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Vœux, dialogue et contexte politique
0:00 Bonjour à tous. Alors, nous reprenons en 2021, donc première séance en 2021, bonne année à tous, les séances de Musicosophie avec Dominique Pagani. Je rappelle que le but de ces entretiens, ces entretiens constituent une sorte de brouillon à un livre qui va s'écrire et qui va paraître sans doute à la rentrée 2021. Voilà, je pense qu'on aura une trentaine ou une quarantaine de séances. On va voir. De toute façon, c'est un plaisir de discuter avec toi. Et puis, voilà, les nouvelles technologies nous permettent, Dominique, en même temps, de t'en faire profiter à tout le monde et puis d'avoir aussi certaines remarques qui pourraient se faire entre-temps.
0:42 Voilà, ils sont encore à caractère, évidemment, exploratoire, même si, bon, des fois, Dominique a un thème qui lui vient, un fil conducteur. Là, on n'en a pas parlé particulièrement, mais d'après ce que j'ai compris juste avant l'émission, Dominique avait une petite idée au moins de thématique. Et puis, on va voir comment on développe ça. Oui, bonjour à toi, Dominique. Bonjour, Aymeric. Bonjour à tous ceux qui nous écoutent, aux amis, non pas de la chose visuelle, mais de la chose auditive.
1:13 Ce n'est pas parce que c'est invisible que c'est immatériel et que ce n'est pas sans ça. Enfin, quand même, voilà, les vibrations dans l'air, c'est de la matière. Exactement. Vous enlevez l'air, vous n'entendez plus rien. J'espère qu'il n'y a pas d'hémiplégie de ce point de vue-là. Voilà. On a plusieurs sens, à priori, de les satisfaire de différentes manières. Tout à fait. Donc, je suis très, très, très, très honoré et très, très gratifié par leur fidélité, de les retrouver déjà en ce début 2021.
1:48 Donc, je leur souhaite, comme à ceux à qui je souhaite le meilleur, j'ai une formule, je vais faire un barbarisme, inéquationnel. Voilà. J'ai un éditeur qui est un fin linguiste, donc ça me donne des tentations de le taquiner. Et formule inéquationnelle, enfin, vous savez ce que c'est qu'une inéquation en mathématiques, c'est souvent des relations d'ordre, n'est-ce pas ? Et comme on dit dans le langage ensembliste, et donc je vous souhaite une année 2021 au moins meilleure que toutes celles qui l'ont précédée.
2:21 Vous ne risquez pas grand-chose avec ça, franchement. Voilà. Mais je vous dois bien ça. J'en profite pour renouveler mes voeux à Aymeric. J'ai bien de la chance d'avoir un interlocuteur avisé, tant en philosophie qu'en musique, qu'en histoire de la musique, qu'en consommation musicale, qu'en pratique instrumentale. Donc bon, ça fait beaucoup de complicité dans la chose sonore, sans compter notre camaraderie politique. Donc voilà, je veux dire, c'est une chance qu'il faut savoir apprécier, parce que dans le dialogue, sinon on fait un dialogue, non pas comme le Gorgias de Platon, qui est un vrai dialogue, mais comme les lois.
3:06 Le vieux Platon est un peu fatigué. Dans les lois, Socrate ne fait que parler tout seul. Oui, très bien, dit-il. Alors que dans le Gorgias, Calliclès, pendant trois pages, il coupe la parole à Socrate et il le menace à la baston. Voilà, donc je suis ravi de reprendre ce fil fécond. Et pour commencer l'année un peu à rebours de ce contexte, je vais parler par euphémisme, pesant.
3:44 Vous savez pas ? À tout le moins pesant. Je me calme, n'est-ce pas ? Mais ce contexte, je ne parle pas seulement sanitaire, mais surtout politique. Il y a une vraie pandémie. Il faut la prendre au sérieux. Nous avons tous, plus ou moins tous, des proches qui sont affectés. Très proches, c'est mon cas en tout cas. Donc je le prends très au sérieux. Mais la récupération médiatico-politique de cette pandémie est un scandale d'un cynisme rarement, et ce n'est pas peu dire, observé, dans les pouvoirs que, soi-disant, nous aurions délégués.
4:25 Voilà. Je dis ça parce que je parle avec Aymeric Monville, qui est une des rares personnes à reconnaître, à insister pour qu'on n'oublie pas que depuis un certain congrès tenu à Versailles, les symboles ne trompent pas, n'est-ce pas ? Versailles, c'est rarement pour la République, n'est-ce pas ? À Versailles, je veux dire un certain congrès a réuni la droite, le PS et tout le monde pour faire barrage à votre vote.
