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Le principe : commencement et fondement
0:00 Oui, alors bonjour à tous, un nouveau numéro de MusicoSophie. Là, on va développer plus précisément le sens de la démarche puisqu'on va parler très, très précisément de musique et de philosophie. Je n'en sais pas plus, mais je te passe la parole, Dominique, et bonjour à toi. Eh bien, bonjour à, bonjour, bonjour, Aymeric, merci, bonjour à tout le monde. Encore une fois, je me félicite de la fidélité de nos camarades et amis confinés. Et oui, aujourd'hui, je voudrais, j'aimerais les entretenir d'une vieille problématique, musique et philosophie, en gros, parce que j'introduirais sans ambages rapidement par un extrait de Platon, c'est-à-dire en commençant dans le principe même de la philosophie. Je préfère le mot principe au commencement, non pas pour se nommer, mais parce que le principe au sens où on dit dès le principe ou dans son principe.
1:06 Je ne sais pas ce que tu écoresques que tu dis ça, le principe au sens de comment. Et voilà, principe, à la fois le commencement chronologique, l'init, si ou principe, principi, etc. On le retrouve en français dans le prince, qui veut dire le premier, le premier enfant du roi. Donc, au sens chronologique, effectivement, Platon est le premier système de philosophie stricto sensu écrit, qu'il nous soit parvenu. Je dis bien écrit, si on ne compte pas son maître Socrate.
1:39 Et aussi, principe au commencement de ce qui, à chaque instant du temps, depuis le commencement, continue à soutenir, n'est-ce pas ? Ce que Descartes aurait appelé la création continuée, n'est-ce pas ? À soutenir, ontologiquement, la chose dont nous parlons, lorsque, je ne veux pas faire un long laïus là-dessus, mais lorsque l'évangile de Jean commence par, qu'on traduit par, au commencement était le verbe, en fait, le terme qu'il prend, c'est arché, en grec, parce que c'est le seul évangélique.
2:11 Archè, qui est à la fois chronologique, bien sûr, on le retrouve dans l'archaïque, l'archéologie, ce qui est ancien, ce qui est au début, mais aussi le principe. C'est-à-dire, ce qui continue à animer à chaque instant ce sans quoi tout s'écroulerait si le principe ne restait pas actif. Donc, la philosophie, dès son premier système de civilisation de Platon, je commence sans ambages par une citation extraite.
Le rêve de Socrate dans le Phédon
2:42 Est-ce un hasard ? Du Phédon, c'est-à-dire du dernier dialogue que Socrate, du dernier dialogue de Platon, mais il se situe juste avant la République, il est donc l'avant-dernier de la première période des dialogues de Platon. Les dialogues dits socratiques, justement, avant les grands dialogues métaphysiques postérieurs à la République. C'est un rappel. Mais, du point de vue du pitch, on dirait aujourd'hui, c'est la dernière fois que Socrate s'entretient avec ses disciples, puisque la discussion a lieu dans sa prison, juste avant qu'ils ne boivent la ciguë.
3:22 Mais rien pour faire pleurer les chaumières, au contraire, il a demandé d'éloigner les femmes. Je ne sais pas qui se lamentent, etc. On trouve le côté un peu méditerranéen des Grecs, un peu sexiste. Et donc, on reste… Oui, c'est un peu euphémistique, mais il reste donc avec ses disciples, lesquels ont le plus ou moins bon goût de choisir comme sujet de discussion, de savoir si l'âme est immortelle.
3:53 Ce qui, au moment où il va boire la ciguë, n'est pas très sympa. Imaginez qu'on n'arrive pas à démontrer que l'âme est immortel, ce n'est pas sympa. Voilà. Non, non, mais ça se passe plutôt bien. Et toujours est-il… Je ne vais pas raconter tout le dialogue qui est un grand classique du platonisme, qui est une merveille, une œuvre d'art comme souvent les œuvres de Platon. Alors, justement, à propos de l'œuvre d'art, Platon est un immense metteur en scène, qui sait ce qu'il fait. Ce n'est pas seulement un grand philosophe, c'est un grand écrivain.
4:24 Donc, il y a un prologue comme souvent chez Platon. Et c'est dans ce prologue qu'est la citation que je voudrais… qui introduit bien notre problématique musique et philosophie. Socrate dit à Cébès. « C'est étrange, cette nuit j'ai fait un rêve. » Donc, sa dernière nuit. Un personnage vêtu de blanc m'apparaissait et me disait « Socrate, fais de la musique, compose ! » Je me suis demandé ce que pouvait bien signifier.
4:54 Parce que, bien sûr, dans l'Antiquité, et Freud, bien plus tard, saluera ce réflexe. On accorde plus d'importance au rêve. On ne dit pas que c'est un simple dérangement physiologique. On sait qu'en dehors des causes, c'est important aussi, il y a aussi un sens. Sauf que, bien sûr, dans la superstition populaire, c'est un sens qui est censé être substantiel, réel, correspondant, comme ma grand-mère qui rêve que quelqu'un va mourir et puis après il meurt, elle dit « Vous voyez, je l'avais senti. »
5:28 Ce n'est pas dans ce sens-là, bien sûr, que Freud parle de sens, c'est que ça a une signification symbolique. C'est comme la femme de César qui avait rêvé sa mort. Voilà, exactement, juste avant les ides de Mars. Elle lui avait dit de ne pas aller au Sénat, c'est ça, je crois. Donc, là, Socrate, son réflexe d'homme de l'Antiquité, se dit « Je me suis demandé ce que pouvait bien signifier ce rêve, bien sûr. » Et puis, je me suis dit, mais en fait, il me demande de continuer ce que j'ai toujours fait.
6:02 Non pas d'abandonner la philosophie pour faire de la musique, mais de faire ce que j'ai toujours fait. Et là, il y a cet énoncé assez surprenant, en ce sens que la musique est la plus haute philosophie et que c'est bien de philosophie que je m'occupe. Donc, la complicité qui va loin ici, entre philosophie et musique, il ne s'agit pas de dire seulement « Il y a des philosophes qui accordent une grande importance à la musique. » Je ne sais pas, moi, Schopenhauer, Nietzsche, bien sûr, oui.
6:32 Non, non, là, il s'agit que la musique est la plus haute philosophie que c'est de philosophie que je m'occupe. Alors, ce n'est pas à toi qui connais les langues, en particulier les langues des lettres classiques. Et comme on dit dans les femmes savantes, il sait le grec, madame. En France. En parlant pas de toi, mais de Trissotin. Oui, oui, on va faire les Trissotins et les Vadius. Pour qu'il soit bien vu tout de suite, il sait le grec, madame, sur un sonnet parfumé de sel attique.
La mousikè, art des muses et rythme du vers
7:04 Oui, d'ailleurs, il faudra faire une émission avec quelqu'un qui est vraiment très savant, c'est Victor Sarkis, que tu connais bien. Oui, je serais ravi. Un érudit dans le domaine, bien sûr. Et surtout dans l'humanisme, voilà. Voilà. Et justement, ce n'est pas à toi que je reprendrai que musiquer, il ne faut pas non plus ici faire d'anachronisme. Ce n'est pas la musique au sens où j'écoute un quatuor de Beethoven sur ma chambre.
7:34 C'est les muses. Voilà. C'est ce que les Grecs appelaient muses. Le début de l'Odyssée, c'est Andra moi ennepe, Mousa. C'est l'invocation à la muse. Voilà. L'aède invoque immédiatement le secours de l'esprit, dirait un prédicateur chrétien, n'est-ce pas ? Des muses, n'est-ce pas ? Bien sûr. C'est-à-dire de l'ensemble des muses. Voilà ce qui est important. C'est que musiquer, c'est ce qui s'appellera avec Wagner le Gesamtkunstwerk, l'œuvre d'art total ou la plastique, c'est-à-dire le décor, par exemple.
8:12 Parce que sinon, c'est le terme, la muse. Mais bien sûr, voilà. Le geste, la danse, la parole, le texte, le texte de Sophocle, par exemple, mais le chœur aussi, c'est bien ce que ça veut dire. Et il est très vraisemblable, corrige-moi si je me trompe, que le texte de Sophocle ou d'Eschyle n'était pas dit, comme je suis en train de parler, sur un ton de prose, mais était scandé.
8:45 Les stasima, c'est ça. Voilà, puisque, je le rappelle au passage, que la poésie… C'est presque l'œuvre d'art total, la trêve de la carrière, en fait. Mais voilà. Or, musique désigne ça. L'ensemble de tous les arts, plastique, les arts pour l'œil, pour l'oreille, la danse, concourt vers une même… converge vers une même œuvre, un même résultat. C'est le résultat saisissant qui est la culmination de l'art grec, qui est l'art dramatique.
9:19 Je dis l'art dramatique pour inclure aussi bien la comédie, bien sûr. Voilà quoi. Donc, musiquer, c'est tout ça. Mais tout de même, on revient à la musique au sens strict maintenant, parce que le texte, il était, on dirait, slamé aujourd'hui, je ne sais pas. Il faut rappeler ici, parce que nous ne sommes plus habitués, surtout en France, la littérature française, où il y a poésie distincte de la prose, et l'instant qu'elle est rime à la fin du vers. On simplifie, mais en gros, c'est ça.
9:50 Donc, c'est à la fin seulement du vers… C'est nous qui sommes l'exception par rapport à… Voilà, bien sûr. Ça, je dis en France. Alors, c'est là qu'on voit que c'est de la poésie, alors qu'en allemand, aussi bien que dans la Grèce antique, c'est tout le long du vers qu'on est en poésie, dans la mesure où c'est le rythme, l'élément rythmique qui distingue la poésie de la prose. Par exemple, la succession des syllabes longues et brèves, la récurrence de combinaisons entre les longues et les brèves, qu'on appelle les dactyles, les ïambes, les trochées, les spondées.
10:23 Voilà, voilà, voilà. Oui, l'anapeste, vous le trouvez souvent en en bas, vous savez, c'est ça. C'est-à-dire deux brèves, une longue. Les Grecs l'appelaient déjà l'anapeste, il est très courant. Donc, il y a bien un paramètre musical auditif, auriculaire, au sens strict, déjà, dans la mousikè, c'est-à-dire dans l'ensemble des arts.
Anaxagore et ce sans quoi la cause ne serait jamais cause
10:58 Mais enfin, je veux dire, c'est significatif que Socrate, justement, explique son rêve en disant, mais c'est ce que je fais. Alors, qu'est-ce qui peut expliquer ce rapprochement que fait Socrate, plus qu'un rapprochement, une quasi-identification, entre la plus haute philosophie, ou encore, comme dit Platon souvent, ceux qui philosophent au sens droit du mot « philosophie », je ferais une parenthèse, et non pas comme Anaxagore, dont il est question dans le Phédon aussi, c'est pour ça que je le cite, ou un passage qui montre à la fois le matérialisme de Platon et son non-positivisme.
11:47 Je sais que je suis provocateur, parce qu'on dit que Platon est l'idéaliste emblématique. Or, quand il parle d'Anaxagore, on est en philosophie, il faut s'attarder un peu, Anaxagore, de tous les présocratiques, était connu pour avoir dit que ce n'est pas l'atome, ça c'est Démocrite, ce n'est pas le nombre, ça c'est Pythagore, ce n'est pas le devenir, c'est Héraclite, ce n'est pas l'être, qui est le principe arché. Premier, qui explique tout, mais le chiste, c'est le nous, c'est-à-dire l'intelligence, vous vous retrouvez dans notions, dans noumène, des mots comme ça, et l'intelligence, c'est-à-dire que le monde n'est pas livré à un chaos, à un hasard, ce que Démocrite avait eu l'audace d'être le premier à formuler, mais la dent du hasard, disait Parménide, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais que le monde, on dirait aujourd'hui un peu intelligent design, vous voyez, il y a une espèce de finalité immanente au monde.
