libertaires du point de vue du système en place aujourd'hui, ne sont-ils pas ceux que ce dernier, c'est-à-dire le système libéral-libertaire qui est l'idéologie dominante, donc ceux qui menacent le plus le système qui nous domine, ne sont-ils pas ceux que ce système commence à pointer du doigt en les nommant les rouges bruns ?
42:39 Je vous avais dit qu'on en parlerait. Ceux qui remettent en cause les libéraux libertaires des deux côtés de la vieille gauche et de la vieille droite, en gros, les nouveaux gaullo-communistes. Voilà une question très riche politiquement. Parce que si je prends maintenant son quotient philosophique, on va essayer de clarifier les notions qui sont là. Je vous l'ai dit tout à l'heure, quoi de plus confus actuellement qu'une notion comme rouge-brun ?
43:10 Si on met les gaullo-communistes dedans, dans ce cas-là, tous ceux qui sont anti-atlantistes, car le seul point commun entre De Gaulle et les communistes, ou le principal point commun, politiquement, ça a été l'anti-atlantisme, historiquement, ça a été de se retrouver côte à côte dans la résistance et de sauver l'honneur. À droite, les gaullistes, à gauche, les communistes. nous parlons statistiques, on est dans les sciences humaines.
43:40 Rien n'empêche qui est par ailleurs dans la résistance. Un chrétien, un centriste, c'est rare. Mais un royaliste, c'est arrivé. C'est pas qu'il n'y ait pas la terre de France, comme ça, c'est subjugué par les Prussiens. Non, non, c'est... Le seul point commun, c'est que l'anti-atlantisme, alors si tous les anti-atlantistes sont à mettre du côté de l'extrême droite, mais quel cadeau on fait à l'extrême droite, quand on dit ça ?
44:16 Mais quel cadeau ! L'extrême droite a toujours combattu d'abord le communisme et le gaullisme. Les partisans de l'Algérie française, les criminels de l'OAS, l'organisation de l'armée secrète, qui faisaient du ponctuel dans les rues d'Alger dans les dernières années de la guerre d'Algérie, vous savez pas ce que c'est du ponctuel ? Je prends un revolver et le premier Arabe que je vois dans la rue, je vais tirer dessus. Que ce soit à Alger ou à Paris, renseignez-vous, c'était l'époque...
44:49 C'était chaud ! Ah oui, vous pouvez le dire que c'était chaud ! C'est même à cette occasion, n'est-ce pas, qu'ont été créées les barbouses, comme on disait du côté, n'est-ce pas, du pouvoir gaullien, n'est-ce pas, les barbouses, qui essayaient de traquer ces extrémistes de droite de l'Algérie française et de l'OAS. Je sais pas ? Or, ces gens-là, ils bouffaient avant tout du communiste et du gaulliste. Susini, qui était, ces noms-là sont oubliés, Susini, qui était un des leaders de ce mouvement, disait à l'époque, vérifiez, je suis peut-être en train de confondre avec le général Salan, mais l'un des deux, le général Salan, qui était un général rebelle, n'est-ce pas, qui s'était révolté contre le général de Gaulle, qui faisait partie de ce quarteron de généraux, comme désignait le général de Gaulle, qui avait déjà sévi en Indochine, on parlera tout à l'heure du colonialisme et de l'argumentaire néocolonial.
45:51 vous voyez que tout ça est conjoint quand même. Oui, disait, le premier que je fais, parce qu'il projetait de parachuter des membres de l'OAS sur Paris, vous savez, je ne vais pas tout rappeler, mais c'est la fameuse nuit où le Premier ministre Debré, à la radio, a dit à tous les Français, nous sommes, nos informations, nous confirment que les auteurs du coup d'État à Alger, par exemple, en Algérie française, vont essayer de prendre pied en métropole et de parachuter.
46:27 Donc, à chaque Français, il disait, allez-y, à pied, à cheval, en voiture, la formule est devenue emblématique, célèbre, vous opposer à eux, etc. Les blindés avaient pris position devant l'Assemblée nationale, comme la marine, je vais très vite, comme la marine n'a pas marché, quelques unités n'ont pas marché, c'est tombé à l'eau, c'est le cas de le dire. Mais au moment où il projetait de débarquer sur Paris, donc, Susini, ou le général Salan, disait, le premier que je fais fusiller quand je rentre à Paris, c'est Mauriac, le romancier François Mauriac, la droite, gaulliste, chrétienne, catholique, que je respecte, je veux dire, moi, c'est pas, c'est pas les pires de mes ennemis, je les ai assez combattus, j'ai voté contre eux, à l'époque où ces gens-là étaient au pouvoir, je ne peux pas, donc on n'a pas me donné de leçon.
47:22 Par contre, je veux dire, je donnerai n'importe quoi pour cette droite-là en échange de la gauche bichiste que nous avons eue depuis. vous sursauter, vous avez raison, mais c'est vraiment que vous avez beaucoup de choses à apprendre encore, ceux qui sursautent encore quand je dis ça. Rappelez-vous bien de tout ça, n'est-ce pas, la politique du général de Gaulle rencontrait l'opposition des communistes, d'ailleurs, de Gaulle, le dernier discours qu'il a fait en 68, quand il est revenu d'Allemagne, c'est pour dire, il y a un complot du parti communiste, etc., jusqu'au bout, il s'est opposé aux principales parties de la classe ouvrière.
48:04 Mais s'il n'avait que ça comme opposition, contre lui, il y avait surtout ceux qui étaient furieux du fait qu'il brade l'empire colonial, l'extrême droite, et deuxièmement, il y en a trois, je vous le dis tout de suite, sa politique de la chaise vide à Bruxelles, son mépris pour la Commission européenne à l'époque, ce qu'il appelait le volapük, le machin, en parlant de l'Europe, et troisièmement, son opposition à l'atlantisme, à l'dominante anglo-saxonne, à l'atlantisme, je n'ai pas dit à l'Amérique, à l'atlantisme, je n'ai même pas dit à l'Alliance atlantique, lorsque la crise des fusées de Cuba, de Gaulle, a dit que les armées françaises étaient aux côtés des Américains face à l'Union soviétique.
48:54 Il restait dans l'Alliance, mais pas question de rester dans le commandement intégré. Voilà, on ne va pas tout rappeler, n'est-ce pas ? Mais c'est pour vous dire, c'est pour vous dire que faites attention quand vous dites rouge-brun et de confondre ça avec les gaullo-communistes. Il n'y a pas pire pour la plupart des rouges-bruns que le marxisme et que le communisme. n'est-ce pas ? Parce que le rouge-brun par excellence, n'est-ce pas ? Ou plutôt le brun auto-rougi, c'est Hitler.
Hitler, faux socialiste, et le retour de l'extrême droite
49:28 Quand on dit parti national-socialiste, c'était très malin. Il ne faut pas prendre mon beauf pour un abruti. Je ne parle pas d'individu physique, peut-être Hitler était un convulsé, mais il était entouré de gens qui pensaient. des gens de la Ruhr, des gens qui disaient c'est l'homme qu'il nous faut, des gens qui ont fait une réunion avec lui juste avant les décisions les plus graves du Troisième Reich. N'est-ce pas ? C'est important ce qu'on est en train de voir. Et des gens dont les affaires se portent mieux que jamais.