5:01 Vote de 2005. Je ne sais pas où nous récusions la proposition de constitution européenne. Eh bien, vous l'aurez quand même. Vous l'aurez où je pense. Pardon si je suis grossier. Mais c'est un certain ordre-là. Et Aymeric disait, depuis, nous sommes en coup d'État. On parle de coup d'État, au Capitole, etc. Je veux dire, il y en a que ça révolte, de ces gens qui prétendent que Biden est prêt à livrer l'Amérique au communisme.
5:35 Ça vous montre un peu le niveau de certains intervenants. Mais ceux qui sont, n'est-ce pas, des golpistes, des pronunciamentistes, je veux dire, osent s'indigner, affectent de s'indigner de ce coup d'État, alors que depuis 2005, n'est-ce pas, ils nous gouvernent légalement. Pétain était légal. Mais illégitimement.
Musiques heureuses et musiques mortifères
6:05 Depuis Kant, et grâce à Rousseau qui a inspiré Kant, nous savons que la légalité n'est pas la moralité. Voilà. Je voulais faire ce petit préambule pour rappeler que par ces temps pesants, j'ai décidé de vous parler de musique heureuse. ou plutôt d'une très intéressante alternance dans l'histoire musicale, l'histoire des musiques d'ailleurs. C'est une très intéressante alternance entre les musiques qui expriment, je vais parler très simplement d'abord, le bonheur, je prends un terme assez extensif, assez vague, et sans trop le définir pour l'instant.
6:44 Alors qu'il le mérite. Bon, on va voir ça bientôt. Nous gagnons, je veux dire, à être plus précis. À le distinguer, on va voir ça après, de la jouissance, du salut, de la paix. C'est autre chose. Mais les musiques qui expriment le bonheur et des musiques plus mortifères, plus mélancoliques. et développer un parallélisme entre le côté thymique, pour reprendre une racine grecque et snobber un peu.
7:20 Vous savez, c'est l'humeur, thumos, c'est cyclothymique, ça veut dire qu'il y a l'humeur qui s'inverse, ça passe de la mélancolie à la manie. Maintenant, on dit la polarité, ça revient au même, vous savez, c'est l'usage magique du langage. On change les formules pour parler toujours la même chose. Quand on ne sait pas très bien si ça vient de l'âme ou du corps, on dit que c'est psychosomatique. Comme ça, on met tout le monde d'accord, on est tranquille. Ça, c'est l'usage magique du langage. Puis on parle grec en plus, donc ça en jette. C'est comme Molière.
7:51 C'est pour souligner l'ignorance. Lui, c'était la virtus dormitiva. Voilà, voilà, exactement. De ces médecins, disaient… Ça fait dormir parce qu'il y a une vertu dormitive. Voilà, pourquoi l'opium fait dormir ? Parce qu'il y a quia est in eo virtus dormitiva. Parce qu'il y a en lui une vertu dormitiva. Vous savez, on aurait pu s'épargner la mécanique galiléo-newtonienne. Pourquoi la voiture bouge ? Parce qu'il y a en elle une vertu motrice. Motrice.
8:21 Oui, c'est vrai. Bon, bref. Et pourquoi je retiens mes textes par cœur ? Parce que j'ai de la mémoire. Eh bien, voilà. N'est-ce pas ? Avoir la mémoire de ces leçons, c'est pouvoir les réciter par cœur. Donc, pourquoi ils les récitent par cœur ? Parce qu'ils les récitent par cœur. Enfin, ça s'appelle des tautologies. Vous voyez ? Voilà. C'est ça l'usage magique du langage. Non, non, je vais parler du bonheur plus précisément. Mais pour l'instant, je voudrais d'abord mettre un peu de côté dans ce dont je vais vous parler, cette alternance de bonheur et de malheur lorsqu'elle est conjoncturelle.
8:54 C'est intéressant. Mais ce n'est pas tout à fait mon propos. Par exemple, vous prenez en Sicile ou dans les Pouilles, dans le sud de l'Italie, vous prenez ce qu'on appelle une tarantelle. « Tarentelle, c'est endiablé ». « Tant, tant, tant, tant. » « Gopo so pare, gopo so pare, comme est la fille à descendre. » « Tant, tant, tant. » C'est endiablé. On ne peut pas rester immobile quand on entend ça, n'est-ce pas ? Bon.
9:24 Et c'est une farandole déchaînée. On sait peu que si vous regardez, vous faites parler le nom de la danse, la tarantelle, ça vient en fait d'un rituel. C'est pas les musiciens de l'époque s'empoisonnaient volontairement avec le venin de l'araignée, la tarentule. Elle est fréquente en Méditerranée. Lorsqu'il commence à faire un peu plus chaud, un peu plus sec. La tarantelle est un peu comme la Pythie à Delphes, n'est-ce pas, avaler quelques herbes, quelques herbes, dirait les gens des cailleras dans les cités.