12:48 Alors, dans le Phédon Socrate dit, moi je m'ai entendu dire, je m'ai entendu dire qu'un écrivain, un philosophe, avait dit que le nous, c'était l'origine de toutes choses, ce qui m'intéressait énormément, finalisme antique, Platon, Aristote, et je me procure son livre, et je suis très déçu, car je vois quelqu'un qui commence par dire, effectivement, que l'intelligence est à l'origine de tout, mais dès qu'il s'agit d'arriver à un cas particulier, il invoque l'action de l'air, du chaud, du froid, bref, il dit, ce n'est pas cohérent qu'un finaliste, il se dit tout d'un coup mécanisme, c'est intéressant comme problématique.
13:27 Et là, Platon passe un degré de surprofondeur en disant, s'il disait que toutes ces choses, pardon, il fait d'abord une comparaison, c'est comme si, pour dire pourquoi, moi Socrate, je suis assis ici, à côté de vous, on disait, parce que Socrate a des os, et des muscles, et des tendons, que ces tendons ont la propriété de pouvoir se contracter, et c'est ainsi que je suis assis ici, alors que par le chien, parce qu'il y a en lui, une vis dormitiva, donc ça fait dormir. Voilà, voilà, alors que je suis assis ici, alors qu'on m'a proposé de m'évader, que j'ai jugé qu'il valait mieux, on revient à la finalité, n'est-ce pas, me soumettre à la loi de la cité, que j'ai toujours défendu.
14:04 Bon. Il y en a qui t'expliquent l'amour par un concept complexe de synapse, tu peux l'expliquer par Tristan et Iseut, les phérormones, c'était très à la bonne. Les phérormones, les phérormones, voilà, c'est ça. Non, non, mais bien sûr, bien sûr. Et en plus, je veux dire, beaucoup de gynécologues abusent auprès de leurs patientes, n'est-ce pas, de ce genre d'explication qui leur donne un ascendant. Les femmes sont fascinées par ça, elles sont censées expliquer, n'est-ce pas, la libido, ce qui est…
14:34 Ah, vous connaissez tous mes secrets, ben oui, c'est une phérormone et quelques molécules. Alors, soyons sérieux, donc. C'est Dali qui disait, on commence si j'y se bais, on termine gynécologue. Oui, voilà, mais c'est ça, c'est ça, c'est ça. Déjà, et Platon précise, et là, ça va très loin, il passe au sérieux, il disait, si on disait que sans ces os et ces muscles-là, je ne pourrais pas être assis ici, on n'aurait pas tort. Et il dit, ces gens-là ne donnent pas la cause, mais ce sans quoi la cause ne serait jamais cause.
15:09 C'est là qu'on voit le matérialisme de Platon. S'il n'y avait pas la matière, rien ne serait cause de rien. Oui, pour un philosophe d'idéalisme, c'est… Voilà, voilà, c'est pour ça que je le signale au passage. Ce sans quoi la cause ne serait jamais cause. Donc, oui, si, et étayons maintenant ce qui lui fait dire que c'est la musique, est la plus haute philosophie, je reprends mon fil, d'abord, il y a, et maintenant, on arrive à des déterminations communes que je voudrais à la fois présenter et énumérer entre la musique et la philosophie, surtout en partant de Platon.
L'invisible n'est pas l'immatériel
15:50 C'est que la musique paraît le plus immatériel des arts. Enfin, l'élément sonore, n'est-ce pas, paraît beaucoup plus impondérable, n'est-ce pas, qu'un ensemble architectural, une statue de bronze, de béton, ou peu importe, n'est-ce pas, ou d'argile, comme a fait Dieu pour créer Adam, après tout. Donc, voilà, je veux dire, la musique paraît, j'ai pris exprès un mot prudent, pour nous éviter de tomber dans l'idéalisme.
16:28 Parce qu'il y en a qui disent la musique, c'est immatériel. Non, non, si on m'entend maintenant, c'est qu'il y a des vibrations dans l'air qui arrivent au tympan, lequel doit vibrer, je veux dire, tout ceci n'est pas moins matériel qu'un bloc de béton. Mais, ce n'est pas visible. Ah, c'est une nouvelle détermination. Et ça, en termes platoniciens… Ah oui, ce n'est pas la matière qui disparaît, comme on disait avant. C'est une matière subtile, on aurait dit, dans les temps de l'alchimie, par exemple.
16:58 Éthérée. Voilà, voilà, voilà. Et donc, déjà, première complicité entre la philosophie qui, surtout, dès le principe, chez Platon, dans son histoire, dit qu'elle doit à l'image des mathématiques. Ce n'est pas du tout, ce n'est pas du tout un encouragement à l'irrationalisme et à la magie. non, non, Platon, on dit bien, comme de même qu'il avait écrit à l'entrée de son école que nul n'entre ici s'il n'est géomètre, ce qui ne veut pas dire on va faire de la géométrie, ça veut dire au contraire vous la laissez au vestiaire, enfin à l'entrée.
17:33 C'est pas. Mais vous ne pouvez pas entrer si vous n'en avez pas fait parce que la mathématique est le meilleur entraînement préalable à contempler quoi ? Précisément, l'invisible, c'est-à-dire des notions, c'est ce que l'œil de l'âme seul peut voir, pas l'œil du corps. Leibniz, immense philosophe mais immense mathématicien, il n'oublie pas qu'on lui doit le calcul infinitésimal à peu près en même temps que son collègue, ami et correspondant Newton.
18:04 Leibniz, se promenant dans un parc, c'était à la mode d'enseigner la philosophie comme ça en marchant, disait à ses auditeurs, à ses auditrices « Trouvez-moi dans le parc deux feuilles identiques. » Je vous mets au défi de me trouver deux feuilles rigoureusement identiques. Et quand on voit la place que tient l'égalité, un cas particulier d'identité, n'est-ce pas, en mathématiques, vous enlevez l'égalité, il n'y a plus de mathématiques. Il y a deux grandes catégories de relations dans la mathématique ensembliste, par exemple.
18:35 C'est la relation d'équivalence dont l'égalité est un cas particulier et la relation d'ordre. A est plus grand que B, par exemple. Ou A est avant B, la relation d'ordre, au sens strict. Donc, la mathématique nous entraîne déjà à examiner des notions qui sont des notions abstraites, c'est-à-dire au sens rigoureusement, non pas immatériel, mais non sensible. C'est surtout ça qui est important. Ce n'est pas par les sens que je vais voir un cercle.
19:10 Avec mes sens, je vois des ronds dans l'eau, des choses qui ressemblent, n'est-ce pas, à la notion de cercle. Mais le cercle, pour un mathématicien, c'est une suite de mots. C'est une définition, je vais dire, un logos, c'est-à-dire l'ensemble des points équidistants. Je donne la définition classique euclidienne. L'ensemble des points équidistants d'un même point appelé centre dans un même plan. Autrement dit, c'est un décret divin. Le cercle commence à exister à partir du moment où l'homme ose décréter « j'appelle cercle ».
Le monde se plie au décret du mathématicien
19:44 On commence par là, les notions premières, on dit, en mathématiques. Voilà. Et l'étonnant, c'est que, pardon pour ce détour épistémologique mais d'importance, l'étonnant, c'est que les sciences appliquées, mais alors maintenant, attention, là on passe, on se mouille les mains et les coudes si j'ose dire. Mais non, on passe au réel, au réel empirique, au réel extérieur, la mathématique appliquée, la physique, la chimie, la biologie, etc.
20:14 pour aller dans un ordre croissant de complexité. Toutes ces sciences-là ne sont des sciences que dans la mesure où elles mettent en œuvre les mathématiques, c'est-à-dire une discipline qui elle-même n'a pas besoin d'elle. Elle n'a pas besoin du monde extérieur, c'est extraordinaire. qui ne fait qu'énoncer des concepts. Ce qui est extraordinaire, c'est que le monde extérieur se plie à la décision abstraite du mathématicien. Je prends un exemple très simple, en physique, le problème de la mesure.
20:46 Si je dis ce piano fait 1m15, je dis un peu n'importe quoi, de longueur, bien sûr. C'est quoi le mètre ? C'est une décision, c'est un décret humain. Le mètre n'existait pas dans l'être avant que l'homme décide. Vous savez que la définition classique, ça a un peu changé depuis qu'il y a... Mais c'est encore plus arbitraire maintenant, d'ailleurs. Mais le mètre, c'est la longueur de l'étalon qui est déposé au musée des poids et mesures à Sèvres près de Paris. Il faut bien préciser ça géographiquement, parce que si on le déplace dans le système solaire, la longueur peut varier.
21:21 et le poids aussi. Selon qu'on est proche de l'Équateur, au pôle, c'est un peu plus aplati. Vous voyez, c'est important. Donc, c'est vraiment une définition conventionnelle. Maintenant, c'est la périodicité d'un élément atomique, c'est beaucoup plus rigoureux. Et la mesure la plus parfaite du mètre, elle est à l'Observatoire de Paris, qui, à la mesure du temps, a pu perfectionner au monde au point qu'il fournit la NASA en matière d'horloge. Je veux dire, voilà. Tout ça pour rappeler quoi ?
21:51 Le côté improprement dit immatériel, mais ce qui est sûr, intelligible au sens platonicien, c'est-à-dire qui est objet de l'entendement, mais qui ne peut pas être objet de l'œil du corps. Encore une fois, l'œil du corps voit des ronds, là où seul l'entendement du mathématicien conçoit, non pas imagine, ce n'est pas arbitraire, mais conçoit et énonce très rigoureusement le cercle, n'est-ce pas ? Donc, concevoir et pas seulement voir.
Pythagore, l'acoustique et la théorie des cordes
22:21 Voilà le rapport avec la musique. Il ne faut pas trop s'étonner qu'avant Platon, chez les présocratiques, bien sûr, vous devinez que je vais parler de Pythagore. c'est-à-dire la première mathématique appliquée, ça a été l'acoustique, comme par hasard, qui n'est pas une discipline, il ne s'agit pas de musique, il s'agit de l'acoustique, bien sûr, ce n'est pas indifférent pour la musique, mais c'est une partie de la physique, l'acoustique, le nombre de vibrations que fait une corde par seconde, c'est la fréquence, comme on l'appelle, c'est une partie de la physique.
22:59 Ça permet, bien sûr, de définir le diapason baroque et de le distinguer du diapason moderne selon que c'est 447 ou 433 vibrations par seconde, je veux dire. Mais l'acoustique est une science de la nature, ce n'est pas comme la musique, c'est la partie de la culture, c'est les petits rappels qu'il faut faire, c'est exactement comme la phonétique qui est de l'ordre de la nature, parce que l'ensemble des sons qu'un gosier humain peut émettre, c'est dû à la physiologie et à la constitution physique de l'homme, comme animal ici, alors que la phonologie découpe dans l'ensemble de ces sons, n'est-ce pas, une grille qui en exclut certains et qui en, et qui insiste sur d'autres, même, il n'y a pas le U en anglais.