50:00 Et pas seulement en Allemagne. Voilà. N'oubliez pas que Hitler avait toujours le portrait de Ford dans son bureau. Or, Hitler, parti national-socialiste, national-brun, d'après ceux qui, moi, c'est pas comme ça que je définis le brun, mais enfin, national-brun et socialiste, rouge. Alors que la première chose qu'il a fait, n'est-ce pas, avant même la solution finale des Juifs, parce qu'avant de créer les camps de la mort, il a proposé à plusieurs pays d'absorber la communauté des Juifs dont il voulait se débarrasser, liquider la présence en Allemagne.
50:40 Je rappelle que le gouvernement suisse, qui était un de ceux qu'il avait pressenti pour en prendre sur son territoire, avait répondu « un Juif de plus et nous coulons ». Vous voyez, je ne charge pas seulement l'Allemagne. n'est-ce pas ? Et puis, regardez la presse française à l'époque, on n'avait pas encore connaissance des camps de la mort, donc les langues, les masques n'étaient pas encore sur les visages. N'est-ce pas ? Et n'oubliez pas ce « Mister Hitler est un gentleman » de retour du Premier ministre anglais Chamberlain de la Conférence de Munich, n'est-ce pas ?
51:15 Qui a décidé, finalement, Staline à faire le pacte germano-soviétique parce qu'il voyait venir le coup. Il trouve Hitler sympathique et c'est nous l'ennemi. On va les prendre à contre-pied. Je suis sérieux. Il ne faut pas plaisanter avec des notions comme rouge-brun. Je veux faire apparemment un détour. Vous savez, il y a ce fameux point Godwin.
51:45 Ce monsieur, ce Godwin qui a trouvé très amusant de l'observer dans une discussion politique. Regardez en combien de secondes l'accusation de nazisme ou de fascisme viennent à la discussion. Plus c'est rapide, plus c'est du délire, plus c'est n'importe quoi. C'est quand même curieux qu'on ironise sur le fait de mettre en garde contre un danger fasciste et nazi au moment où les chiffres, là je ne suis plus dans les opinions, ça se mesure, n'est-ce pas ?
52:16 Où rien n'avance en Europe politiquement, où tout régresse sauf au niveau des effectifs, les électorats écologistes et néo-nazis. C'est quand même curieux. En Autriche, en Allemagne, regardez les chiffres, ne me croyez pas sur parole. En Hollande, dans les pays scandinaves, combien de pays scandinaves garderait le gouvernement qu'ils ont sans la participation de l'extrême droite au pouvoir ouvertement de l'extrême droite. Voilà, donc il faut faire très attention parce que avant de critiquer la notion de rouge-brun, je veux dire, je suis le premier à la critique et je dis qu'elle est confuse.
52:57 Justement, raison de plus pour en la clarifiant ne pas non plus faire comme si c'était à défendre. Je ne l'attaque pas, je ne la défends pas, n'est-ce pas ? Je montre son inconsistance lorsqu'on en parle de loin. Voilà, tout simplement. Le plus grand danger aujourd'hui, et n'oubliez pas que si vous lisez l'introduction, l'introduction à la première page, la front page de notre site, je remercie Pierre-Alain de l'avoir fait à ce point clair et interactif comme le disent tous ceux qui l'ont visité et ça me fait plaisir quand ils le disent, n'oubliez pas que la première page, l'introduction où c'est la seule fois où je dis qu'est-ce qui m'a fait tout d'un coup, qu'est-ce qui m'a connecté, on dirait aujourd'hui sur la philosophie très tôt, n'est-ce pas ?
53:48 Ça a été plus jamais ça. Je suis né en 1945, plus jamais ça. C'est ça qui revient, comme jamais, surtout depuis que la chute du mur de Berlin qui a plu, la seule chose qui est flanquée la trouille aux nazis, c'est l'armée rouge. Pardon, je dis la trouille, mais en familier parce que je cite Clouscard. Là, ils n'ont pas rigolé, attention, il ne la ramenait plus là. et oui, je me demande si ce n'est pas ça qui est la vraie origine profonde de la russophobie.
Une objection sur les « décoloniaux »
54:19 C'est qu'on ne leur pardonne pas d'avoir fait Stalingrad quelque part. Oui, je sais, je pousse le bouchon. Écoutez, enquêtons. Voilà, question suivante, enquêtons. Ne me croyez pas sur parole, ne me croyez jamais sur parole. Alors, voilà encore un autre dossier confus, n'est-ce pas, enfin, qui part de notions, n'est-ce pas, sur lesquelles règne une énorme confusion. La question est un peu longue, je ne sais pas si je vais la lire en entier, mais, quand même, je vais essayer de la lire en accéléré.
54:55 Bonjour. Choqué par la question de Christian Reynier dans le chat, je réagis longuement, longuement, désolé, je précise ici que celui qui parle est un fidèle, Stéphane Galland est un fidèle, pour ne pas dire follower, fidèle auditeur, spectateur de mes interventions et je suis très content de le saluer ici.
55:28 Donc, sans plus tarder, je lis sa question. Christian Reynier aussi, n'est-ce pas, qui m'a posé une question parmi les plus pertinentes que j'ai jamais vue dans nos commentaires. Donc, il dit ceci, Christian Reynier dans le chat, je réagis longuement, désolé. D'abord, je note que la question est posée, c'est un peu compliqué, avec une implicite certitude d'être compris par M. Pagani, qui, au contraire, se livre dans sa réponse à un contresens total sur le terme décoloniaux.
55:59 Donc, on va mettre de l'ordre, ce monsieur reproche à Christian Reynier d'avoir posé cette question de telle manière que je ne pouvais pas la comprendre, même de bonne foi, je ne pouvais pas la comprendre, qui me corrige si je me trompe, je ne pouvais pas la comprendre et que j'ai fait, du coup, un procès faussé de ceux qui se réclament de l'aventure décoloniale. Donc, je reprends sa phrase maintenant. M. Pagani, qui, au contraire, se livre dans sa réponse à un contresens total sur le terme décoloniaux, sans doute dû à une méconnaissance, de ma part, aucunement honteuse, vous voyez, comme il est nuancé et délicat, de certains débats, entre parenthèses, médiatiques et théoriques, actuels.
56:42 Alors ici, je précise très précisément, je commence par répondre à cette partie-là, que Stéphane ne croit surtout pas que je me tiens loin de ces débats. Je n'en fais jamais état, ça c'est vrai. Je ne vois pas pourquoi je rajouterais moins encore à ce qui se papote sur les plateaux télé. Je ne vais pas faire de la publicité à la publicité. Je ne cite pas de nom ici, mais il y a des personnes dont si on n'en parlait pas tant, même ne serait-ce que pour les réfuter, on n'en parlerait plus depuis longtemps.
57:14 Il y a un côté autoréalisateur, n'est-ce pas, de vouloir passer son temps à contredire des personnes qui n'en valent vraiment pas la peine, ni par leur position, ni par le niveau de leur argumentaire. Je le dis sans donner de nom parce qu'il y a l'embarras du choix. Donc, je veux dire ici que je me tiens à l'écart, mais qu'ils ne croient pas que je ne me documente pas. Je le renvoie ici puisqu'ils citent parmi… Je n'anticipe pas, je lis la suite d'abord. Je note ensuite que cette certitude d'être compris est sans doute alimentée par les régulières charges de M. Pagani, bien vu, contre les études de genre, de race, etc.
57:55 Ce, etc., je le remplace genre, race par un mot. Allez, un mot qui permet d'économiser tout ça. Vous devez le savoir. Mais je le dis pour le public, n'est-ce pas, qui est un mot philosophique, c'est ontologique. aujourd'hui, n'est-ce pas, le retour de l'identitaire imaginaire et fantasmatique, n'est-ce pas, réhabilite toutes les entités ontologiques. Pour ne pas parler de classe sociale, pour ne pas opposer, n'est-ce pas, les exploiteurs et les exploités, on va vous opposer l'homme et la femme.