10:00 N'est-ce pas ? Ce qui lui inspirait, n'est-ce pas, des prophéties. Voilà. Donc, alors, pourquoi j'en parle ? Parce qu'autant la tarantelle, bon, c'est dionysiaque, la joie, c'est populaire. Vous savez, c'est un triptyque que Nietzsche a assez bien vu dans le premier ouvrage, « La Naissance de la tragédie », où le meilleur et le pire se côtoient, comme souvent chez Nietzsche. Mais il a très bien vu que Dionysos, c'est quand même aussi le collectif. Par rapport à Apollon, qui est la figure de l'individuation, plus aristocratique, je ne vais pas me commettre avec la foule, balade dans la rue, au carnaval, à la bacchanale.
10:39 Bon, il y a ça, mais dans les mêmes Siciles et les mêmes pouilles, vous avez, en cas de décès, des pleureuses. Il y en a chez moi en Corse, encore maintenant, n'est-ce pas ? Qui viennent aux chevets, n'est-ce pas ? Dans la famille, comme ça, s'arracher les cheveux, se lamenter, aux pieds, n'est-ce pas ? C'est splendide, c'est des lamentes, des piantes, n'est-ce pas ? Comment dire ? Des pleurs, des lamentations, quasi professionnelles et sacrées en même temps, n'est-ce pas ? Et puis, une fois sa fonction exercée, elle baille un petit peu, comme les rebouteux, après avoir, n'est-ce pas, remis l'os d'une vache, n'est-ce pas, dans le Berry, et elle demande un café, et puis voilà, et puis on parle un petit peu des papotages du jour.
11:25 Alors évidemment, là, la différence entre musique tragique, lament, pianto, je reprends mon propos, et la saltarelle endiablée est affaire de conjoncture, donc ce n'est pas cette alternance-là dont je vais parler, qui est due à la contingence de l'événement, etc. Non, je parle, et surtout dans le répertoire classique, pour être très concret, je vais commencer par un exemple, dans un ici et un maintenant musical, ce sera moins abstrait.
Le passepied de la Suite bergamasque de Debussy
11:57 J'en profite, pour prévenir nos auditeurs, qui pourraient s'alarmer à bon droit, je serai encore plus, je froncerai le sourcil encore plus qu'eux, si on en restait à la première vue de nos vidéos, puisque vous savez que les séances que vous regardez, qui est une fois la huitième, quelque chose comme ça, oui, à peu près, ça paraît un peu oiseux, il y en a qui pourraient penser, et je penserais comme eux, si on restait encore une fois à première vue, que c'est un peu oiseux de parler pendant deux heures de musique, de bavarder sans qu'on entende une note, c'est un peu contre-indiqué, alors qu'il se rassure, Aymeric Monville a eu la très bonne idée de vous les balancer, comme on dit, sur YouTube, avant le montage final, c'est-à-dire à l'état brut, si vous voulez, pour les impatients, et ceux pour lesquels le contenu philosophique
13:08 est quand même ce cas de plus important. mais dans un second temps, à une date pas si lointaine, je vous rassure, les mêmes propos seront diffusés en vidéo avec des installations, disons, j'allais dire professionnelles, parce que si je vous fais quelques notes de piano pour illustrer ce que je veux dire, ce n'est pas un très bon son, c'est du son micro, c'est bon, voilà, je ne m'attarde pas, c'est pour vous dire, ceci est un peu apéritif, si vous voulez, et les plats de résistance viendront plus tard, en termes de vidéo, et n'oublions pas aussi que l'essentiel est d'aboutir à un livre.
13:57 Tout à fait. Mais n'hésite pas à recourir aux exemples pianistiques, parce que ça permet au moins d'avoir l'abstelle. Tu remarquais la dernière fois que la moitié de la séquence, on n'entendait pas. tous les coups, le son coupé, donc c'est pour ça que je veux dire, attendons la version définitive pour juger, mais sinon, je ne sais pas si on entend. On entend là ? On entend très bien. En fait, je crois que ce qu'il faut absolument, c'est que je te laisse jouer, et surtout que je n'intervienne pas, parce que sinon, ça met le...
14:27 Dès que tu prends le piano, moi, je pense que ça ira pour problème de ce point de vue d'un livre-là. Il y a quelqu'un qui m'a conseillé. Justement, je vais prolonger un petit peu ce morceau-là, qui exprime à la perfection les moments heureux dans l'histoire de la musique. Là, tu jouais le passe-pied. Voilà, on ne peut rien te cacher. Il s'agit du passe-pied, donc c'est une danse de l'ancien régime, enfin, rurale à l'origine, comme la bourrée auvergnate, comme la...