23:38 Le cercle de Prague qui fait ça. Voilà, voilà, demander en anglais de compter jusqu'à 10, arriver à 8, il n'arrive pas à dire 8, il n'y a rien à faire. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, non, on lui dit 8, oui, c'est ce que je dis, 8, bon, donc, ces rappels sont importants parce que Pythagore est le premier qui s'est aperçu qu'en mettant le doigt sur le milieu de la corde, sur une lyre, vous pouvez faire ça sur une guitare, bien sûr, la moitié dans l'espace, la moitié, c'est une notion géométrique, donne la moitié dans l'oreille, c'est-à-dire donne l'octave ou le double, c'est pareil, c'est-à-dire c'est la même note, c'est do à chaque fois, il y a des octaves différentes, mais il suffit à chaque fois de mettre son doigt au milieu.
24:24 Donc, comment une relation numérique un demi, elle a tout d'un coup une application concrète aux sens, à l'oreille, voilà. Et bien sûr, les pythagoriciens parlaient de la musique des sphères, il y a des entre-distances des planètes, mais voilà, mais là, ça avoisine un peu la mystique, les sens-là, mais on voit à quel point via l'acoustique, la complicité entre la musique et la réflexion philosophique est ancienne et profonde.
25:01 Et même, allez, je vais, une fois n'est pas coutume, je vais risquer à faire un peu de la nature-philosophie, la philosophie de la nature, mais l'une des modélisations les plus avancées de la physique d'aujourd'hui, de la physique théorique, je ne suis pas spécialiste, donc je ne dis pas que ce modèle est viable, mais enfin, je veux dire, il a été extrêmement développé, je pense à la théorie des cordes qui est une des formalisations les plus récentes historiquement de la physique et ce n'est pas hasard si dans la théorie des cordes, tout est censé être vibration dans l'univers.
25:45 Pour parler très simplement et vulgairement, je m'en excuse auprès des spécialistes, mais je veux dire, voilà, il n'y a pas une particule, un atome au sens naïf, c'est-à-dire une boule de plein entourée de vide, ce n'est pas comme ça que ça se passe. il y a par exemple entre les deux atomes, il peut y avoir un champ, par exemple, et un champ, ce n'est pas moins matériel qu'une particule, c'est ce que Lénine a admirablement montré dans le matérialisme empiriocriticisme au moment où la notion de champ venait de mise en équation par Maxwell, par exemple, ou les équations de Lorentz.
26:24 Voilà, vous voyez, première complicité, la musique et la philosophie ont en commun d'avoir la capacité de nous entraîner à concevoir des choses rigoureuses, quoi de plus rigoureuses qu'une fugue de Bach, n'est-ce pas, mais dans l'invisible. Par ailleurs, c'est la première détermination, la seconde, c'est celle qui fait que la musique, on l'avait un peu évoquée dans notre tout premier entretien à propos de ce que disait Lévi-Strauss dans l'ouverture au cru et le Cuit, c'est que quand on voit l'un des paramètres fondamentaux de la musique, les trois paramètres qui reviennent le plus souvent, c'est rythme, harmonie, mélodie, on peut en énoncer d'autres, mais qui sont le plus souvent inclus dans un de ces trois-là, n'est-ce pas, le rythme, etc.
Rythme, harmonie, mélodie et timbre
27:35 Ça a été coupé, Dominique. Redis, la dernière fois, tu as été coupé. Ah bon, non, je dis, il ne faut pas oublier que les trois paramètres les plus déterminants auxquels on se réfère quasi toujours pour parler de la musique sont le rythme, l'harmonie et la mélodie, n'est-ce pas, on en est dans l'ordre qu'on voudra, mais on peut en énoncer d'autres, mais ces autres-là seront inclus dans l'un des trois précédents, je ne sais pas, l'aria, l'air, le refrain, ça inclut dans la catégorie mélodie, n'est-ce pas, les accords, la couleur, c'est l'harmonie, par contre, je veux dire, la métrique, la mesure, la pulsion, tout ça, c'est la catégorie de rythme, voilà.
28:25 Le timbre, tu le mets dans l'harmonie ? Alors, c'est une très bonne question parce que c'est un facteur, c'est l'instance la plus, de la musique qui est la plus en relation avec le matériau, plus que la matière, carrément, le matériau, ce qu'il y a de plus matériel dans la matière, si je puis dire, n'est-ce pas. Bon, on dit bien, d'ailleurs, en classant les instruments, les cuivres, on fait référence à la matière, les bois, l'ensemble déterminant les vents, par la réunion des deux, les cordes, les percussions, c'est la classification académique, traditionnelle, en anthropologie musicale, on préfère être plus rigoureux maintenant et dire les cordophones, les membranophones pour ce qui est des percussions, membranophones, les idiophones, c'est un peu moins connu, c'est très, enfin, les exemples sont très connus, les castagnettes espagnoles, c'est en partie les idiophones, au sens d'idiome, d'idiomatique ou d'idiosyncrasie.
29:34 Ce qui est propre à quelque chose. Voilà, qui font le son, qui est propre à cette matière. Oui, c'est une manière de ne pas les casser, mais c'est facile. Voilà, par exemple, les danseurs africains qui se mettent des grenailles sur les chevilles avec une petite ficelle, n'est-ce pas, des plantes qui ont des graines à l'intérieur et qui font une espèce de clou, quand ils remuent les pieds comme ça, avec une maîtrise extraordinaire d'ailleurs, ce sont des idiophones, vous voyez.
30:04 Bon, donc, tu as parfaitement raison de parler du timbre, ils sont présents dans les trois paramètres. On dira, je veux bien que le timbre soient dans le rythme parce que le timbre du tambour, effectivement, pour l'entendre, il faut bien donner des coups et produire une pulsion, mais quel rapport tu vois entre le timbre et la mélodie ? C'est là qu'on voit la notion de Klangfarbenmelodie.
30:37 Littéralement, en français, on traduit mélodie de timbre. Comment on peut faire une mélodie de timbre ? Dans l'ordre de la succession, dans ce que j'évoquais tout à l'heure en matière de mathématiques dans la relation d'ordre. je veux dire que le son d'un basson, le son d'un cor et d'une flûte, je peux les énoncer d'une manière successive Et ça produit une impression sonore qui n'est pas la même que si je fais succéder une clarinette, un violoncelle et un hautbois.
Le rythme plonge dans le vital
31:07 Par exemple. Donc, il y a des séries de timbres, disait Schoenberg. Voilà. Donc, quand on voit si j'isole maintenant le paramètre rythme pour revenir à musique et philosophie, est-ce que notre perception musicale du rythme aurait la même signification, aurait la même prégnance sur notre sensibilité et sur la manière dont essentiellement certains disent je ne peux pas écouter ça sans me mettre à bouger.
31:46 Vous voyez, on peut être la proie, n'est-ce pas, la proie du signifiant. Dans le champ freudien, on peut être la proie d'un rythme, d'une mesure, n'est-ce pas, qui pourrait ainsi dire un peu comme un magicien qui vous forcerait à danser avec une flûte, n'est-ce pas, vous force à bouger et en mesure et en cadence et en rythme. et bien, aurait-on, accorderait-on cette importance à l'élément rythmique si, avant que la musique n'exista, notre corps, n'était pas lui-même fondamentalement investi sur des rythmes décisifs que ce soit la respiration.
32:27 à chaque fois, c'est des alternances où on marqueraient, expirer, inspirer, la respiration, les battements du cœur, diastole, systole. Donc, là, la marche sur deux jambes. La marche sur deux jambes, absolument. Et ce qui est bien, le, là encore, une espèce de connexion entre musique et philosophie, c'est que la, la musique émane de ce qu'on appellerait le vital, pour parler en termes empiriques et imprécis, par l'élément rythmique, je plongerais dans le vital, pour prendre une illustration saisissante, lorsque on arrive à un tel degré de, de tension dramatique que, que les voix se taisent et que seuls les instruments continuent de s'exprimer, je pense à la marche funèbre du crépuscule des dieux, Siegfried vient d'être tué,
33:37 il est étendu, n'est-ce pas, tout le monde fait silence, stupéfait, ahuri, et on entend que tom, cette marche funèbre commence par deux coups de timbales qui sont vraiment le battement du cœur, de l'émotion, devant l'événement qui vient de se produire, n'est-ce pas, tom, avant que les contrebasses entament cette admirable mélodie, voilà. Donc, jusqu'ici, on voit de manière plus extensive, n'est-ce pas, les deux cercles de la philosophie d'un côté et de la musique de l'autre qui ont de plus en plus tendance à opérer ce qu'on appelle toujours en langage ensembliste, d'ailleurs, des intersections.
L'Essai sur l'origine des langues et la langue rêvée
34:26 Ce qui ne veut pas dire que c'est la même chose, mais que il y a des éléments qui sont communs aux deux ensembles. et c'est pour ça que pendant tout au long des siècles, j'insiste sur le principe de la réunion de ces deux disciplines, parce que si je faisais l'histoire chronologique des rapports philosophie-musique, il faudrait un tempo puisque ce serait un peu fastidieux par moments.
34:58 mais c'est une autre référence ici qui me vient à l'esprit, c'est à mon avis, peut-être je ne dis pas le plus grand livre de Rousseau, ça ne veut rien dire, mais je pense à l'essai sur l'origine des langues, mais sans doute l'un des plus pointus et en tout cas inégalé quelque part dans la réflexion qu'il mène sur quoi ? sur les raisons pour lesquelles parce que ça s'appelle Essai sur l'origine des langues, mais il y a beaucoup de questions de musique.
35:36 Car nous l'avions vu ailleurs, je n'insiste pas, mais ce n'est pas le moment de l'oublier non plus, c'est par le même canal, celui de l'audition et de l'ouïe, n'est-ce pas, que nous apprenons la langue, la parole et que nous pénétrons l'univers musical. Et qu'avant de savoir parler, nous étions déjà en contact avec la mélodie maternelle ou celle de la nourrice ou peu importe ou pas. Donc, avec la voix, même indépendamment d'une signification.
36:12 Où je veux en arriver pour ma référence avec Rousseau, c'est que Rousseau commence, dans l'Essai sur l'origine des langues, par opposer l'émotion que peuvent procurer des représentations visuelles et celles qui sont provoquées par la musique. Et il dit très bien, si on me donne une seconde, je vais chercher le texte parce que je ne voudrais pas, il est tellement, tellement approprié chaque mot que il ne faut pas oublier que Rousseau a été pressenti par Diderot pour faire les entrées musiques de l'encyclopédie.
36:48 Donc, voilà le texte. Il manque juste les lunettes, les voilà. Petite parenthèse, il ne faudra pas oublier de revenir sur Platon parce que je pense qu'il y a des choses à dire sur la musique de la République. Énormément, énormément.
37:20 Avec la distinction des modes et tout ça, bien sûr, bien sûr. Mais là, je suis dans le fondamental pour l'instant avant d'arriver au débat. Ce n'est pas ce que je cherchais, mais je tombe sur une référence à Platon. Alors, je vais à peine ouvrir le volume à la page 53 de l'édition Ducros, de l'essai sur l'origine des langues.
37:51 J'espère qu'on le voit à peu près. Voilà. À la page 53, on trouve ceci, n'est-ce pas ? Cette langue aurait beaucoup de synonymes pour exprimer le même être par ses différents rapports. Elle aurait peu d'adverbes et de mots abstraits pour exprimer ces mêmes rapports. Elle aurait beaucoup d'augmentatifs, de diminutifs, de mots composés, de particules explétives pour donner de la cadence aux périodes et de la rondeur aux phrases.