58:27 Vous voyez, vous commencez à vous y retrouver les jeunes et les vieux, les noirs et les blancs, les homos et les hétéros. Dans les hétéros, les hétéros dominants et les hétéros dominés et vice-versa chez les homos tant qu'on y est, pourquoi pas ? N'est-ce pas ? C'est ça qui occupe les plateaux télé, je caricature à peine. N'est-ce pas ? Quand on voit toutes les polémiques qu'il y a eu autour des MeToo et des... Comme si certaines femmes de l'idéologie, sociologiquement, politiquement et socialement et économiquement dominantes appartenant à la société dominante, hommes et femmes, n'est-ce pas ?
59:09 Avaient été élus par les femmes de la terre pour parler en leur nom. C'est quand même extraordinaire que de fois j'ai vu les Africaines révulsées, n'est-ce pas ? Par ce discours. Donc, restons pour l'instant, revenons au décolonial. Donc, le point commun de ce que je veux dire, c'est le côté ontologique. Alors, je continue, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire, donc je vais serrer son texte au plus près.
59:40 Donc, le contresens de Dominique Pagani est sans doute alimenté par les régulières charges qu'il fait contre les études de genre, de race, donc ontologique, dans les sciences sociales qui seraient, du point de vue théorique, principalement redevables de pseudo-avancés de la French Theory. French Doctores, c'est-ce pas ? La philosophie contre-révolutionnaire qui apparaît dans le sillage de 68, du 68 bien sûr, Cohn-Bendit, pas du 68, c'est-à-dire de celui qui a triomphé médiatiquement.
1:00:12 Foucault, Deleuze, Derrida, c'est ça très bien. Et c'est pas du tout le cas de Stéphane Galland. Si pour ma part, je les trouve pourtant néanmoins souvent intéressantes, tout comme je trouve stimulantes et intéressantes les dites charges de M. Pagani, donc voilà quelqu'un d'extrêmement nuancé, Stéphane Galland, et c'est d'autant plus intéressant, il trouve des choses intéressantes dans le discours décolonial, comme il trouve des choses intéressantes dans ma manière de critiquer les affrontements identitaires.
1:00:44 Mais alors, qu'est-ce qu'il déplore ? Je ne peux que m'ériger contre les simplifications qui poussent à, par exemple, utiliser le terme générique de décoloniaux et pire encore, à penser que tous les chercheurs ainsi étiquetés ne jureraient que par Foucault et consorts. Bien. Alors là, je vais être très précis. Si Stéphane Galland ne veut pas jeter l'enfant avec l'eau du bain, c'est comme ça que ça s'appelle en français, se débarrasser du bébé avec l'eau du bain.
Anticolonialisme et néocolonialisme de l'aide au développement
1:01:15 C'est-à-dire, le bébé, c'est l'hostilité résolue et la lutte contre toute forme de colonialisme. On est bien d'accord là-dessus, Stéphane ? Parce que là, je ne sais pas, je ne connais pas l'âge de Stéphane, je crois qu'il est quand même plus jeune que moi, et je crois qu'il était même pas né quand je luttais contre le colonialisme français. Et avec des camarades, n'est-ce pas, dont certains ont fait de la tôle, n'est-ce pas, au moment des luttes pour les indépendances ? On a de leçons à recevoir de personnes à ce niveau-là. À ce moment-là, le mot décolonial n'existait pas.
1:01:46 Je vais revenir sur les nuances sémantiques. L'anticolonialisme, oui, la décolonisation, oui, mais elle est faite, alors c'est embêtant, vous voyez, elle est faite du côté des impérialismes de papa. N'est-ce pas ? Avec la présence et la non-souveraineté des pays, c'est-à-dire, il y a un autre colonialisme qui est venu, je ne vous apprends rien, un néocolonial, enfin, je ne vous apprends rien, un néocolonialisme dont j'ai fait, j'ai fait quelques allusions à la dernière fois qui est incroyablement plus rapace encore et ce n'est pas peu dire que l'ancien, parce qu'il a aussi plus de moyens, qui est celui d'une bonne partie de ce qu'on appelle, sans doute par antiphrase inconsciente, l'aide au développement.
1:02:34 J'ai cité Clinton la fois qu'il disait qu'il fallait le remplacer par trade, not aid, plutôt le commerce que l'aide. Bon, je fais juste une petite parenthèse très courte, vous avez déjà vu, un pays en aider un autre à devenir son concurrent. Qui est fou, comme on dit à Abidjan, l'homme de la rue à Abidjan l'Afrique, l'Ivoirien, il dit qui est fou. N'est-ce pas ? Quand on tombe dans le délire, sans même s'en apercevoir qui est fou. On va aider le Nigeria qui va bientôt faire 200 millions d'habitants dans quelque temps, à une vitesse grand V un des pays plus peuplés de l'Afrique subsaharienne.
1:03:12 On va aider le Nigeria à devenir un de nos concurrents dans le domaine des industries, de pointe, etc., alors qu'on n'arrive pas à s'en tirer entre nous, en vendant les camelotes des Anglais, des Allemands, des Italiens. Regardez, les luttes entre Paris et Rome au niveau ne serait-ce que des chantiers de Saint-Nazaire. Rien que ça. Et là, l'Allemagne avec la conception du nouveau chasseur qui doit nous protéger du russe au couteau entre les dents, n'est-ce pas ?
1:03:51 De même qu'il y a eu l'affrontement du Rafale et de l'Eurofighter une génération auparavant, on n'arrive pas déjà à s'en sortir dans notre propre concurrence et vous voulez qu'on aide des pays qui ne sont pas à rentrer dans la danse. Mais imaginez l'Afrique du Sud et le Nigeria ayant la force de frappe de l'Allemagne. C'est ça l'aide au développement, mot à mot, si on prend, les aider à devenir un pays développé. Ça veut dire quoi ? Il n'y a qu'une manière de dire pays développé. Si on dit les pays pauvres, etc., tout ça, c'est subjectif, c'est comme lourd et léger.
1:04:23 Par contre, rappelez-vous qu'il n'y a de scientifiques que là où il y a du mesure du mesurable, même si ce n'est pas encore mesuré, mais du mesurable. Lorsque, dans le calcul du PNB, la part de l'agriculture est devenue minoritaire, voire marginale, comme des pays comme l'Angleterre, on dit qu'on a affaire à un pays développé. C'est comme ça. À tort ou à raison, c'est un jugement de valeur, faites ce que vous voulez.
1:04:53 N'est-ce pas ? On dit les pays industrialisés, les pays développés. Oui, les pays où l'industrie est la principale source de valeur, même si ça peut être les industries de pointe, n'est-ce pas, et qu'il n'y a aucune cheminée qui fume. On assemble des moteurs électriques, excusez-moi, des cartes perforées, des systèmes informatiques, pardon. Donc voilà. On est en train de voir quoi ? Que ça n'a jamais existé, l'aide au développement.
1:05:23 Qu'on aide un pays à payer sa police et son armée pour qu'ils votent pour nous contre les Russes à l'ONU. Oui, ça a un sens politique. Mais ça, on ne le dira jamais comme ça. Parce que les opinions seraient furieuses. ben oui, elles auraient raison. On achète nos clients. Depuis l'Antiquité, c'est un terme romain, clientèle, ça voulait dire ceux que les politiciens achetaient avant les élections à Rome. C'est même la cliente.