14:59 Je ne sais pas si Bach en a fait dans la musique savante, vous trouvez plein de réutilisations de matériaux populaires. Vous prenez toutes les suites de Bach, c'est des suites de danse qui s'appellent bourrées, gaillardes, gigues, tout ça est très populaire. N'importe quel pub Irish, n'est-ce pas ? Vous avez la gigue, bon, qui correspond à chaque fois à des choses très bien définies musicalement. La gigue, c'est ça, c'est croche-croche-pointée, bon. Donc, il s'agit d'un passe-pied, alors ce n'est pas une gigue, ce n'est pas une gaillard, ce n'est pas une bourrée, c'est un passe-pied, une danse un peu plus rare, mais très populaire à une époque, qui sert de finale à la suite, là encore, suite sous-entendue, c'est toujours suite de danse, à la suite bergamasque, ces suites de danse, j'en profite pour faire un petit peu d'histoire de la forme, c'est un de nos buts, les suites de danse sont introduites par quelque chose qui n'est pas une danse, mais par ce qu'on appelle un prélude le plus souvent, et comme ça dit très bien, avant de jouer, avant d'entrer sur la piste et danser, il y a un prélude musical
16:09 plus libre, moins astreint à la contrainte rythmique que la danse elle-même, n'est-ce pas ? Voilà. Et prélude et fugue chez Bach, n'est-ce pas ? Et prélude à la danse dans les suites. Voilà. Donc, dans les partitas ou dans les suites, c'est pareil, ce sont des formes qui s'exercent dans le genre instrumental, partitas pour Violon Seul, partitas pour Clavecin, etc., ou les pièces en concert de Rameau ou les admirables suites de Nicolas, pardon, oui, de Nicolas d'Anglebert, j'allais dire Nicolas de Grigny qui était un organiste, Nicolas d'Anglebert qui est, hélas, sous-consommé, c'est un musicien français du XVIIe siècle qui, il faut écouter l'extraordinaire mais actualité, la liberté d'écriture de ces préludes, c'est pour ça que j'en parle, des préludes qui précèdent ces suites de danse pour Clavecin.
17:14 Nicolas d'Anglebert avec un A. Donc, la suite Bergamasque ne fait pas exception, il y a un prélude, n'est-ce pas ? Et, il y a un mouvement lent, le fameux clair de lune, n'est-ce pas, qui est mis à toutes les sauces dans la publicité. Il est très curieusement utilisé pour les voyages des ferries luxueux, les croisières Costa, etc. Pardon, je cite des marques, enfin, si vous voulez aller dans la Baltique ou croiser au large de Capri de la Corse et Baléar, eh bien, vous pouvez enlacer votre copine, n'est-ce pas, sur le fond d'y après du Clair de lune de Debussy.
17:56 Bon, qui est le troisième mouvement de cette suite Bergamasque, allusion, vous voyez, au carnaval, Bergame, les masques. Allusion à Verlaine, bien sûr, c'est l'époque. Le Clair de lune, oui, c'est ça, surtout. Voilà, parce que le titre lui-même est un poème de Verlaine, votre âme est un paysage choisi que vont charmant masques et bergamasques, jouant du luth et dansant, et quasi triste sous leur déguisement fantasque. Donc, on est dans cette ambiance-là, mais pas triste du tout chez Debussy, parce que justement, c'est ça que je voudrais illustrer.
18:30 Le final, obéit à la fonction du final dans la musique de l'Ancien Régime, jusqu'à Mozart, c'est observable, à part l'extraordinaire exception de la symphonie en sol mineur, vous la connaissez tous, sans même savoir ce qu'est Mozart, des fois, qui sert de jingle, n'est-ce pas, sur Samsung, je ne sais pas quoi. Mais le final, se termine en mineur, se termine en plein effondrement tragique, comme un gibier traqué qui s'effondre sous la meute, c'est épouvantable. À part ça, Mozart, jusqu'à Mozart, on ne laisse pas l'auditeur sur la mélancolie d'un mouvement lent, médian, etc.
19:06 On le laisse en bonne humeur sur un final, qui est en général un rondeau avec un refrain plutôt dansant avec un élément rythmique. Bon. Là, Debussy souscrit à cette règle et il nous donne donc ce passe-pied, je ne sais pas, qui, j'ai un piano que j'ai fait tomber dont une octave et demie en dessous qui ne marche pas mais heureusement qu'on n'en a pas besoin dans la partie que je vais vous jouer des notes extrêmes graves. n'a pas besoin d'est-ce qu'on n'a pas besoin Je m'arrête là.
20:08 On n'est pas dans le malheur. Il y a un petit chien qui trottine avec vous, là, dans les prés ou dans la forêt, peu importe, je ne sais pas. Ça butine, ça mutine, comme vous voulez. Bon, jamais la France n'a été aussi riche. C'est la période qui précède la guerre de 1914. C'est la plus longue période de paix. D'accord ? Que la France est connue depuis les temps obscurs de l'histoire de France, depuis Clovis.