38:21 Elle aurait, la langue dont il rêve, beaucoup d'irrégularité et d'anomalies. Elle négligerait l'analogie grammaticale pour s'attacher à l'euphonie, au nombre, à l'harmonie et à la beauté des sons. Au lieu d'arguments, elle aurait des sentences. Elle persuaderait sans convaincre et peindrait sans raisonner. Il parle de la musique, là, en fait. Elle ressemblerait à la langue chinoise à certains égards. Non, mais on dit toujours que c'est eurocentré, toutes ces réflexions. Quand même. La lumière, c'est une Chine mythique destinée à lutter contre le monde.
38:56 À certains égards. À la grecque, à d'autres. À l'arabe, à d'autres. Et voilà, l'allusion à Platon. Étendez ces idées dans toutes leurs branches et vous trouverez que le Cratyle de Platon n'est pas si ridicule qu'il paraît l'être. Parce que c'est un dialogue absolument ahurissant, vous savez, le Cratyle, avec des jeux de mots. Je demande comment les traducteurs arrivent à s'en sortir. C'est pas un morceau de virtuosité puisqu'on parle musique incomparable et dont on a dit quelquefois que c'était une manière peut-être de caricaturer les discussions entre sophistes.
39:30 Ici, Rousseau le prend très au sérieux. Voilà. Mais, je fais allusion à un passage. Pardon. Je l'avais noté là. mais je l'avais noté. De cela seul, il suit avec évidence que l'origine des langues n'est point due aux premiers besoins des hommes.
Les langues naissent des passions, non des besoins
40:10 Donc, déjà, Rousseau prend à contre-pied le pragmatisme dominant d'origine anglo-saxonne, anglaise à l'époque. Ce n'est pas besoin de dire anglo-saxon parce que les seuls représentants sont les Anglais à ce moment-là. L'Amérique ne fait qu'en encore un embryonnaire historiquement. Donc, contre le pragmatisme, c'est-à-dire, on retrouve la critique par Marx du matérialisme mécaniste ou du Feuerbach qui a tort dans les thèses de Feuerbach de ne considérer que la nature pour remplacer l'aliénation religieuse et non pas l'histoire.
40:54 Rousseau, c'est l'aliénation comme extériorisation et pas simplement un Entäußerung et pas simplement un Entfremdung. Il y a un Entäußerung et un Entfremdung qu'Hyppolite de manière un peu alambiquée, très bien, extra-néation des fois, n'est-ce pas, pour distinguer d'aliénation ? Bon, ce n'est pas très courant l'extranéation. Il dit, d'où cela seul, il suit avec évidence que l'origine des langues n'est point due aux premiers besoins des hommes. Il serait absurde que de la cause qui les écarte vint le moyen qui les unit.
41:25 D'où peut donc venir cette origine ? Des besoins moraux, des passions. Et la grande thèse de Rousseau dans ce livre, c'est que ce qui fait que l'homme est passé de l'état de nature à l'état civil, c'est les passions. L'origine des langues n'est pas le fait de manger, de boire. Au contraire, il dit, c'est ce qui les écarte. Là, on est rivaux. Il n'y en aura pas pour tout le monde, le gibier, etc. Mais par contre, parce que les animaux aussi sont d'excellents chasseurs, par contre, et donc, on y arrive, toutes les passions rapprochent les hommes que la nécessité de chercher à vivre force à se fuir.
42:02 Donc, on voit bien cette dichotomie. Ce n'est ni la faim ni la soif, mais l'amour, la haine, la pitié, la colère qui leur ont arraché les premières voix avec un X, bien sûr. Les fruits ne se dérobent point à nos mains. On peut s'en nourrir sans parler. On poursuit en silence la proie dont on veut se repêtre. On dirait même que les vrais prédateurs, les félins, qui sont des prédateurs parfaits, s'appliquent, n'est-ce pas, à faire régner le silence plus absolu quand ils progressent, n'est-ce pas ?
42:36 Les fruits ne se dérobent point à nos mains. On peut s'en nourrir sans parler. On poursuit en silence la proie dont on veut se repêtre. Mais, pour émouvoir un jeune cœur, pour repousser un agresseur injuste, là, on passe de la séduction à la supplication, pour repousser un agresseur injuste, la nature dicte des accents, des cris, des plaintes. Voilà les plus anciens mots inventés. Et voilà pourquoi les premières langues furent chantantes et passionnées avant d'être simples et méthodiques.
43:12 Tout ceci n'est pas vrai sans distinction, mais j'y reviendrai ci-après. Petite réflexion qui prouve un scrupule ici de savant et pas seulement de philosophes. Donc, texte saisissant, puisqu'on voit bien sa dichotomie. mais ça ne veut pas cesse. Je suis désolé de perdre du temps. Voilà. C'est là, c'est là.
43:46 C'est dur, parce que je l'ai sur Facebook, il faudrait le chercher sur l'ordinateur. L'extrait que je cherche, que je cite souvent, hier, je faisais un entretien avec Antoine Vintan, l'économiste, et il me disait « Ah, si je n'étais pas gagné, je connaîtrais ce texte par cœur ». Donc, il arrive que des fois, je ne connaisse pas un texte par cœur. Il faut lui dire aussi qu'il oublie toujours ses clés, son portable. Oui, mais ça, c'est le... La mémoire est très sélective.
Le puits, lieu des premiers rendez-vous
44:17 Bon, on est déconnecté là ? Non, on va se déconnecter et on reprend. Bon, non, parce que je ne veux pas faire... Voilà, le texte est trouvé. Voilà, pardon pour cette interruption pendant laquelle il a fallu que je cherche ma source. Je fais exprès de revenir sur ce mot parce qu'on va nous parler des puits, des sources. Et croyez, croyez votre serviteur qui a vécu dans le Sahel, dans l'Afrique subsaharienne où l'eau est ce qu'il y a de plus précieux, n'est-ce pas ?
44:53 J'ai pu observer in situ à quel point Rousseau était pertinent sans avoir jamais mis les pieds dans ses contrées. Ce qu'il va dire là, je l'ai vu, mais plusieurs fois par semaine, n'est-ce pas, dans les puits. Là, là, donc, au puits, là se formèrent les premiers liens de famille. Là furent les premiers rendez-vous des deux sexes. Donc, ça enchaîne sur la thèse que l'origine de la parole, c'est les passions et non pas l'utilitarisme anglo-saxon.
45:29 Les jeunes filles venaient chercher de l'eau pour le ménage. Ça, c'est l'utilité. Les jeunes hommes venaient abreuver leurs troupeaux. Ça, c'est vital. Là, des yeux accoutumés aux mêmes objets dès l'enfance commençaient d'en voir de plus doux. Il ne faut pas oublier notre société est tellement affranchie vers certaines règles puritaines de la société traditionnelle ou archaïque qu'on a oublié que les garçons et les filles ne se fréquentaient pas comme ça.
46:03 N'est-ce pas ? Ni dans les mêmes lieux ni aux mêmes heures, etc. Donc, là, des yeux accoutumés aux mêmes objets dès l'enfance commençaient d'en voir de plus doux. D'autant que les puits, j'ai pu l'observer encore en Afrique, sont toujours à l'écart des centres du village ou urbain. On peut parler à une fille sans être épiée, par toutes les matrones ou les censeurs de la communauté. Le cœur s'émut à ces nouveaux objets.
46:33 Un attrait inconnu le rendit moins sauvage. Il sentit, c'est Rousseau, il sentit le plaisir de n'être pas seul. Celui qui va écrire comme testament les rêveries du promeneur solitaire dit ici « Il sentit le plaisir de n'être pas seul ». L'eau devint, mais ce n'est pas un besoin, un désir de n'être pas seul. L'eau devint insensiblement plus nécessaire.
47:04 Le bétail eut soif plus souvent. « On arrivait en hâte et l'on partait à regret ». Je tenais à cet extrait parce que je vous dis que je l'ai vu plusieurs fois. Les garçons et les filles se parlaient au puits avec cette pudeur, cette caractéristique de ces sociétés, mais tout de même je veux dire avec une liberté et une détente qu'on ne voit jamais à la ville a fortiori dans les foyers.
47:34 voilà. Je précise par exemple qu'en Afrique subsaharienne, un enfant de 12-13 ans qui parle à son père, parce que Samia lui dit « il va demander à papa s'il sait où est l'appel ». Il ne va jamais regarder son père dans les yeux en lui parlant. Ça ne se fait pas. Ce n'est pas seulement entre les sexes, entre les âges aussi qui est interdit. L'enfant baisse les yeux et dit « maman, on vous demande l'appel ».
Le son constitue le sujet ; l'objectivité chez Kant
48:04 Oui. Donc, tu voulais illustrer l'origine des langues par rapport à la socialité, par rapport à la société. Ce que je voulais, c'est montrer que Rousseau pose le matériau sonore, l'univers des sons, comme à l'origine non seulement de la parole, mais pas en outre de la sociabilité, mais que c'est le même lien.
48:35 Je ne sais pas. Le lien entre sujet. Oui, c'est constitutif du sujet, alors que dans la version pragmatiste, c'est parce qu'on est déjà constitué, on est déjà un homo economicus, on a déjà son business plan et là, on a besoin du langage. Il y a déjà une nature humaine. Des sophistes et des plus bas. Voilà, il y a déjà une nature humaine en un mot, ce que tu viens de dire, qui est déjà constitué, et dont après, le langage, la musique, ne seraient que quelques attributs.
49:06 Non, il y a d'abord un plasma, si je puis dire, ce n'est pas une relation intersubjective au sens le plus défendable, qui n'est pas du tout ineffable ici, au contraire. Kant parle de la communauté intelligible. Et je dirais même qu'on confond souvent la notion de matérialité et d'objectivité. L'objectivité est essentielle au discours scientifique, par exemple, la notion d'objectivité.
49:37 Mais elle n'est pas nécessairement liée à la matérialité au sens atomistique. Je veux dire que lorsqu'on dit A égale B implique B égale A, on ne peut pas dire que c'est subjectif. On peut dire que tous les sujets, voilà pourquoi je l'illustre pour parler de l'intersubjectivité, tous les sujets tombent d'accord là-dessus. Pour un papou de Nouvelle-Guinée, si A est le frère de B, B est le frère de A.
50:08 Vous voyez ? ce qu'on appelle la symétrie en langage en symbolisme. Mais où je veux en arriver avec ces exemples, c'est que à partir, justement, entre Rousseau et Kant, il se passe un drôle de processus, la notion d'objectivité bascule dans l'intériorité non pas subjective, non pas dans l'intériorité romantique de l'individu, mais dans l'intériorité collective.
50:38 Ça suppose donc que ce qui est constitué, c'est le collectif. Tu veux dire de Kant à Rousseau, là ? Oui, enfin de Rousseau à Kant. Il y a de plus en plus de collectif chez Rousseau, ou alors, je n'ai pas bien compris ? Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Non, mais je veux dire, Kant théorise un glissement du terme d'objectivité, je, pardonne, en rappelant, en n'employant pas le même, on va parler entre le Gegenstand et l'Objekt.
51:09 Voilà, on va parler allemand pour mieux se comprendre. Il y a deux mots pour objet en allemand, il y en a plusieurs, mais il y a ces deux-là principalement. Gegenstand, ce qui mot à mot, c'est ce qui se tient contre, là en face, exactement comme on dit obstacle, objet, en français, le ob là, c'est ce qui est devant mon nez, n'est-ce pas ? D'où le terme obscène, d'ailleurs, ce n'est pas ce qu'il y a devant la scène. Voilà. Ça, c'est Gegenstand, c'est l'objet au sens qu'on voit dans le rapport sujet-objet, par exemple, n'est-ce pas ?