1:05:53 Vous comprenez qu'après, que celui qui les paie dise le client est roi, ça fait un peu rire, quelque part. C'est pas évidemment qu'ils achètent. Donc, je précise, je résume ce que je viens de dire. S'il s'agit de lutter contre l'emprise coloniale, voire néocoloniale, il n'y a pas de problème. Mais la sémantique décoloniale, elle est nouvelle. Et il me dit, mais non, mais il y a quand même des gens intelligents qui ne sont pas foucaldiens, etc. Évidemment, ces gens-là, je continue, ne sont tous, ne sont pas tous des suppôts d'Heidegger et sans même s'en rendre compte en plus puisque nous y sommes.
1:06:31 il existe des voix qui se diraient décoloniales tout en revendiquant une filiation classique. Donc, il dit, on peut être décolonial de gauche. Quand même, oui, je dirais même que la lutte contre le colonialisme n'a jamais émané que de la gauche à une certaine époque, que je sache, si l'on prend l'exception justement de De Gaulle. et vous comprenez pourquoi il s'est fait si mal voir par l'extrême droite justement. Donc, j'étais entouré moi, mon adolescence coloniale par des gens qui voulaient la peau au sens physique de De Gaulle, enfin, les amis de mes parents.
1:07:11 Donc, voilà, je sais de quoi je parle. ça ne m'a pas empêché de voter contre De Gaulle à l'âge mûr. Je ne suis pas en train de dire il y a pire comme droite. Je ne sais pas. Mais à part le cas De Gaulle, c'est la gauche qui était décoloniale. Qu'est-ce qu'on essaie de me convaincre maintenant qu'il peut y avoir un discours dit décolonial de gauche ? Moi, je dirais un discours anticolonial de gauche. Moi, je dirais escalité par définition. Ce n'est quand même pas une découverte.
On n'emploie pas impunément les mots de l'adversaire
1:07:42 Mais je ne crois pas que ce soit le cas de ceux qui se réclament du mot décolonial. Quand on emprunte les mots de l'adversaire, et oui, il y a une sémantique d'aujourd'hui, n'est-ce pas ? Il y a une langue de bois d'aujourd'hui, celle qui dit résilience pour ne plus dire résistance. Parce que résistance, ça rappelle de mauvais souvenirs. Surtout quand elle a triomphé, qu'elle a créé la sécurité sociale, tout ce qu'on a détruit, tout ce qu'on cherche à détruire maintenant et la retraite par répartition. Non, ce n'est pas le cas de Stéphane, loin de là. Mais il faut voir ce qu'il y a derrière.
1:08:13 On n'emploie pas impunément les mots de l'adversaire. L'adversaire, c'est celui, je l'ai dit tout à l'heure, qui oppose les identités aux identités. Noir, le blanc, à la place, n'est-ce pas, de l'exploiteur et de l'exploité qu'il soit noir ou blanc. Et je ne peux pas citer ici de meilleur allié qu'un immense noir, un immense homme à la peau noire, n'est-ce pas ? Immense musicien, immense chanteur, vous devinez que je pense à l'immense Paul Robeson qu'on fait tout pour vous faire oublier que les jeunes ne s'inquiètent pas s'ils ne le connaissent pas.
1:08:47 C'est une formidable voix de basse. Non, pas seulement classique, il a surtout fait dans la chanson populaire et dans Spiritual, dans le gospel, mais enfin il a chanté ce qu'on voudra, il a même chanté L'Internationale comme personne ne l'a jamais chanté, vocalement. Point de vue orchestral, c'est Toscanini qui a dirigé à la fin de la guerre qui a fait de loin la plus belle version. L'immense chef d'orchestre Toscanini. Donc, je reviens à Paul Robeson, renseignez-vous, R-O-B-E-S-O-N, Paul Robeson.
1:09:17 Vous n'allez pas en revenir de ce qu'on dit sur lui. Lorsqu'il est venu à Cardiff, au pays de Galles en Angleterre dans les années 50, il a dit votre combat en pleine grève des mineurs, les trains étaient pleins d'ouvriers anglais qui venaient l'écouter, blancs, qui venaient l'écouter, il n'y avait pas encore l'immigration de masse à l'époque. Non. Il venait l'écouter et il disait notre lutte à nous les noirs américains est la même que celle que vous, blancs, vous menez ici contre le capitalisme. Ce n'est pas le discours qu'on entend aujourd'hui.
1:09:49 Maintenant, on vous dit on ne peut pas tout réduire à ça. N'est-ce pas ? Alors, je vais vous choquer. Je fais exprès. Mais je vais vous choquer. Mais je ne dis pas une contre-vérité. Je vais dire des Arabes sont très bien reçus en France et très bien reçus à Paris et très bien reçus spécialement rue Georges V à l'hôtel Georges V. Oui, quand il s'appelle roi du Maroc et quand il s'appelle émir du Koweït ou d'Arabie Saoudite. Ah, mais vous voyez bien que ce n'est pas vrai que les Arabes sont mal reçus. Mais ce n'est pas les mêmes.
1:10:19 Ah, mais ce n'est pas ceux qui sont dans les barres et les cités. Donc, ce n'est pas c'est bien une question de classe. Voilà ce que je suis en train de dire. Et comme l'immense majorité des Arabes, des Afro-Américains pour parler politiquement correct, les Africains, ils disent les Blancs, ils ne disent pas les Euro-Caucasiens. Comme l'immense majorité socialement, économiquement et en grande partie à cause de l'histoire coloniale mais surtout maintenant à cause de la mainmise du capitalisme sur la planète depuis la fin de la guerre froide sans risquer le challenge de la Chine maintenant mais je veux dire qu'il y a encore beaucoup à faire militairement pour faire un équilibre.
1:11:05 Ce que faisait l'Union soviétique à l'époque, c'est ce qu'on ne pardonne pas. Je répète, la preuve n'est-ce pas, c'est que comme l'immense majorité des Maghrébins par exemple, des Maliens sont connotés avec de la pauvreté et de l'immigration au niveau empiriquement parlant autour de nous dans la vie quotidienne, dans le bus. Forcément, la notion de classe devient une notion de race. Bref, bannissez le terme racisé. Or, ce terme de racisé, il revient presque toutes les cinq lignes sous la plume d'une référence de Stéphane.
1:11:40 Là, je me permets de le mettre en garde parce qu'il dit qu'ils ne sont pas tous comme ça les décoloniaux, il y en a qui sont de gauche. Et qu'est-ce qui me sort comme exemple ? N'est-ce pas ? Je voudrais, allons-y. Si ces voix ne sont pas celles que l'on nous donne le plus à entendre, c'est peut-être parce qu'elles sont celles qui en profondeur portent le plus. Mais franchement, il ne me viendrait pas à l'idée de considérer qu'au hasard, le marxisme est une cause dévoyée parce qu'a priori, ce ne sont pas les voix de Clouscard, Pagani ou Friot qui sont les plus audibles aujourd'hui, dont actes.
Achille Mbembe, Agamben et Heidegger
1:12:10 Mais je partage 9,5 dixièmes de ce que dit Stéphane. Ou de dire décoloniaux comme un stigmate. Moi, je le mets en garde. Je préfère qu'on dise anticolonial ou pour la... surtout anti-impérialiste. Bref, j'ai surtout envie de vous inviter à découvrir la richesse de la pensée décoloniale. Donc ça, ça s'adresse à moi, certainement, qui me semble-t-il n'est justement pas une. Il a raison.