20:43 Jamais il n'y a eu une aussi longue période de paix et de stabilité, d'où le boom économique. Il y a eu d'abord l'époque de Napoléon III, les Saint-Simoniens, enfin, je ne vais pas vous faire un cours d'histoire, la France se couvre de chemin de fer, il y a la fée électricité qui se plogit au début du siècle, du XXe. Debussy meurt pendant la guerre de 1914, ça vous donne des repères, n'est-ce pas ? Cette suite est composée fin 19e, il déborde sur le premier quart du XXe siècle. Debussy est bien placé pour notre propos.
21:14 Je vous dis ça parce qu'on verra le même retour des musiques heureuses après la dernière guerre mondiale. On y reviendra. Mais ici, il y a non seulement, vous voyez, la légèreté, avec ce staccato ostinato, comme on dit, c'est indiqué sur la partition. Il faut faire le staccato d'un bout à l'autre. J'ai vu sur un forum comme ça, j'essayais de comparer les interprétations sur YouTube, j'ai vu un auditeur américain qui disait que depuis qu'il a travaillé ce morceau, il dit que c'est la meilleure étude pour la main gauche qui soit.
Légèreté contre esprit de pesanteur
22:00 Pour obtenir la longueur, oui. Voilà, voilà. Donc, il y a dans toutes, c'est là que je vais commencer à préciser un peu mon histoire de bonheur, il y a toutes les formes, disons, d'humeur positive, pour prendre une périphrase un peu laborieuse. Premièrement, il y a cette légèreté, à l'opposé de ce que Nietzsche, de nouveau, fuyait dans le romantisme, à savoir l'esprit de pesanteur. Tu vois ? Côté mortifère, vous savez, pour Nietzsche, entre nous, le vrai et le faux, il s'en fout, Nietzsche.
22:32 Ce n'est pas son problème. Le problème, c'est la santé, la maladie. Sauf que c'est clair pour moi, c'est un peu moins clair pour lui. Lui, il croit parler des fois du vrai et du faux, alors qu'en fait, ses vraies valeurs, ce n'est pas indéfendable. C'est le sain et le malsain. Voilà. Sauf que pour lui, la santé ne doit être réservée qu'à une petite élite de maîtres. Bon, ça, c'est un autre problème. Oui, oui. Donc, ça va. Il y a des côtés positifs, parce qu'après tout, le bonheur, comme disait Saint-Just, c'est une idée neuve en Europe, et dans la bouche de Saint-Just, ce n'est pas très élitiste.
23:05 Par contre, je veux dire, ça peut aller donc d'un aspect révolutionnaire, de faire du bonheur une valeur, à un aspect fascisant, quand c'est comme Nietzsche, n'est-ce pas, pour se distinguer des masses qui sont dans le malheur matériel, donc moral d'esclave, donc esthétique d'esclave, donc lamentation, enfin donc mélancolie, donc voilà. Et c'est important ce débat, quand même, parce que, vous voyez, selon que les musiques sont heureuses ou malheureuses, ça ne veut pas dire que les gens, que le compositeur vit dans le malheur ou le bonheur.
23:44 Je prends l'exemple de Chopin. Chopin vivait dans la plus fine mondanité parisienne, n'est-ce pas, dans ce qu'on appelle encore à Paris la petite Athènes, la nouvelle Athènes, n'est-ce pas, le quartier en 9e, là, vous voyez, le quartier un peu au-dessus de la gare Saint-Lazare, qui était le quartier en vogue à l'époque, comme un peu plus tard le boulevard Haussmann, autant dit l'establishment parisien, se disputait pour avoir un hôtel particulier par là. On peut toujours aller faire une visite, je vous la recommande, au musée des romantiques. Musée des romantiques.
24:14 Voilà, voilà, oui, un très beau parc, pour jouer sur un piano que Chopin a touché, c'était très bien. Voilà. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui vivait dans le malheur. Alors, sa musique est souvent mortifère, d'accord ? Pas seulement, hein. Il y a des valses, il y a tout ça, il y a des happy, il y a des splendeurs de vision, de bonheur extatique, non, non, bien sûr. Mais, s'il y a quelque chose qui n'est pas rare, chez Chopin, c'est l'accès de mélancolie, pour parler plus précisément et plus cliniquement.
24:50 Donc, ici, c'est lié à, ce n'est pas l'individu, cette mélancolie n'exprime pas celle de l'individu Chopin seulement, mais de l'époque dans laquelle on vit. C'est un hasard si on a parlé de génération du désenchantement, de l'école du désenchantement. Je pense à Bénichou, le critique, c'est un concept de Weber aussi. Tout à fait, mais Bénichou a fait une admirable étude, des écrivains, en particulier de ceux qui tournent autour de ce qu'on appelle le Parnasse ou l'art pour l'art, qui, au milieu du siècle, commencent à laisser tomber le romantisme.