51:43 Je vois l'arbre là, je, c'est le sujet, l'arbre est l'objet. Et puis, il y a Objekt, la racine latine, n'est-ce pas ? Comme souvent, dans les langues nordiques, il y a les deux répertoires, si je puis dire. Or, lorsqu'il parle de l'objectivité de A plus B, A égale B implique B égale A, là, Kant prend le mot Objekt, donc il y a une objectivité qui ne veut pas dire que c'est extérieur à ma pensée, mais qu'elle est commune à tous les penseurs, qu'elle est commune à tous les penseurs, ce qui suppose la constitution, alors cette fois, bien extérieure et qui suppose une relation matérielle, l'audition, entre les sujets.
52:27 Voilà, voilà ce qu'on rappelle. Maintenant, là où tu as raison pour le petit cafouillage qu'on a fait entre Rousseau et Kant, tu as raison parce que peut-être tu lui fais allusion ou que c'est une heureuse coïncidence avec la pensée de Hegel, mais Hegel fera un sourd reproche à Kant d'avoir déplacé une problématique essentiellement politique de Rousseau sur un terrain moral. Ce serait intéressant, c'est une autre problématique, mais il y aura...
Aparté : la censure, Hegel et Kant
52:57 Ou la critique du contrat social par Hegel aussi. Bien sûr, mais c'est une thèse que je conseillerais à des jeunes. Comment, n'est-ce pas, le contrat social avec les citoyens réunis, n'est-ce pas, pour exprimer la volonté générale devient la communauté des fins ou la loi morale, n'est-ce pas ? Voilà. Il y a une piste qui est pas mal aussi, c'est le livre de Losurdo sur Kant, « Autocensure et compromis dans la pensée de Kant ».
53:28 Excellent. Et celle-là, on voit aussi, bon, effectivement, on ne peut pas tout dire, tout simplement, dans l'Allemagne de son époque. Mais bien sûr, et puis, c'est marrant, c'est pas la première fois que je vois une corrélation entre deux individus aussi différents que Losurdo et notre feu, notre camarade Jacques D'Hondt. Parce que Jacques D'Hondt disait qu'une bonne partie du côté amphigourique ou difficile sur Pierre de Hegel viendrait des précautions que lui imposait la toute puissance censure par laquelle on le fliquait dans ses cours à Berlin.
54:01 parce que c'est un anachronisme de croire qu'il travaillait pour l'éducation nationale, ça c'est une notion républicaine et plutôt moderne, il travaillait pour le ministère des cultes, c'était son employeur. Et dans le ministère des cultes, il ne va pas non plus comme M. Hegel, n'est-ce pas, inciter nos jeunes à regarder du côté de la Révolution française. C'est quoi ces histoires ? Voilà. Celui qu'il appelait le grand professeur de droit à Paris et ce qui désignait Napoléon. Oui, on voit bien le droit objectif chez Hegel.
54:31 C'est intéressant parce que la mission essentielle qu'on confiait au censeur à l'époque, c'était aller un peu dans le cours de M. Hegel, en indic. Et puis, vous venez nous dire si ce monsieur croit en Dieu. Si c'est ça la principale question, on va se faire savoir, c'est le sujet, le prédicat, mais je plains le censeur qui devait trancher la question. Là où l'autre l'embarquait, oui, c'est pour ainsi dire la contingence de sa nécessité. On trouve ça dans la preuve d'existence de Dieu.
55:02 C'est pour ainsi dire la contingence de sa nécessité ou la nécessité de sa contingence. D'où le porflet qui devenait fou. Il est souvent d'auteur de Marx et Engels sur Hegel, athéiste et antichrist. Je ne sais pas quoi. Mais oui. Là, c'était tellement clair. Non, mais puisqu'un Lénine lui-même dit que ce passage est logique et le plus matérialiste et en même temps le plus idéaliste et contradictoire parce que c'est la fête, alors on imagine le censeur. Oui, c'est ça. Oui, là, c'est... Bon, bref. Voilà.
55:33 J'en profite puisqu'on est sur cette arête de signaler à ceux qui nous écoutent. Le rapport n'est pas direct avec la musique, mais c'est tellement rare que j'ai peur. Je m'en voudrais de ne pas le signaler, de ne pas saisir cette occasion de signaler. Il vient de paraître dans un site que je recommande qui s'appelle sur Facebook Le Gros Rouge qui tâche.
56:04 C'est facile à retenir, n'est-ce pas ? Fondé par notre camarade Benjamin Lelouarn, une excellente contribution qui date d'hier matin de Victor Sarkis sur le rapport Marx-Hegel, justement. Voilà. Avec la signature, je sais que c'est de votre excellent. Ah non, non, c'est exceptionnel. Je me suis permis de le saluer dans un commentaire, même si je précise que je ne suis pas d'accord sur tout, mais quelle importance. Les points de désaccord sont des points purement sémantiques que je remplacerai des fois matérialistes par naturalistes ou des choses comme ça, pour ne pas mélanger le positivisme et le marxisme.
56:45 Mais quelque part, je veux dire, c'est d'une rigueur dialectique vraiment exceptionnelle et avec un renversement du pour ou contre, c'est merveilleux. Voilà. Donc, je rappelle l'article, le rapport Marx-Hegel signé Victor Sarkis dans le site Le Gros Rouge qui tâche. Voilà. Vous mettez ça sur Facebook et vous ne serez pas déçu. L'ensemble des contributions sont de haut niveau.
Rousseau musicien face à Rameau
57:16 Voilà. Je reste sur mon chapitre Rousseau pour rappeler tout de même que le gagne-pain essentiel de toute sa vie, ça a été de copier de la musique. Il n'y avait pas de photocopieuse, il n'y avait pas de reprographie, il n'y avait pas de scanner, pas d'imprimante. Donc, c'est une tâche ingrate, mais c'est une manière pour lui de se rendre indépendant des puissances de ce monde. Un peu comme Spinoza qui polissait des verres pour l'optique et des lentilles, n'est-ce pas déjà.
57:47 Donc, ça confirme la devise de Rousseau, « Vitam impendere vero, faire dépendre sa vie du vrai ». Moi, c'est comme ça que je le traduis, je ne sais pas, pour garder la métaphore de la pendaison là-dedans. Suspendre sa vie au vrai, ce serait l'idéal, suspendre sa vie au vrai. Mais pourquoi je rappelle cette activité ? Pour rappeler que c'était un musicien, un compositeur et qu'il aurait pu, on va retrouver sa devise, en vivre, car il a eu un succès people très tôt.
58:21 Je dis people, c'est un anachronisme, mais qu'aujourd'hui, on appellerait people. Il a eu tout d'un coup la cour avec lui, la pompadour elle-même qui raffolait de quoi de son opéra, une petite opéra assez courte, une pastorale, comme on dit, n'est-ce pas, le devin du village. D'accord ? On a déjà évoqué le rapport Rousseau-Rameau, ça, ce n'est pas, les Indes galantes de Rameau, ça n'a pas la puissance et la subtilité de la musique de Rameau, c'est charmant, il y a des airs charmants.
58:57 Mais ce n'est pas ça qui m'intéresse, c'est le fait que Rousseau aurait pu en vivre et qu'il a refusé la pension que Madame de Pompadour voulait lui donner pour l'occasion. Ah, c'était à l'occasion du devin du village, ça je ne sais pas. Absolument, voilà. C'est vrai que c'est l'époque où la querelle des, je me trompe un peu, mais la querelle des bouffons. Oui, exactement. La querelle des, oui, parce que entre les gluckistes et les piccinistes, c'est-à-dire l'italien et les français.
59:29 Il y en a au moins deux des querelles comme ça. C'est-à-dire les Italiens pour lesquels pencher Rousseau, c'est-à-dire un primat de la mélodie sur la clarté de la diction et du texte. qui serait plus français, enfin, qui est jugé français à l'époque. Bien sûr, le chevalier, le chevalier Gluck a beau avoir une connotation germanique, c'est caractéristique depuis toujours de la diction française, n'est-ce pas ? même si dans la coloratura italienne, on ne comprend plus rien du texte, n'est-ce pas ?
59:59 Quand c'est sur la même syllabe qu'il y a des fioritures et des virtuosités vocales, n'est-ce pas, dans l'extrême aigu. Par contre, même dans Carmen, on entend très bien l'amour est enfant d'un bohème. Voilà, je veux dire, le texte et la diction du texte restent claires. et communiqués. Voilà, c'est pour dire, bon, puisqu'on en est là et qu'on parle des rapports, sinon ici, entre philosophie et musique, entre le philosophe Rousseau et la musique, ce serait plus juste, je rappellerai ici que Rousseau frise la mauvaise foi, enfin frise, des fois il saute à pieds joints dedans, pas dans sa polémique contre Rameau.
1:00:44 Lorsqu'il va jusqu'à dire, l'oreille humaine ne peut pas entendre plus de deux sons simultanément, donc ce n'est pas la peine de faire des accords compliqués, n'est-ce pas ? Lui qui savait très bien que c'est faux, lui-même au clavecin, il en faisait beaucoup plus de deux sons. Mais il a raison sur un plan plus élevé que celui de la stricte acoustique, si je puis dire, sur un plan que seul Clouscard a catégorisé, c'est le mondain.
1:01:14 C'est pour prendre le contre-pied de ce qui était à la mode à ce moment-là dans les salons. C'est-à-dire la musique de Rameau, c'est intéressant. Et là, où Rousseau, quelque part, s'en sort pas si mal du point de vue de l'histoire de la musique, c'est dans le fait que Rameau, qui est de loin le plus grand musicien de son temps, français en tout cas, même sans le préciser, je dis ça parce que Bach avait de l'admiration pour Couperin, je ne sais pas s'il connaissait aussi bien Rameau, mais Bach avait une énorme admiration pour Couperin.
1:01:49 Il est dans le clavier d'Anna-Marie, Anna Magdalena Bach. Anna Magdalena. Je ne sais plus, je crois qu'il y a les bergeries de Couperin à jouer. Voilà, la vaillante Anna Magdalena. J'ai dit la vaillante en nombre de couches. Oui, c'est clair. mais Rameau est un immense musicien, mais enfin, c'est le dernier, ce sont les derniers éclats de la musique de l'Ancien Régime. On ne peut pas dire que ça ouvre un avenir, Rameau, à la différence de Haydn, par exemple, qui avec ses ruptures, on l'avait vu l'autre fois, avec ses ruptures, avec ça, tout d'un coup, son côté inattendu dans le récit musical, va, si je puis dire, enchaîner sur Beethoven, du point de vue de l'histoire musicale.
1:02:41 On ne peut pas dire que c'est un Beethoven donnant au rythme tout d'un coup une importance qui n'avait pas du tout dans l'ère baroque où le rythme et la métrique. Chez Rousseau, il y a la voix qui se dégage, le propos, comme une singularité, dans un drame, en formation, on pourrait tirer du côté de la logique béthovenienne. Justement, je ne crois pas si bien dire parce que là où Rousseau est supérieur du point de vue musical avec beaucoup de guillemets, à Rameau, oserais-je dire, je sais que je vais en scandaliser plus d'un, c'est dans sa prose.
Le langage n'est ni nature ni convention mais connivence
1:03:14 Dans sa prose, Rousseau est le plus grand musicien de son temps. là, je sollicite un peu les termes. Lorsqu'il s'agit de composer des notes, il n'y a pas photo avec Rameau, c'est Rameau le mec, bien sûr. Voilà. Donc, je tenais à rappeler ça, mais plus fondamentalement, le rôle que donne Rousseau à la musique, c'est-à-dire quand il dit l'origine des passions, il y a toujours une relation un peu grossière dans certaines problématiques basiques de l'histoire de la philosophie.