1:12:40 Il y a le pire comme le meilleur, n'est-ce pas, là-dedans. Je trouve dommage de constater ici et là, donc, dans le discours dominant notamment, mais aussi jusque dans les cercles universitaires ou de la pensée, les mêmes caricatures de penseurs décoloniaux qui gagnent, me semble-t-il, à être connus. Donc voilà maintenant ces références. Comme les Sénégalais, Souleymane, Salomon. C'est joli, Suleymane. J'ai un camarade de classe, avec lui, je suis resté en contact, qui s'appelle Suleymane.
1:13:11 Bachir Diagne, philosophe épistémologue, bien sûr, ou le plus jeune Felwine Sarr, c'est un sénégalais, philosophe et économiste. Le Camerounais Achille Mbembe, historien et philosophe politique. Les Français, Nadia Yala Kisukidi, spécialiste de Bergson notamment, ou le plus radical, Norman Ajari. Je rebondis sur Achille Mbembe, le Camerounais Achille Mbembe. Mais que Stéphane va faire dans cette galère ?
1:13:41 Parce que c'est quelqu'un d'intelligent, de cultivé, mais qui nous ressort la pensée dominante qu'il dénonce en même temps. Il n'y a pas plus occidental, n'est-ce pas ? Et même ce qu'il y a de plus inquiétant dans la pensée occidentale que les références de Achille Mbembe. Pas les références de Stéphane, celles d'Achille Mbembe. Je ne fais pas d'amalgame. Je le mets en garde. n'est-ce pas ? Avec les meilleures intentions. Achille Mbembe cite tout le temps Agamben. Heideggerien de pure souche.
1:14:12 Heidegger, c'est quelqu'un qui disait qu'on a un devoir d'Eros à l'égard du Führer. Qui disait l'ennemi, c'est l'Asiat, à l'époque où il ne se cachait pas, à l'époque où il ne essayait pas, en allant au Thor auprès d'un grand résistant comme le grand poète René Char. n'est-ce pas ? C'est là que Agamben d'ailleurs les retrouvaient tous les deux. Vous voyez, c'est attention à là où on met les pieds. C'est la pensée alors anti-technicienne, anti-écologique, anti-humaniste, typique de ce qu'il y a de plus inquiétant dans l'idéologie dominante.
1:14:50 Mais alors, autrement, mieux argumentée, n'est-ce pas, que celle de Montbeuf ? Évidemment, et c'est pour ça qu'une extrême droite peut en cacher une autre. Souvent, on ne tient compte comme extrême droite que celle qui, c'est le cas du Rassemblement National par exemple, n'est-ce pas, que celle qui est avant tout un super poujadisme, a toujours été l'extrême droite de poujadisme, n'est-ce pas, c'est-à-dire qui est déjà condamnée par l'histoire, c'est vaincue économiquement par le grand capital, tout ça.
1:15:21 Mais je ne suis pas en train d'en dire du bien, parce que le jour venu, ce jour que je crains par-dessus tout, le jour où le capital est tellement en crise, soulevez mon regard, parce qu'on n'est pas très loin de tout ça, tellement en crise, n'est-ce pas, que tout d'un coup, ils se retournent contre toujours les mêmes, n'est-ce pas, contre les syndicats, et là, on verra le Rassemblement National se mettre aux côtés comme un seul homme, n'est-ce pas, aider Macron et autres, voilà. Alors que maintenant, on va vous dire que vous êtes un néo-nazi si vous ne votez pas Macron, et le tour est joué.
1:15:52 Ce n'est pas du tout ce que dit Stéphane, mais je tenais à aller jusqu'au bout, n'est-ce pas, de l'urgence de ce qu'il faut penser maintenant. Dès l'instant qu'un Achille Mbembe passe son temps à critiquer ce qu'il appelle la philosophie occidentale, la pensée, il y aurait quelque chose de maléfique dans l'Occident qu'il appelle le virilisme, le brutalisme, c'est le nom de son dernier essai. Je le suis, Achille Mbembe, mon cher Stéphane, mais je n'ai pas envie de m'obliger à faire de la publicité pour des gens qui font assez parler d'eux.
1:16:25 Largement, vous dites qu'ils ne sont pas connus. Je veux dire, par rapport à ceux qui s'intéressent à la pensée africaine, etc., déjà, j'avoue que ça ne fait pas beaucoup, mais là-dedans, c'est un des mieux référenciés. C'est l'idole des classes moyennes, de ce qui s'amorce comme establishment, si je puis dire, au sens culturel, économique et social dans les pays d'Afrique francophone, par exemple. Par exemple. Donc, il ne faut pas non plus en faire quelqu'un de souterrain et corrosif.
1:16:59 Je voudrais en montrer quelques passages, je ne sais pas qui croient que je parle gratuitement, mais celui qui fait la recension, n'est-ce pas, sur l'ouvrage d'Achille Mbembe, dit ceci, il convient de suivre avec une extrême attention les analyses que livre Achille Mbembe, lecteur attentif de Fanon et de Césaire, alors là, c'est l'époque de la lutte contre le monde colonial, n'est-ce pas, qui est à l'époque où l'empire colonial était à son apogée, dont le diagnostic sur notre époque ne peut pas ne pas amener à des pronostics.
1:17:33 Dans Brutalisme, donc, parution récente, il fait l'état des lieux de ce qui est arrivé à l'Afrique et montre qu'une universalisation de ce qui, y ou lui, est arrivé, est à l'œuvre orchestrée par le capitalisme. Déjà, moi, je dresse l'oreille du procès de l'universel, on va y arriver. Cela l'amène à évoquer des transformations qui ont une soudaineté, une envergure et une violence telles, vous remarquez que tous ces termes sont vagues, il n'y en a aucun qui se prête à une unité de mesure, une soudaineté, une envergure, une violence telles qu'il appelle cette mutation à multiple facettes brutalisme, ce qui donne son titre au livre et son objet à l'image du monde qui en découle.
L'illusion d'un monde de plus en plus brutal
1:18:11 Avant de voir la suite, je mets en garde contre une illusion très contemporaine et que je comprends très bien, je ne la trouve pas criminelle, loin de là, je comprends qu'on y soit poussé avec l'actualité qui semble dire qu'il y a de plus en plus de brutalité dans le monde qui nous entoure, de violence, d'ailleurs, les gens de droite s'en plaignent en permanence, au point que leur valeur suprême, ça devient la sécurité, donc il faut faire attention avec ces mots-là. Or, au niveau international, tous les historiens du monde contemporain, tous ceux qui sont des spécialistes, je veux dire, qui ont des chiffres, des statistiques, qui savent très bien combien il y a eu de mort dans la guerre Iran-Irak, par exemple, il y a plus d'une génération, ça se demande qu'il y a incomparablement moins de morts dans les conflits géopolitiques d'aujourd'hui et Dieu sait s'il y en a d'atroces, ma première pensée, au Yémen, par exemple, n'est-ce pas, et bien sûr, avant tout, pour ce qui est de cette région-là au Moyen-Orient et à la Syrie, mais enfin, au peuple syrien, au pluriel, même au peuple syrien, avec sa richesse historique et anthropologique.