1848, l'art pour l'art, Verdi et Wagner
25:33 On arrive à une histoire de bonheur-malheur, n'est-ce pas ? Qui commencent à trouver, je ne sais pas que… Mais, eux, ils ne disent pas que c'est parce que le romantisme, c'est malheureux et nous, on veut faire des musiques plus jouissives. Non, non. Ils commencent par dire qu'il faut faire de l'art pour l'art et non pas comme M. Lamartine de la politique, M. Hugo, etc. En fait, elle commence, j'ai dit, au milieu du siècle. Ça veut dire quoi ? 1850 ? Ce n'est jamais, ce n'est jamais arithmétique, l'histoire.
26:04 Quand on dit le 17ème siècle à 1700, c'est 1610, mort d'Henri IV, à 1715, mort de Louis XIV. Il faut être un peu plus concret, voilà ce que je veux dire. Et bien là, la coupure, c'est 1848. 1848. L'échec de la révolution de 1848 en France et en Europe a induit tout d'un coup un retrait d'une partie de l'intelligentsia dans la tour d'ivoire des poètes de l'art pour l'art éloignés des préoccupations, n'est-ce pas ?
26:37 Comment ils disent les réactionnaires ? Bassement matériel. La matière est toujours en bas, c'est curieux. La forme était en haut et la matière en bas. Oui, pardon. Non, non, c'est assez bizarre, c'est quand on voit, au contraire, je pense à Wagner ou Verdi qui sont en pleine époque et qui connaissent cette césure de la même manière. Mais pour eux, c'est la césure de l'unification italienne, de l'unification de l'Allemagne. Donc, il y a un côté Germania triumphans, évidemment, avec Wagner qui s'affirme. Et puis, on le voit aussi chez Verdi.
27:07 On passe d'une époque plus romantique, plus carbonariste, j'allais dire, à une forme de sagesse un peu plus… Allez, on termine vers Falstaff, Otello. Donc, c'est le Verdi de la fin qui, justement, devient peut-être un peu plus… justement, Wagnerisant. Mais là, on a… Je demande si cette coupure que tu fais n'a pas été plus perçue en France. Parce que là, évidemment, c'est la réaction qui apparaît complètement. et c'est vrai que l'échec de la commune n'a fait que renforcer ça.
27:39 Il est vrai que ce que tu dis sur la belle époque, c'est une époque de paix et une époque de paix sociale mais imposée par la terreur. Et de prospérité. Et de prospérité, oui, c'est vrai. Évidemment, sur le dos du prolétariat, mais voilà. Ah, ben voilà, voilà, voilà. Mais je pense que… En fait, c'est ce que je veux dire, c'est qu'il y a une euphorie chez les Italiens et les Allemands qui est liée à le fait d'avoir un État, ce qui n'est pas rien, et qui masque un petit peu cet état d'esprit. Je l'ai écrit comme ça. Oui, ils ne sont pas affectés par le désenchantement que la France.
28:11 Oui, voilà, peut-être un peu moins. Tout à fait. On ne saurait mieux illustrer mon propos. Voilà. Mais il est évident, même quand Lukács se montre, par exemple, dans La Destruction de la raison, il fait de 48 aussi le pivot. C'est le moment où d'un peu lui, y compris dans l'esprit, dans la philosophie, le philosophe commence à ne plus lire, ne plus lire les uns les autres, ne plus lire les gens qui le critiquent. On voit des phénomènes comme Schopenhauer. On passe de Hegel à Schopenhauer ? Schopenhauer. Et puis, à la haute, ça veut dire au brahmanisme.
28:44 Oui, et puis le côté de la raison depuis la chose du monde la mieux partagée. Il y a la raison et le privilège d'une élite. Mais ce phénomène est quand même mondial, mais il est plus perçu en France, effectivement, parce qu'il y a en Italie, en Allemagne, il y a une certaine euphorie. Non, on ne se réveille mon propos. D'abord, parce que j'ai dit et je maintiens que 48 est un phénomène européen, pas seulement français. Par contre, par contre, la réaction anti-romantique de l'art pour l'art, etc., est très spécifique de la France.
29:15 Oui, oui. Ce n'est pas un hasard si Nietzsche, dans sa croisade anti-romantique plus tard, va être très laudatif à l'égard de ce mouvement des Parnassiens et de l'art pour l'art qui ont eu le mérite d'après lui, n'est-ce pas ? de ne plus tomber dans les pièges mortifères du romantisme. Bien sûr, bien sûr. Et tu as parfaitement eu raison de citer les deux musiciens liés historiquement à l'incroyable simultanéité de l'unité italienne Verdi et de l'unité allemande, l'unité italienne autour du Piémont et de Cavour, enfin, c'est Cavour, pour l'unité comme en Allemagne autour de la Prusse et de Bismarck au même moment.