1:03:50 Je peux dire grossière au sens de non-dialectique, des dichotomies pas assez dialectisées. En l'occurrence, je m'explique ici, dès le Cratyle de Platon, on pose la question le langage est-il par nature ou par convention ? D'accord ? Est-ce que les mots que nous avons viennent de la nature ? Par exemple, nous imitons des sons naturels dans Plouf, dans Smatch, dans Strash, je ne sais pas quoi. On voit que ça va très loin. Même le chant du coq, on a beau dire qu'on imite le Cocorico, sauf que les Allemands entendent Kikiriki, d'autres Kikiriki et les Anglais qui font jamais comme tout le monde entendent carrément Kukukukuldu, n'est-ce pas ?
1:04:30 Je crois. Oui, Kukukukuddu, Kukukuddu. Bon, pourquoi pas ? Mais je veux dire, ce qui prouve bien que l'oreille est quand même assez filtrée par les codes culturels. Mais même dans le langage est-il par nature ou par convention ? Et là, votre serviteur propose un troisième terme. Pour être dialectique, il faut passer du binaire au ternaire. Un moyen terme. Par exemple, entre le cru et le cuit, rupture brutale.
1:05:00 il y a le fermenté, le poisson à la taïtienne. C'est-à-dire, c'est cuit uniquement par le vinaigre et le citron, sans flamme. Vous voyez ? Or, dès qu'on est comme ça, dès qu'on élève le binaire à un moyen terme qui les unit dialectiquement, c'est-à-dire qui prend deux opposés et qui ont fait une notion à part entière, une nouvelle substance, on a une richesse de signification et éthiologique beaucoup plus importante.
1:05:33 Je vais en arriver pour notre sujet. Le langage n'est ni un contrat ni une nature. Je dirais, c'est une connivence. Ce n'est pas aussi clair que le contrat. Tout n'y est pas explicite, mais nous n'avons pas appris à parler comme on a appris le code de la route avec une relation bijective, on dirait en mathématiques, entre le signe et le sens. Non, on n'a pas dit voilà, ça, ça veut dire une intervention contradiction, ça, ça veut dire ralentir à 100 mètres. Là, c'est précis.
1:06:03 Il y a une question. Ce n'est pas comme ça qu'on a appris à parler. On s'est jeté à l'eau. Avec le caractère polysémique aussi. Et pour cause, on n'a pas dit à chaque fois, on n'a pas demandé à chaque fois à l'ascendant, au père, à la mère, on n'a pas dit ça veut dire quoi ça à chaque fois pour chaque mot. Et donc, en se jetant à l'eau, on a inauguré une longue période de l'histoire de l'humanité où il y a cette polysémie et donc cette plurivocité dans la langue et donc dans le langage qui rende prévisible, nécessaire, si je puis dire, le surgissement d'un Socrate à un moment donné dans les rues d'Athènes qui dit qu'appelles-tu ?
1:06:50 Non pas qu'appelles-tu apodictique ou ostensif, ça c'est des termes techniques, je comprends, on a besoin d'un dictionnaire, c'est pas, c'est des termes qu'on trouve chez Kant, mais qu'appelles-tu la vertu, le courage ? Par exemple, quand on dit il y a une crise de la surproduction, moi je demande à partir de quand vous décidez qu'on surproduit ou que je consomme trop, vous êtes gonflé quand même de décider que je consomme trop à ma place, vous connaissez mes besoins ? En fait c'est une crise de réalisation, c'est-à-dire que la production ne trouve pas a du mal à s'écouler sur le marché, c'est pas assez par rapport Voilà, donc c'est par rapport à la marge de profit, au taux de profit que je produisais, voilà, si je produis là, mince, je ne vais pas avoir alors que mes actionnaires me demandent du 20% dans les trois mois.
1:07:34 Alors là évidemment, c'est un peu compliqué donc je vais produire. Dites donc, oui mais c'est une révolution quand on comprend ça, parce qu'on ne peut pas dire que pendant la crise de 29, il y avait trop de lait parce qu'on jetait du lait dans les caniveaux pour faire remonter les prix. On ne peut pas dire que les enfants, n'est-ce pas, étaient gavés de lait. Il y en a bien qui auraient survécu avec une infime partie du lait qu'on jetait dans les caniveaux. Voilà, c'est pour montrer que la langue, n'est-ce pas, elle est polysémique et elle a souvent intérêt à l'être, à ce que ceci reste dans l'ombre, n'est-ce pas ?
1:08:11 C'est Baudelaire qu'avait mis en épitaphe au fleur du mal, cet admirable extrait de notre protestant, d'Aubigné. On dit qu'il faut couler les exécrables choses dans le puits de l'oubli aux ténèbres encloses. Mais le vice n'a point pour mère la science et la vertu n'est point fille de l'ignorance. Autrement dit, mettons-toi plat. Il y a déjà la transparence.
1:08:41 Oui, donc, entre ce que Rousseau nous montre avec son histoire que l'origine du langage et les passions, c'est qu'entre la claire convention sur le forum, les athéniens, les hommes allant voter avec des petites cordelettes de peinture fraîche pour donner honte à celui qui était arrivé en retard pour voter. La citoyenneté, c'est important, le civisme. Et la femme dans les quatre murs en train de préparer la nourriture ou en train de langer le bébé, n'est-ce pas, ou s'échappant de la maison furtivement pour aller enterrer le frère défunt malgré l'interdiction de Créon, s'est tranché comme ça à la hache, mais dans ce qui est clairement exprimé à la lumière du jour sur le forum, je redeviens latin, sur l'agora, sur la Pnyx, peu importe, je veux dire, ne rend pas justice à la profondeur et à la polysémie du langage dont notre premier contact est indépendant du sens.
1:09:50 Voilà pourquoi je fais tout ce long développement. Et donc musical, encore une fois, l'infance, celui qui est tout petit et qui n'accède pas encore au stade fatigue de la parole, n'empêche qu'il entend des adultes échanger des sons entre eux, n'est-ce pas, voire lui parler à lui-même. Donc la relation à la musique et au langage sont extrêmement proches et imposent, n'est-ce pas, à la dimension intersubjective ce que les linguistes appellent, moi si je ne m'abuse, les paramètres continu qui sont souvent marginalisés dans l'étude linguistique, précisément qu'on ne les retrouve pas parce qu'on ne les retrouve pas dans l'écriture, il faut la parole en acte pour les retrouver.
La hiérarchie des arts dans l'Esthétique de Hegel
1:10:39 Voilà. Alors, je fais une rapide continuité chronologique, l'étape d'après, ça va être Hegel en gros dans son esthétique, je parle du statut de la musique uniquement ici dans son esthétique, où la musique apparaît comme le pénultième stade de la représentation de l'idée, n'est-ce pas ?
1:11:09 Il y a une hiérarchie des arts selon qu'on s'éloigne ou qu'on est proche de l'idée. Alors, il y a l'architecture qui est enfoncée dans le sensible avec ses trois dimensions, le sensible le plus matériel. La peinture dans laquelle, dit Hegel, il n'y a plus que deux dimensions qui sont retenues, c'est intéressant parce que Hegel est en train de nous dire que la peinture a toujours été abstraite, même quand elle peint des saints ou des colonnes et des temples, toute peinture est abstraite parce que toute peinture en tant qu'elle se déploie sur une surface et non pas comme la sculpture et l'architecture sur un volume.
1:11:50 Toute peinture fait abstraction d'une dimension du réel. Oui, en passant. Et puis voilà qu'avec la musique, il n'y a plus de dimension spatiale du tout. Par contre, on a basculé dans l'ordre du temps. Une mélodie, c'est une durée du point de vue du cadre dans lequel ça s'inscrit. Mais il ne lui donne pas, il ne dit pas que c'est l'expression ultime, comme Platon, de la vérité.
1:12:24 Ça, il le réserve à la poésie. Mais regardez comme c'est ambivalent. On a vu tout à l'heure que ce qui fait qu'une parole est poétique et non pas seulement prose journalistique, c'est précisément l'entrée de l'élément musical. Au point que je regrette de ne pas parler chinois ni l'arabe, qui est une langue que j'aurais bien aimé savoir parler, surtout lorsqu'elle est récitée par des maîtres de la lecture des hadiths, par exemple, je veux dire.
1:12:55 On reconnaît tout de suite que quelqu'un lit un poème alors qu'on ne connaît pas la langue. Par la simple récurrence, par la rythmique, par la... Voilà. Donc, après, il y a ce possible polysémique, légèrement redondant, l'usage supérieur de la redondance en théorie de l'information, selon les théories, description, on pense à l'école de Tartu, par exemple, en école structuraliste, description de la poésie, donc il y a des critères particuliers.
La parole poétique subvertit la langue
1:13:30 donc, effectivement, cet aspect est volontairement polysémique du terme. Une sorte de dialectique entre l'attendu et l'inattendu. Comment la parole ? Tu as tout à fait raison de dire que la scène musicale n'est plus parlante puisqu'elle s'exprime même d'une langue étrangère à l'autre. Voilà, parce qu'il y a presque une tension entre parole et langue. Oui, c'est ça, entre langue et parole. La parole poétique paraît toujours bizarre. Exactement. Une subversion de l'une dans l'autre.
1:14:00 C'est aussi ça. Au usage de la langue. Je prends Aragon qui est revenu à des genres apparemment désuets ou familiers comme la ballade, le rondeau, c'est un petit peu archaïsant souvent. Aragon, j'ai traversé les Ponts-de-Cé, c'est un peu ballade médiévale. On retrouve ça chez Apollinaire aussi. presque à la même période, un peu avant Apollinaire. N'est-ce pas ? Cette manière de… Mais en même temps, quand on regarde de près, on relit Aragon mince.
1:14:32 Ça paraît simple, mais d'un coup, il faut relire parce que le sens est bizarre. Donc, la parole, là, surprend l'usage courant de la langue en tant qu'elle est poétique. Oui, c'est exactement ça. Je pense à une réflexion d'Aragon qui dit la première fois que j'ai lu le poème de Rimbaud « Aux branches claires des tilleuls meurt un maladif hallali, mais des chansons spirituelles voltigent partout les groseilles. » Il dit « J'ai cru qu'il y avait une faute de frappe. » Voltige partout les groseilles, ça ne tient pas debout du point de vue syntaxique.
1:15:05 C'est voltige parmi les groseilles, sans doute. Et en vérifiant, il dit « Non, c'est bien partout. » C'est ça, la poésie. Partout, presque comme un adverbe ici. Voilà. Mais c'est vrai qu'il y a la subversion de la parole dans la langue de manière constante. Les deux étant présents au même moment dans une même structure. Je veux dire même au-delà de tel poème d'une manière générale. Exactement.
1:15:35 Oui, tout à fait. C'est intéressant parce que tu prends la parole au sens radical. Oui, tout à fait. Mais c'est la même chose aussi dans le discours. C'est-à-dire ce qui fait évoluer la langue entre nous. Oui, exactement. Ce n'est pas les académies qui font évoluer. Je me demande s'il n'y a pas des choses à chercher du côté de la glossématique. Pardon ? Les types ? Les labyrinthes et vos sentiments, c'est quoi ? C'est la théorie de l'école de Copenhague de Hjelmslev. Ah oui, c'est la grammaire générative, lui.