1:19:19 Donc, même en tenant compte, n'est-ce pas, de l'atroce violence dont ils sont l'objet, il y a incomparablement moins, n'est-ce pas, de violence et de mort qu'à l'époque des Khmer rouges, de ceux qui étaient, je vais encore scandaliser, n'est-ce pas, de ceux qui étaient financés par ceux qui étaient les ennemis du Vietnam pro-soviétique et qui faisaient des sourires à la Chine maoïste anti-soviétique à l'époque, vous allez mieux comprendre le monde dans lequel on vit maintenant, n'est-ce pas, et pourquoi le fait que Chine et Russie étant de nouveau côte à côte, ça multiplie l'agressivité de l'oncle Sam, qui en perd son sang-froid, jusqu'à le réveiller dans son baptisme, enfin, je ne vais pas tirer sur les vieux quand même.
1:20:11 Donc, important, très important, de bien vous renseigner sur les chiffres, ne me croyez pas sur parole, n'est-ce pas, il y a eu beaucoup plus de morts et de violences dans les sixties et dans les seventies qu'il y en a aujourd'hui. Surtout à l'époque où il n'y avait même pas encore l'émergence des classes moyennes qui n'ont pas intérêt à casser la baraque, qui commencent à progresser en Indonésie, je veux dire, au hasard, en Amérique latine, et qui n'ont pas tout à perdre avec une violence totale et radicale comme celle qui avait lieu dans des guerres totales comme au Vietnam.
1:20:47 Vous savez qu'il est plus tombé de bombes américaines. Là, pour une fois, je ne pointe pas l'atlantisme, mais carrément américaines, les avions, ils étaient américains. Même si toute l'alliance atlantique soutenait à fond les Américains à la guerre du Vietnam, sauf le général de Gaulle, voir le discours de Phnom Penh, il est tombé plus de bombes sur le Vietnam, plus que sur le Vietnam, mais c'est moins connu, sur le Laos, qui est actuellement encore un gouvernement qui se réclame du communisme.
1:21:18 Il est tombé plus de bombes sur le Laos pendant la guerre du Vietnam que, écoutez bien, sur l'ensemble des champs de bataille de la Deuxième Guerre mondiale. Oui, oui, même en comptant dans les extrêmes géographiques, le débarquement en Normandie et la guerre du Pacifique. Vous additionnez tout ça, n'est-ce pas ? Il y a eu moins de bombes dans tout ça et je ne parle pas des tapis de bombes que s'est ramassée la population civile allemande, n'est-ce pas ?
1:21:49 Il était bien connu qu'il fallait démoraliser la population, c'était le but des bombardements, surtout celui de Dresde qui a fait plus de morts qu'à Hiroshima, alors que la ville était déjà pratiquement tombée aux mains des soviétiques. Mais on en reparlera une autre fois. Attention à cette illusion parce que le titre de l'ouvrage de Mbembe, c'est « Brutalisme ». Donc, maintenant que vous savez que c'est une illusion ce qu'il développe là de penser que jamais le capitalisme n'a été aussi brutal, je ne suis pas en train de dire qu'il est doux, je suis en train de dire qu'il rencontre dans beaucoup de pays de plus en plus d'oppositions.
1:22:28 Le fait qu'en Bolivie à l'heure actuelle, et ça me réjouit, n'est-ce pas, les partisans de Morales soient revenus au pouvoir dans un pays où la CIA, vous savez, il y a des écoles spécialisées où on apprend comment on enlève avec une petite cuillère les yeux des guérilleros dans les chambres de torture, ça s'apprend, n'est-ce pas ? Il y a une école dans le Maryland aux États-Unis qui apprend comme ça comment on fait de l'interrogatoire. Pour être juste d'ailleurs, ils se sont inspirés des guerres coloniales françaises, de l'Algérie et de l'Indochine, n'est-ce pas ?
1:22:59 Ça les a inspirés parce que l'ennemi commun dans tous les cas, c'était la subversion communiste. Ne me croyez pas, regardez les journaux de l'époque, je ne suis pas en train arbitrairement de faire de l'interprétation, c'est les communistes qui soutiennent le FLN, qui soutiennent les Viêt-minh, etc. et en Amérique latine, n'en parlons pas, c'est Castro, etc. Vous voyez ? Donc, rien n'est trop atroce pour s'opposer à cela. Mais je me réjouis que malgré toute la force dont ils disposent, n'est-ce pas ?
1:23:30 En particulier avec les capitalistes de ces pays-là qui sont ce qu'on appelle la bourgeoisie comprador, acheté, la bourgeoisie mercantile, pas mercantiliste, c'est autre chose, ça c'est les Chinois et les Allemands. comprador de ces pays-là, comment elle arrive ? Voilà. Comment la population arrive finalement, au prix de quel sacrifice, n'est-ce pas, à reprendre pied en Bolivie par exemple ?
1:24:01 C'est ce qui prouve que, alors qu'à l'époque où je vous parle, il y avait à la tête de la Bolivie, dans les années 60, un Hugo Banzer, mais oui, il n'y avait que des noms bien espagnols à la tête des pays d'Amérique latine. Il y avait Geisel au Brésil, il y avait Hugo Banzer, en Bolivie, il y avait Alfredo Stroessner au Paraguay, renseignez-vous ! Pendant toute la guerre froide, je ne sais pas, avec CIA, avec des gens comme ça, ils étaient tranquilles, le premier communiste qui se pointait, il finissait coupé en morceaux.
1:24:34 Je pense à un pays comme le Guatemala, c'est atroce, celui qui avait plus de morts, près de 400 000, pour un pays d'une petite population de rien du tout. c'est énorme, c'est comme si on avait fait 10 millions de morts chez nous. Eduardo Frei au Chili, n'est-ce pas ? Et je suis sûr que je viens d'oublier. Voilà, donc, maintenant, c'est Morales, n'est-ce pas ? Et oui, il a une tête d'Indien et ses partisans qui sont venus au pouvoir se sont permis, n'est-ce pas, de mettre aux arrêts et de prolonger sa garde à vue pendant un mois.
1:25:09 Madame Áñez, celle qui avait pris le pouvoir pendant le coup d'État qui a été organisé essentiellement de l'extérieur en Bolivie, elle qui disait « Les Indiens n'ont qu'à retourner sur l'altiplano, là-bas dans la misère des Andes ou dans la jungle amazonienne et qu'ils nous foutent la paix ». C'était ça. C'était ça que nos médias présentaient comme un triomphe de la démocratie contre le totalitarisme de Morales et autres Vénézuéliens, n'est-ce pas ?
1:25:40 Et autres Chavezistes, Chaveziens. Calmons-nous, il y a beaucoup à dire. Donc, ni Mbembe et encore moins Stéphane, bien sûr, ne donnent dans ces eaux-là. Mais, ils peuvent être manipulables rien qu'en n'étant pas assez regardants comme j'essaye de l'être. C'est mon métier de philosophe, cette fois, je ne suis plus dans la géopolitique avec les mots qu'on emploie.
1:26:14 lutter contre l'oppression coloniale, archéocoloniale, néocoloniale, tant que vous voulez, on ne le fera jamais assez. Mais ne pas reprendre le terme de décolonial. Comme si c'était l'urgence et le problème du jour. De même, le terme racisé, et c'est pour ça que je suis arrivé à Achille Mbembe, il répète toutes les cinq lignes au lieu de mettre en exergue ce que j'ai dit tout à l'heure quand j'ai parlé des émirs qui étaient très bien reçus à l'hôtel Georges V. Alors là, les plus racistes, même dans le personnel de l'hôtel, vont leur dérouler un tapis rouge.
1:26:50 Précisément parce qu'ils bouffent du rouge chez eux, ceux-là, on est tranquille avec eux. Il y a des décapites sur la place publique comme on l'a fait pour des chiites récemment dans les émirats. Voilà. Je continue quelques passages des affirmations de Mbembe. Ce terme, brutalisation, image, pensée, scène matricielle, il y a tout ce vocabulaire qui fait penser aux French doctors, qui ne nous apprennent pas grand-chose.