30:03 Alors que la France fait partie de ces vieilles nations comme l'Angleterre qui n'ont plus le complexe national et ça explique aussi que ce sont l'Italie et l'Allemagne qui donneront le fascisme parce que la notion de nation est encore tellement neuve qu'elle est encore fantasmatique, elle n'est pas encore, n'est-ce pas ? elle exprime l'inverse de ce qu'elle exprime dans les années de la Convention ou les premières années de la Révolution française où la nation est au contraire, n'est-ce pas ? Contre le royaume, quelque chose de progressiste.
30:33 Attention, ne pas faire de confusion. Le même concept n'exprime pas du tout les mêmes réalités selon les contextes et les moments de l'histoire. Le même concept qui est un accélérateur du progrès à une époque peut être un frein épouvantable à une autre, n'est-ce pas ? C'est une nation ici et tant que... C'est vrai que Wagner était lui-même sur les barricades en 48 donc on ne voit pas... Alors justement, voilà, voilà. C'est pour ça que tu as très bien fait de prendre ces deux exemples. D'abord, parce que les deux, Verdi et Wagner que tu choisis, sont nés les deux la même année, 1813.
31:05 Exactement. Donc c'est exactement la même génération et Wagner meurt la même année que Marx, 83. Ça ne s'invente pas tout ça. C'est vrai. Et il meurt à Venise. Ah oui, c'est ça. J'en profite pour montrer la musique de Mahler dont je plaisante. Oui, oui, très bien. Mais justement, pour montrer à quel point, et si on en restait là, parce qu'il y a Schoenberg aussi dans ce film, il y a dans Mort à Venise, il y a Dr. Faustus de Thomas Mann, il y a Mahler, n'est-ce pas ?
31:37 Il y a Schoenberg, tout ce. Bref. c'est tellement complexe que par exemple, les grandes inspirations de Wagner, le musicien emblématiquement germanique, en fait, sont dues à l'Italie. Il dit lui-même que l'accord fondamental, le fameux mi bémol, par lequel commence la tétralogie, l'or du Rhin, enfin, je veux dire, jusqu'au 4 février, vous pouvez en direct sur France Musique, enfin en direct, en différé, pardon, sur France Musique, en replay, comme on dit, écoutez une très belle version de Philippe Jordan, fils d'Armin Jordan, n'est-ce pas ?
32:23 Chef d'orchestre du Rhin, version avec masque, je veux dire, version studio, vous voyez, ils ont eu la bonne idée de jouer quand même l'intégrale du ring, l'or du Rhin, la Valkyrie, Siegfried, le crépuscule des dieux, en confiné, chapeau, je veux dire, une excellente acoustique, oui, l'accord fondamental qui commence, cette œuvre gigantesque qui est la plus longue de l'histoire de l'Occident après les grandes journées des Panathénées de la Grèce antique, commence sur un accord dont Wagner dit qu'il lui a été révélé dans une rêverie au sens rousseauien, c'est-à-dire dans un demi-sommeil quand il était dans sa baignoire à Naples, enfin quand même, en vacances à Naples.
33:15 Chacun sait que la magie de Tristan, qui va jouer un si grand rôle la version de Tristan dans la musique du XXe siècle, la musique de Tristan, est une émanation des lagunes de Venise à laquelle Wagner est allé noyer son chagrin après l'échec de sa liaison avec Mathilde Wesendonck, enfin l'échec mondain parce qu'elle est allée rejoindre son mari. L'Italie, voilà, donc quand il est Verdi Wagner, c'est même pas tranché à la hache, tout ça, ça imbrique, chacun a les partitions de l'autre sur le piano même s'il feint de ne pas en parler, n'est-ce pas ?
33:49 Quand on écoute le prélude de Lohengrin, une espèce de violon éthéré qui va inspirer à Baudelaire l'Élévation, au-dessus des nuages, des bois, des vallées, mon esprit, tu te meus avec agilité. En fait, quand on écoute une œuvre de Verdi qui a été composée avant, il faut être honnête, le prélude de la Traviata, c'est des violons comme ça divisés, éthérés, on voit que Wagner écoutait. Oui, c'est ça. Voilà, bon, donc tu as très bien choisi tes exemples, seulement justement, justement, tu as cité Falstaff, que l'œuvre de Verdi, d'un vieillard de plus de 80 ans, se termine par une partie de rigolade, une pochade qui n'était même pas destinée au public à l'origine, mais qui était destinée à être jouée entre connaisseurs à domicile, si je puis dire, à casa.