1:16:05 Non, non, non. C'est le développement de Saussure, en fait. Là, je croyais que c'était un spécial de la grammaire générative de Chomsky. Non, non, non. Ah non, non. Et qu'est-ce qu'il en dit de la glosso ? De la glosso, j'ai l'impression. Non, c'est justement une alternance complète entre le fait qu'à l'intérieur même du langage soit constamment présent ces enjeux, en fait. À l'intérieur même, surtout d'une parole musicale. Puisque tu as deux cercles. Tu as l'école de Copenhague et qui est l'école de Prague.
1:16:36 L'école de Prague plus centrée sur la phonologie et la phonétique. Et il y a Hjelmslev beaucoup plus sur ces questions-là, en fait, de langue-parole. D'accord. Sur ce que j'ai appelé d'une notion un peu générique, les paramètres continus. Voilà, voilà. La voix qui monte, qui descend, les accents, etc. Tout ça, c'est pour ne pas laisser place à l'irrationnel. Bien sûr. Tout a une raison où tout peut s'expliquer. Il y a toujours cette cause sans laquelle la cause ne sera jamais cause.
Le romantisme brouille poésie et philosophie
1:17:08 Comme tu dis. Voilà, il n'y a pas de Deus Ex Machina qui vient à côté ineffable dans la poésie, dans la musique. Tout passe par quelque chose de rationnel. qui implique un immense travail, parfois même un travail collectif, un travail qui est accumulé sur des millions d'années, mais qui est bien présent. Exactement. justement, si je continue à dérouler la chronologie, après Hegel, enfin, en même temps que lui, mais surtout après, il y a le déchaînement de la sensibilité romantique.
1:17:46 Et là, c'est intéressant, est-ce qu'on est encore dans le rapport philosophie-musique ou le rapport littérature-musique ? Et la question mérite d'être posée parce que la frontière entre littérature, poésie et philosophie se brouille à ce moment-là. Hölderlin est un poète qui fait la philosophie. D'accord ? Hegel et Schelling sont des philosophes qui ont des séquences poétiques. La séquence de la jeune fille aux fruits chez Hegel, c'est un poème en prose.
1:18:18 très rigoureux, ce n'est pas pour ça que sa pensée devient vacillante, au contraire. Mais enfin, je veux dire, où lorsqu'il y a les chapitres sur la conscience malheureuse ou la belle âme et son pardon, je veux dire, ça a été remarqué, c'est souvent de vrais poèmes en prose. étrange période où on dirait que poésie et philosophie sont presque échangent leurs fonctions.
1:18:53 Or, j'en veux un indice bien situé, cette fois, dans le rappel historique que fait Hegel au début de son esthétique. et je dis, voilà, le beau chez Platon, le beau chez Plotin, c'est le moyen âge, et puis, à partir de Kant, ça devient sérieux, la première fois, une esthétique philosophique, la critique, la critique de juger, et on pense que ça va arriver à lui. Non, il y a encore deux étapes, c'est Goethe et Schiller.
1:19:27 Alors, c'est extraordinaire, dans l'histoire de la réflexion, sous-entendu, implicitement philosophique sur l'art, viennent tout d'un coup s'intercaler deux poètes. Et ça va être, bien sûr, le cas du romantisme, je pense à quelqu'un comme Schopenhauer, par exemple, qui, il faut lui reconnaître au moins ce mérite, c'est le fait qu'il ait développé l'un des discours les plus intéressants sur la musique, si on fait abstraction de son délire brahmano-hindouiste et bouddhiste.
1:20:10 Mais, lui, lui franchit allègrement le pas entre le non, entre le non-sensible et l'irrationnel et l'immatériel. Alors qu'on a vu tout à l'heure qu'il peut y avoir un non-sensible comme l'égalité mathématique sans qu'il n'y ait rien d'irrationnel, fort au contraire. D'ailleurs, excuse-moi, je reprends le fil par rapport à ce que je voulais te dire sur l'école de Copenhague, c'est surtout, c'est considérer vraiment la poésie comme forme et pas simplement comme substance.
La forme chez Aristote : distinguer sans séparer
1:20:43 On retrouve notre histoire d'invisible, l'invisible n'étant pas l'immatériel. Je ne sais pas t'en dérouler parce que je connaissais mal et donc, je préférais recueillir des renseignements que tu faisais. Avant que tu me dises ça sur la forme, j'ai pensé immédiatement au concept de forme. Oui, c'est ça, voilà. Et au concept de forme chez Aristote, c'est-à-dire précisément ce qui s'oppose à la matière mais qui est indissociable. Voilà ceci.
1:21:13 Voilà, là la forme, elle est ronde. Je prends la forme au sens le plus courant, au sens visuel qui sont les origines de tout ce qui est Eidos, n'est-ce pas ? C'est visuel. Donc, on le retrouve encore en français aujourd'hui quand on dit les singes anthropoïdes, c'est-à-dire les singes qui ont le look, n'est-ce pas ? Pour l'œil de l'homme, vu de pas trop près. Donc, voilà une forme circulaire. Mais la matière, c'est du plastique. Les deux notions sont bien distinctes forme et matière puisqu'avec la même forme, je peux la faire en bois, en fer, en or, ce que je veux.
1:21:46 Bien. Donc, les deux notions sont bien distinctes et inversement, avec le plastique, je peux faire toute autre chose, n'est-ce pas, qu'un petit couvercle avec la même quantité de plastique et la même matière. Donc, il faut donc bien les distinguer. J'essaie d'expliquer Aristote qui a ici une acuité de pensée prodigieuse, mais cette distinction ne m'autorise pas à les séparer.
1:22:17 Oui, c'est ça. La distinction, pour Aristote, ne doit pas aller jusqu'à la séparation. C'est une obsession chez lui quand il reproche aux platoniciens, plus qu'à Platon d'ailleurs, ils ont séparé les idées. Tout le temps, c'est ça qu'on distingue et dit l'homme en général de l'homme en particulier de Jean-Michel Tartampion, je veux bien, sauf que je ne serre pas la main de l'homme en général. Exactement. Donc, il n'est que dans ma tête.
1:22:49 Ce n'est pas séparable. Tandis que les platoniciens, ils ont séparé les idées et c'est ça le plus important. Je ne peux pas prendre la forme circulaire, la mettre dans ma main droite et prendre le plastique sans forme et le mettre dans ma main gauche parce qu'il aura toujours une forme. Exactement. Tout à fait. Et c'est ça, donc si la langue est une forme et pas seulement une substance, par exemple, il faut aussi, là où ta part avec la musique est très bonne, c'est par exemple, pour comprendre le capital, il faut le comprendre comme rapport et pas simplement comme objet.
1:23:20 Mais voilà. On se plante, sinon on ne comprend pas que c'est un rapport. Et comme rapport entre les hommes, soit dit en passant. Voilà, comme rapport. Les exploiteurs et les exploités même. D'où l'importance de l'invisible, mais ce n'est pas l'invisible avec des grands trémolos et du... Ah non, voilà. C'est un invisible qui peut être visible et qui n'en a pas l'amnésie. Voilà. Moi, je dis souvent, voilà, c'est par exemple, je fais un reportage pendant la guerre du Vietnam et je montre un soldat américain tirant sur un Vietnamien et l'inverse.
1:23:57 Et je dis, vous voyez, les hommes, c'est la violence, c'est la réflexion morale sur la violence, c'est pareil. on ne fait aucun distinguo entre celui qui est à 10 000 kilomètres de chez lui qui est en train de faire 3 millions de morts, à un peuple qui vient de sortir déjà d'une guerre coloniale contre la France. C'est-à-dire que tout ce qui donne un sens aux images qu'on voit et une vérité, c'est ce qui n'est pas là, comme tu dis. Il faudrait faire l'histoire, etc., mais c'est ce que l'image ne montre pas. Exactement. Mais elle est là pour cacher.
1:24:27 Voilà. Image, écran. C'est ça. C'est bien le cas de le dire. C'est pour ça si l'essence et l'apparence des choses étaient confondues, tout sens serait inutile. Voilà. D'où le respect qu'avait aussi Marx pour Aristote parce que la notion de forme chez Aristote, c'est là où il est le plus fécond. Je sais s'il y a des errements dans la biologie ou la physiologie d'Aristote. Alors là, au point qu'il la rapproche de l'âme.
La musique, forme mouvante du matériau sonore
1:24:57 Quand il dit bien si les haches pendraient aux arbres, on dirait que leur tranchant est leur âme. si on ne savait pas que c'était artificiel, c'est l'homme qui a fait ce tranchant. Mais si les haches pendaient aux arbres, on pourrait lire la finalité de la hache dans le tranchant de sa lame. C'est magnifique. Donc, voilà, la musique joue. Alors, c'est intéressant. Ce n'est pas un détour qu'on fait, on est un peu au cœur de la chose parce que la musique a tendance à partir du matériau sonore dont on a vu tout à l'heure qui n'est pas proprement musical.
1:25:35 Il y a des bruits dans la nature, il y a des sons dans la culture, en plus, dans la musique. Et puis, il y a l'acoustique qui est une discipline de la physique, pas la musique. On l'a vu. Mais qu'est-ce que va à partir du matériau sonore sans lequel, rappel de ce que Platon disait à Anaxagore, sans quoi la cause ne sera jamais cause, sans les sons qui sont matériels, c'est là qu'il ne faut pas non plus être idéaliste, sans les sons qui sont matériels, la musique n'existerait pas. Mais pour qu'elle existe comme musique, il faut qu'elle brasse les sons selon les exigences d'une forme toujours mouvante.
Orphée et les Sonnets de Rilke
1:26:13 C'est là qu'on voit l'élément temporel, à quel point il est important par rapport à l'élément spatial pour la peinture ou l'architecture, par exemple. Autrement dit, la musique, et ce n'est pas un hasard si c'est Orphée qui est la figure mythologique qui s'en rapproche le plus, c'est le dieu de la transformation, de la métamorphose. Je renvoie bien sûr les lecteurs à l'admirable recueil de Rilke sur les Sonnets à Orphée. Les Sonnets à Orphée, merci. Les Sonnets à Orphée, je rappelle tout de même, non pas ces sonnets eux-mêmes, ils méritent d'être lus chacun, ce n'est pas très long, mais l'anecdote qui a présidé à leur composition, c'est qu'à ce moment-là, Rilke traversait ce qu'on appelle une période de stérilité, de traversée de désert, comme on dit, n'est-ce pas ?
1:27:02 Bref, l'incapacité d'écrire, comme il arrive chez les meilleurs, et voilà qu'il correspondait, comme il avait beaucoup de correspondants féminins, sans aucune ambiguïté. J'ai connu une femme qui a connu Rilke, quand même, je ne sais pas à quel point je ne suis quand même pas si jeune. C'est lui qui était dans la Drôme qui s'occupait d'enfants handicapés, elle avait connu Rilke, son père était diplomate, elle avait connu Lénine, petite, elle avait connu Bukharine, elle était très amie avec Bukharine, elle avait connu Mahler, son père avait dû être en poste à Vienne, à Moscou, et elle me dirait qu'il était le plus gentil des êtres que j'ai rencontrés, mais alors tout tombait, les yeux, les paupières, voilà, pardon, je reformule.