Adotevi contre l'ontologie de la négritude
1:27:27 Mais ce n'est pas grave, c'est un procès entre intellectuels, ce n'est pas grave. Désigne pour Mbembe le procès par lequel le pouvoir en tant que force géomorphique des hommes se constitue, s'exprime, se reconfigure, agit et se reproduit. On répète la même chose en chargeant les mots. Et se reproduit par la fracturation, la fissuration. J'ai également à l'idée, c'est Mbembe qui parle, la dimension moléculaire et chimique de ces processus dont la toxicité des déchets auxquels sont exposés la nature et les corps. Bon, un peu de sérieux.
1:27:58 Il y a mieux dans la pensée africaine, mon cher Stéphane. J'ai parlé de deux grands philosophes africains, béninois. Je ne vais pas chercher au Sénégal où il y a toujours eu un establishment qui tenait à montrer sa différence. Comme il y a eu aussi une rue qu'on n'écoute pas et qui du coup se réfugie dans l'islamisme parce qu'on ne lui laisse que ça pour s'opposer. et ce que je n'approuve pas. Mais je lui cite deux philosophes pour en finir parce qu'il n'y a pas que cette question-là mais je suis très touché par son intervention qui est très, elle, très nuancée et très mesurée.
1:28:33 J'ai cité Stanislas Adotevi. Je crois qu'il y a une vidéo qui lui est consacrée sur notre site, n'est-ce pas ? pour célébrer la réédition chez Delga de son admirable ouvrage « Négritude et négrologues » où il fait le procès, lui, de l'utilisation du terme « négritude » tel qu'il est devenu à partir de gens comme Senghor. Vous voyez pourquoi je pense au Sénégal ? Quand c'est Césaire qu'il emploie à l'époque, c'était un étendard qui permettait de lutter contre le colonisateur, qui méprisait le nègre.
1:29:11 Mais il ne s'interdisait pas de dire « nègre » Césaire. Il n'était pas politiquement correct. Il disait au contraire « la beauté est nègre », n'est-ce pas ? « la grâce est nègre ». Lui, il le réclamait comme une valeur, n'est-ce pas ? Il n'épousait pas le discours politiquement correct des dominants d'aujourd'hui. C'est dans les universités américaines qu'il y a eu cette langue et qu'a pris naissance. C'est curieux qu'un Mbembe critique d'une manière aussi virulente que le capitalisme, mais ne s'en prenne pas à sa source, à la source n'est-ce pas ?
1:29:44 C'est précisément ces universités où c'est tout juste si on ne fusille pas le premier qui emploie ces mots-là. Or, Adotevi dit très bien qu'à partir de Senghor, la négritude sert à dégager une essence, une ontologie du nègre au sens où l'emploi Senghor maintenant et non plus Césaire. C'est-à-dire le nègre, c'est l'instinct, en gros, et le blanc, c'est la raison.
1:30:14 Or, Mbembe fait la critique de la raison, il reprend la critique de ce hyper-nazi qui était Heidegger sans savoir. Mbembe, je suis sûr qu'il n'est pas du tout renseigné sur le nazisme de Heidegger. Ce n'est pas son parcours. Ou quand il y voit quelques allusions, il doit penser que c'est des gens mal renseignés ou qu'il parle de Heidegger de loin, mon pauvre ami. Plus on parle de près, plus on est terrifié. Surtout quand on lit ses cahiers des années 30 quand il parlait sans fard, notre ami Heidegger.
1:30:46 Mais là où il n'a jamais varié Heidegger, c'est quand il dénonce précisément la technique qui nous amène à l'abîme. C'est ce que répète Mbembe, ce que répètent, n'est-ce pas, nos French Doctors et bien sûr, vous savez, l'écologisme, vous comprenez pourquoi je dénonce avant, l'écologisme, pas le souci légitime de notre environnement dans lequel il n'y a pas que de la nature, comme j'espère vous commencer à vous en douter. Mais où il y a des millénaires de nature transformées par le travail humain et qui sont devenus des paysages, qui sont admirables, même si l'Antarctique et ça, qui n'ont pas l'air de paysage comme le bocage normand, même si ces sites-là méritent, et d'autant plus, d'être préservés et d'être défendus.
1:31:29 Donc, je précise ici que ça veut dire quoi ? Que le noir, il a l'instinct, l'africain, il a l'instinct, le blanc, il a la raison. Ça veut dire que le noir, il danse pendant que le blanc fait des tracteurs. Écoutez, je ne sais pas si c'est vrai, mais je sais qui ça arrange. Et je sais qui ça n'arrange pas. Donc, si vous voulez qu'on lutte contre l'oppression coloniale, dans les idées, Stéphane, il y a à faire, mais il faut dénoncer d'abord l'identitarisme qui circule dans une certaine intelligentsia dakaroise.
Hountondji et le refus du « supplément d'âme »
1:32:08 Ce n'est pas le cas de Stanislas Adotevi ni non plus, je cite un autre grand philosophe béninois, Paulin Hountondji. Paulin Hountondji qui avait une petite librairie dans la poussière de la saison sèche à Cotonou que je visitais quand je travaillais pour Hachette, pas pour lui vendre des livres. Enfin, je veux dire, moi je ne vendais pas des livres, j'allais voir les ministères pour faire apparaître de nouvelles collections scolaires par les auteurs africaines dans les instituts pédagogiques nationaux.
1:32:44 Donc, je faisais de l'édition et non pas de la vente. mais même si le but en dernier instant c'est énorme, bien sûr. Je l'allais voir parce que cette librairie me fascinait. Alors qu'il y avait une librairie monopoliste à l'époque de l'État béninois, la Libawol, il avait le courage d'avoir sa petite librairie à lui, privée, si vous préférez, dans laquelle vous trouviez en pleine poussière les œuvres complètes des classiques du marxisme. C'est extraordinaire. Et ce n'est pas pour ça que je trouve que la librairie était bien. Elle avait tous les autres classiques, des littératures hongroises, françaises, mais c'est extraordinaire.
1:33:19 Librairie de la Renaissance, je rends un hommage ici à ces intellectuels africains qui ont beaucoup moins de surface médiatique que ceux que cite ici notre ami Stéphane. Je pense surtout à Achille. les autres, effectivement, ils mériteraient à être mieux connus. Or, il a été invité par le Collège de Philosophie, je finirai avec cette anecdote sur Paulin Hountondji, qui est plus qu'une anecdote, n'est-ce pas ? Il s'est insurgé contre l'ethnophilosophie.
1:33:51 Cette philosophie qui dirait qu'il y a une philosophie africaine, n'est-ce pas ? différente de la philosophie occidentale et même qui s'y oppose et qui peut même nous sauver. Il a montré que tout ça, c'était une invention et c'est vrai, des missionnaires qui luttaient contre le marxisme et qui luttaient contre l'universalité. Vous savez, les premiers contre-révolutionnaires, pratiquement dès l'époque de la révolution, les Burke, en Angleterre, disaient déjà « J'ai rencontré des Hongrois dans mes voyages, j'ai rencontré des Sardes, j'ai rencontré des Flamands, je n'ai jamais rencontré l'homme en général. »
1:34:28 Ben tiens, ben tiens, ce serait tellement bien que chacun soit dans sa bulle identitaire. Ce n'est pas prolétaires de tous les pays unissez-vous, c'est prolétaires de tous les pays déchirez-vous, déchirez-vous entre Hutu et Tutsi, déchirez-vous entre homo et hétéro, entre hommes et femmes, pendant que le MEDEF se roule les pouces, MEDEF dans lequel il y a des hommes et des femmes qui en profitent, je vous l'ai dit. Et enfin, chacun sait bien s'il y réfléchit quelques instants, même s'il a du mal à y réfléchir, tant le vacarme de l'idéologie dominante l'empêche de le faire.
1:35:04 Donc, Paulin Hountondji était invité au Collège des philosophies. Quelqu'un s'est levé dans la salle, un français d'une soixantaine d'années pour dire « Vous exagérez, il y a quand même une authenticité de la pensée africaine. » Et il a commencé à développer les thèmes vitalistes, spiritualistes. Et Paulin, très courtoisement, lui a dit « Monsieur, je ne crois pas que les Africains soient condamnés à servir de supplément d'âme à une Europe en mal de valeur. Il faut que ça nous vienne d'un Africain subsaharien. »
1:35:35 C'est le leçon de savoir et de sagesse. N'est-ce pas ? Je ne voudrais pas que les Africains soient condamnés à servir de supplément d'âme. Je suis parti de la danse déjà avec Senghor, hein. Vous voyez ce que je veux dire. Ah, moi, j'adore la musique africaine. Oui. Quand j'ai travaillé pour défendre et illustrer le rayonnement des musiques africaines au Niger, j'ai rencontré des experts qui me disaient « Vous vous occupez de musique, vous ? Il y a de musique dans ce pays ? »
1:36:06 Premièrement. Le mec qui n'est arrivé chez lui que deux disques de Claude François et un de Julio Iglesias s'il me demandait s'il y avait de la musique au pays des Touaregs et des Haussa. Je pense aux Touaregs parce que là-bas ce sont les femmes qui sont musiciennes qui sont exceptionnelles dans cette vie africaine. Donc, je me rappelle très bien qu'il y en avait d'autres qui me disaient « Vous leur apprenez du Mozart ? » Des choses parce que moi, j'avais tous les programmes le jazz, le rap pourvu qu'il soit bien fait avec un pressbook pour mieux se vendre.
1:36:36 Pour les jeunes musiciens de la BAC, c'était dans le cadre de l'aide au développement tout de même. Les studios d'enregistrement, tout ça, les droits d'auteur. Je me rappelle qu'il y en a qui disaient « Pourquoi vous leur faites écouter la musique classique ? Ça vient de troubler leur culture. » Vous voyez ? Vous n'aimez pas la musique africaine ? Ah, j'adore ! Vous prenez leur musique mais vous ne donnez pas la vôtre. C'est une belle forme de coopération. Allez, il faut en finir avec tout ça, Stéphane. Il faut en finir avec l'exotisme. On reste chez les Blancs, là.
Lecture sur l'ethnophilosophie et conclusion
1:37:07 Vous voyez ? Je suis content qu'avec son génie de sourcier, décidément, Pierre-Alain, que je salue, me trouve comme ça, sort de sa manche. Je suis bien content pour mon collègue et ami Paulin Hountondji, grand, grand, grand philosophe béninois. Je lis comme ça ce que j'ai sous les yeux. Il y a une recension apparemment d'un de ses ouvrages. Le prétexte de ces deux ouvrages est le même, la dénonciation de l'ethnophilosophie définie par Paulin Hountondji comme la recherche imaginaire d'une philosophie collective, immuable, commune à tous les Africains, quoique sous une forme inconsciente.
1:37:46 L'ethnophilosophie repose sur un mythe, celui de l'unanimité primitive, sur une illusion, celle de la philosophie comme système et non comme histoire. Ah zut, ça sent le marxisme, ça. sur un abus, celui de considérer comme philosophique des littératures orales qui ne se posent pas comme telles. J'ai assez parlé du griot pour savoir qu'il lui-même se dit ni philosophe, ni historien, ni poète, ni prosateur, ni musicien, mais tout ça ensemble. À l'origine de cette inconsistance, un fait brutal et déterminant, la philosophie africaine contemporaine, là il fait allusion à Senghor, dans la mesure qu'elle reste une ethnophilosophie a été élaborée avant tout pour un public européen.
1:38:26 Et il ajoute dans d'autres ouvrages, il va peut-être le dire là, inspirés par des missionnaires. Ou selon les termes de Fabien Eboussi Boulaga qui écrit à ce propos, donc un collègue de Paulin, des pages admirables d'acuité, je cite, « la philosophie apparaît à son statut comme l'un des objets de la poursuite mimétique du mode d'existence des maîtres qui s'achèvent par l'occupation de leur place dans le système d'opposition dont la structure reste inchangée, sous-entendu qu'il soit noir ou blanc, c'est la pensée du maître.
1:38:56 De cette double critique naît la revendication d'une pensée libre, d'un débat autonome qui ne soit plus un appendice lointain des débats européens, ce qui reste le cas avec Mbembe où je retrouve toute la pensée d'un Foucault, d'un Deleuze et hélas, d'un Heidegger, les pensées les plus à droite de l'échiquier idéologique, et Agamben, un appendice lointain des débats européens mais qui confronte directement les philosophes africains entre eux, créant ainsi au sein de l'Afrique un milieu humain dans lequel et par lequel puissent être posés les problèmes théoriques les plus ardus.
1:39:29 Voilà. Merci beaucoup, Pierre-Alain, de m'avoir donné l'occasion de lire cet extrait. Je crois que le débat n'est pas clos, Stéphane, je n'en ai pas la prétention, en ai-je les moyens ? Mais je voulais simplement rappeler quelques évidences qui ne sont jamais évidentes dans le tapage des plateaux télé ou de la presse spécialisée, allez, je veux dire, exoticophile. Je sais que j'ai la dent dure, mais je suis encore fou.
1:40:01 Une fois, ne croyez pas qu'elle soit très dure, je suis très loin de la vérité. C'est d'un cynisme, vous savez, à quoi on fait servir l'identité africaine. C'est quelque chose, c'est la plus belle revanche des anciens coloniaux. Je finirai juste par une indication. Vous voyez, ce ne sont pas des arguments, ce ne sont pas des raisonnements, ce ne sont pas des preuves, des indices. Soyons modestes, épistémiquement. Lorsque j'étais gamin, j'étais entouré de gens d'extrême droite. C'est normal, dans l'empire colonial, la plupart des gens, n'est-ce pas, ils vivaient déjà quand j'étais en Indochine tout petit, c'est ma proto-histoire.
1:40:39 Le danger, c'était le Viêt-minh communiste, etc. Tous ceux qui étaient pour l'indépendance étaient des adversaires, etc. Il fallait les écraser sous les bombes, etc. Et en Afrique, après, n'en parlons pas. Ces gens d'extrême droite, ils avaient un thème qui revenait souvent, ils disaient qu'on n'aurait jamais dû leur apporter l'électricité, la santé moderne, l'hôpital, la radio. Ils étaient plus heureux sans ça, généreux avec ça. Ils étaient plus heureux sans ça.
1:41:09 C'était l'argument de l'extrême droite, il aurait fallu les laisser dans leur jungle. C'est exactement ce que j'entends chez les écolos aujourd'hui. Je m'arrête là. Parce qu'on ne dit jamais ça. Parce que bien sûr, on a tout fait pour faire oublier que c'est l'extrême droite qui disait ça. Ce qui est maintenant une vulgate qui se pense à gauche.