1:27:46 Elle l'a connu, j'ai en tout cas. Voilà, voilà, voilà. Non, alors pourquoi j'en parle ? Parce qu'il correspondait avec une Russe qui avait une fille qui avait 14 ans à l'époque de cette correspondance et qui était partie pour être, vous imaginez en Russie, patrie des ballets par excellence et de la chorégraphie, qui était partie pour être la danseuse du siècle. Et cette fille a eu tout d'un coup une maladie endocrinienne, on dirait, aujourd'hui, elle s'est mise à grossir. et elle est morte rapidement et pour Rilke, que ça a été comme un appel du destin, qu'elle ait continué à danser, tant qu'elle a pu bouger, elle a continué à danser.
Schubert, la mélodie et le cours d'eau
1:28:34 Ça lui a rappelé que dans le mythe, Orphée continue à chanter alors que les pierres jetées par les ménades qui sont en train de lapider, n'est-ce pas, atteignent sa tête et son cœur. Donc, cette insistance de la musique de perdurer dans le temps, c'est-à-dire de continuer ce miracle, n'est-ce pas, de continuer à chanter alors que tout est fait pour interrompre le concert, il n'y en a pas de meilleure illustration que Schubert.
1:29:06 Lorsque, on voit bien que Schubert fait des efforts quelquefois laborieux pour essayer d'être à la hauteur de ce modèle qui les écrase tous à l'époque qui est Beethoven, c'est pas la statue du commandeur pour la génération, la jeune génération romantique et il fait de très belles choses, mais c'est pas son meilleur. Par contre, dès qu'un lied s'empare de lui, dès qu'une mélodie c'est-à-dire ce qui coule, ce qui se résout à être dans l'élément temporel, je l'avais cité, ce vers de Nerval dans un autre contexte, mais ici, il s'impose, livre les fleurs de pourpre au courant des ruisseaux et on retrouve courant, cour, cours d'eau, le cours d'eau de la truite, le cours d'eau de la Belle Meunière, parce qu'il y a de meunier, de moulin, le Wanderer aussi, le Wanderer, le Winterreise, à chaque fois, c'est le déplacement, n'est-ce pas, ou le Schwanengesang, l'ultime recueil de lieder, car on sait bien qu'on dit que c'est une légende, mais que les cygnes chantent quand ils savent qu'ils vont mourir, donc le voyage par excellence, le dernier, Ô Mort, vieux capitaine, il est temps, levons l'ancre, voilà.
1:30:15 Donc, c'est peut-être le plus profond rapport à la musique, c'est celui-là, c'est le rapport à la mort. Oui, parce que je me suis, une fois, tu me disais par rapport à la dépression, tu me disais, la musique a cet effet cathartique, bien sûr, c'était un petit peu à l'arrache, comme remarque, parce que tu disais, c'est de l'énergie liée, ce qui est complètement métaphorique, ce n'est pas l'énergie liée au sens physique du terme, mais tu disais, ça a quand même une capacité à lier des choses qui nous apparaissent comme des images qui ont un côté, ces images menteuses dont vous parlez, ces images menteuses qui ne visent pas l'ensemble de la réalité qui nous apparaissent comme autant de...
1:30:52 Qui font écran. Et qui participent dans toutes ces figures de la névrose. Je parle de névrose banale comme on est tous victime. Si on n'est pas psychotique, on est névrosé. C'est la petite fantase, c'est pas. Exactement. Et la musique, là où la musique plus savante manque à notre désir, c'est parce que justement elle a cet effet bien comprise, elle a cet effet justement on pourrait dire dialectique, on pourrait dire... Oui, exactement. C'est toujours cette même idée. C'est pour ça que...
Dialectique : de la statue au chant
1:31:22 Si on est dialectique, engageons-nous, je t'interromps un instant pour pas que nos auditeurs croient qu'on jongle avec les mots. Dialectique parce qu'il y a contradiction. Entre quoi ? Entre le contraire du mouvement du devenir, c'est-à-dire le statut dans lequel je m'étais pensé jusque-là. J'avais fait de moi une substance, statu, stance, station, tout ce qui est la négation du temps. Stade, l'état, n'est-ce pas ?
1:31:52 Pour faire attention de jouer à la réalité. Ou ma grand-mère qui disait à son frère, qui était un petit peu dérangé psychiquement, ne reste pas là planté comme un santon. Vous voyez ? C'est ça. Comme une statue, elle disait comme un santon. Ça, je croyais que j'étais ceci, cela. Et voilà que, j'en ai une magnifique illustration dans le Phèdre de Racine, lorsque Hippolyte, pour la première fois, découvre qu'il est amoureux alors qu'il pensait qu'il ne connaîtrait jamais les affres de l'amour.
1:32:28 Un peu la même crise que connaît Rimbaud, Une saison en enfer, qui dit moi, moi, moi. Asservi sous la commune loi, par quel charme ? Oui, c'est Racine. Emporté loin de moi. Je voulais y arriver d'une manière perverse en inversant la chronologie par Rimbaud. Je ne sais pas, Rimbaud disait moi qui me suis cru mage ou ange, je suis rendu au sol avec la réalité rugueuse à étreindre et un devoir à chercher. Paysan. Et bien là, pareil, oui, exactement, tu te souviens la perfection de ce passage.
1:33:01 Lorsque Hippolyte finit par dire « ici », n'est-ce pas, « asservi maintenant sous la commune loi, moi qui pensais, moi qui, des mortels contemplant les naufrages, pensais toujours du bord contempler les ravages, asservi maintenant sous la commune loi, mais quel aveu ? Je me croyais un individu exceptionnel et je m'aperçois que la loi s'exerce en moi. asservi maintenant sous la commune loi, par quel trouble me vois-je emporter loin de moi ? »
Le trio et l'avant-dernière sonate de Schubert
1:33:33 À ce moment-là, il n'est plus une statue. Il est un champ, un champ de douleur, il est une élégie, mais c'est un champ. Voilà. Pour Lister et Schubert, c'est pour toi que ça apparaît peut-être la façon la plus palpable et en même temps la plus émouvante chez Schubert, parce qu'on voit bien que c'est une résolution d'une tension terrible, mais qui est libératrice. Terrible, parce qu'il meurt à 31 ans, il est envahi par la mort, mais au lieu d'en faire quelque chose de funèbre, n'est-ce pas ?
1:34:05 L'auditeur, surtout dans ses finales, à l'époque, je pense à deux exemples, le fameux trio dont se sert Kubrick, n'est-ce pas ? Oui, c'est ça, dans Barry Lyndon, mais dont il ne donne que le mouvement lent. Mais ce n'est pas un hasard si ce thème, n'est-ce pas, qui viendrait d'un vieux chant populaire rédant, n'est-ce pas ? Anne Langer, je ne crois pas. Excusez-moi.
1:34:41 Ce vieux chant-là, voilà qui le fait revenir dans un final tolère, concilié, mais qui n'arrête pas d'un bout à l'autre, qui n'arrête plus le mélos. Il y a cet exemple-là, et puis il y a bien sûr son avant-dernière sonate qui commence d'une manière beethovenienne. Voilà, vraiment, on a l'impression que c'est l'affirmation en mérite.
1:35:20 C'est sûr, passer toutes ces tiers, ce n'est pas évident. Non, non. Non, puis, puis le second thème. Très contrasté avec le premier. Donc là, on est dans la construction sonate, très bien. Mais lorsqu'il arrive au final, c'est le chant.
La finitude comme bonne nouvelle
1:35:52 Ça, ça coule, et juste, il n'y a pas d'interruption, c'est que des variations, n'est-ce pas ? Voilà. C'est donc, livre les fleurs de peau pour Courant des ruisseaux, ce sera ma conclusion. La plus grande complicité de la musique avec la philosophie, c'est peut-être le rapport à la finitude. Je n'aime pas dire la mort parce que ça fait tremblement métaphysique et ça nous éloigne du vrai problème. C'est la finitude. Et c'est une bonne nouvelle.
1:36:22 Je ne voudrais pas que ce soit une conclusion funèbre. C'est justement, ce n'est pas d'aujourd'hui que l'homme sait qu'il va mourir. L'animal, qui sait qu'il va mourir ? Je ne sais pas. Il existe depuis les premiers sites extraillés, je dirais même, et je jette une pierre ici dans le jardin de l'exploitation, si je puis dire, c'est le fait que quand les économistes auront compris que la production est au service de l'infinité du désir humain, infini, non pas au sens...
1:36:57 Mais indéterminé. Ça veut dire qu'on n'a pas le droit de lui dire à partir de là, c'est légitime que tu désires, au-delà, non, parce que là, c'est trop. Comme j'ai dit tout à l'heure, à partir de quand vous décidez que je consomme trop, c'est un peu fort quand même. Je passe mon temps à calculer, à regarder les prix quand je fais mes courses et vous dites que je consomme trop. Je ne vais pas exagérer non plus. D'accord ? La seule limite qu'on peut m'imposer, c'est ce que permet la production à mon époque.
1:37:28 Ce qui fait que des casseroles en aluminium, c'est absolument réservé à une poignée de gens fortunés au début, maintenant qui n'en a pas. Parce que l'aluminium était rare et cher et les premières automobiles et ainsi de suite. Maintenant, ce n'est pas un signe de richesse d'avoir une auto. C'est pas dans la sens de l'aluminium. Non, mais c'est très important de rappeler la mort, pas du tout comme mauvaise nouvelle, mais comme bonne nouvelle. À savoir ce qui nous a sortis de la répétition, chaque fois que j'ai vu des lions en Afrique dans les réserves et tout, ils roupillaient.
1:38:00 Ils dormaient. Donc, c'est la vie qui se répète, n'est-ce pas ? Je dévore, je mange, je dors, je dévore, je dors, ce qui a permis à l'homme de décoller de ça et donc, tout d'un coup, d'inscrire une histoire. C'est là qu'on voit que la nature n'a pas d'histoire. Ce n'est pas qu'il ne se passe rien dans la nature et la transformation gigantesque entre l'ère primaire et l'ère quaternaire. Mais ce n'est pas justement axiologique. C'est qu'il y a un désir négatif chez l'homme, n'est-ce pas ? C'est de ne pas rester face à face avec cette pensée paralysante de la finitude qui fait que rien ne vaut la peine de rien et que plus la production est différenciée et puissante, plus elle me donne à moi, à moi aussi et pas seulement à quelques privilégiés, le moyen de laisser cette idée mortifère en allant faire un tour en Corse ou dans les îles bienheureuses.
1:38:53 Exactement. Parce que j'en ai le loisir. Voilà, c'est... Quand je dis musique et philosophie ont leur lien le plus profond dans une certaine manière de nier la mort sans l'ignorer, mais de la dépasser comme tu disais tout à l'heure, mais alors on voit vraiment l'Aufhebung. Elle est toujours là, présente, n'est-ce pas, mais par le chant, par la mélodie dont on voit ici la dimension que j'estime privilégiée dans la musique, mais pas le mélodieux, ça c'est conventionnel, c'est arbitraire.
1:39:29 Ce qui est mélodieux pour l'un peut être dissonant pour l'autre. Non, non, mais la mélodie au sens où un gamin en Afrique qui garde une voiture et qui tapote une boîte d'allumettes peut faire une mélodie de rythme. On entend tout de suite quelque chose qui se distingue, qui s'articule. Voilà. Eh bien, je terminerai sur ce gardien de voiture. On va tous retravailler les dernières sonates de Schubert en criant Ô mort, où est ta victoire Merci de venir. Exactement. Merci pour cette situation. leçon de philosophie et de vie. Voilà. Et donc, à la semaine prochaine, je pense.
1:40:02 On va en parler dans quelques jours. Salut à tous. Au revoir, chers amis. Et merci encore de votre fidélité. Oh,