34:44 Et que Wagner ait écrit les maîtres chanteurs, dont on dit que c'est sa seule comédie, oui, et en même temps, ses passages les plus sublimes. Donc, oui, et de même, dans Falstaff, ce n'est plus comme, on avait fait allusion à ça, mélange ou séparation des genres la dernière fois, donc je profite pour faire une piqûre de rappel, on voit bien que depuis le romantisme, c'est irréversible, la modernité doit faire avec le mélange des genres.
Mélange des genres et plaisir réservé à une élite
35:16 Ceci est une merveilleuse statuette africaine du groupe Achanti, n'est-ce pas ? C'est-à-dire, en gros, du Ghana ou de la Côte d'Ivoire. Donc, j'ai chez moi une statuette africaine, mais aussi, vous voyez, cette couverture pour le Così fan tutte de Mozart qui montre un bateau, n'est-ce pas ? Attendez, mais quelqu'un de l'époque de Racine n'avait pas ce mélange des genres, il n'y avait pas des mélanges d'époque. Il y avait un style 17e ou un style 17e, un style Louis XIII, qui était homogène quand on pouvait.
35:53 Tandis que nous, on peut avoir un Picasso sur le mur et à côté d'une reproduction du Titien, d'une sculpture africaine et de marionnettes d'Indonésie. Donc, c'est quelque chose d'irréversible dans la modernité et ça se produit justement. Je reviens à ce... Il y a la gaieté, je reprends mon propos, qui est une des dimensions de la notion que je voudrais cerner, que j'appelle l'humeur positive, en attendant de trouver un terme qui rassemble tout ça.
36:32 Pour l'instant, je dis bonheur. Mais vous voyez, c'est staccato. Et voilà que tout d'un coup, il faut que je retrouve le passage. Oui, ça. C'est ça.
37:27 Là, je ralentis, parce qu'il y a un changement. Bien, regardez. Là, je ne fais plus staccato. Là, c'est lié. Donc, c'est une autre forme de bonheur, c'est la jouissance, maintenant. N'est-ce pas ? Le plaisir, si vous préférez. On est en France, là. Il y a une bonne table, il y a Talleyrand avec ses invités, là. Vous savez, il avait un excellent cuisinier, Talleyrand. Et tout d'un coup, la mélodie l'emporte sur le rythme.
37:58 Vous voyez ? Donc, il y a toutes les formes. Quand je dis bonheur, vous voyez à quel point il faudrait différencier. Je le fais exprès. Et tu le souviens, il y a des tierces qui sont particulièrement difficiles à passer, je me souviens, dans ce... Oui, oui, non, mais... Le rythmique, c'est très difficile, mais tu vois... Je ne suis pas très bien, je suis handicapé par deux choses. Je ne dis pas ça comme les mauvais instrumentistes qui trouvent toujours une raison de faire des fautes. Je fais des fautes, je n'ai pas les nier. Mais de toute façon, vu le niveau des jeunes pianistes professionnels de maintenant, une gamine coréenne de 6 ans, je veux dire, qui exécute les études transcendantes de Liszt sans broncher, sans faire la moindre faute.
38:39 De toute façon, nous sommes tous des amateurs. Non, non, mais je veux dire, en plus, j'ai un début d'arthrose. Je ne veux pas vous raconter les malheurs de la vieillesse, comme disait De Gaulle, la vieillesse est un naufrage. Sur l'index droit en particulier, j'ai une douleur assez fulgurante. Si je ne mets pas complètement à la place, qui me pose un peu des problèmes, je vais au piano et j'ai surtout le piano qui est tombé, à cause de ma garce de chatte, je ne sais pas, pour l'éviter. Et il y a une octave et demie dont je ne peux pas me servir.
39:10 Dans l'extrême-là, de la façon. Donc, oui, je suis en train de montrer plusieurs attributs de ce que j'appelle, plusieurs facettes, si vous préférez, de ce que j'appelle l'humeur positive, bonheur. Ça peut être le bonheur, ça peut être la jouissance, ça peut être la paix. Et là, je voudrais revenir à la philosophie à l'instinct. Parce que ce sont des enjeux importants. Parce que, vous savez, il y a Philippe Sollers qui dit, il faut baiser, il faut baiser, il faut baiser, il se passe.
39:43 Le romantisme mortifère, il se croit Nietzsche. C'est Kant avec Sade, c'est l'impératif catégorique. Non, mais exactement. Mais rien qu'avec Sade, le nombre de gens qui sont spécialistes de Sade à l'époque jusqu'à Annie Le Brun aujourd'hui, qu'elle me pardonne. Je veux dire, il y en a qui ont fait leur fond de commerce, n'est-ce pas ? C'est un peu fini cette époque quand même. Pardon ? C'est un peu fini cette époque. Mais oui, c'est… Oui, oui, oui, oui. Tout ça, ça s'est cassé la gueule avec la crise. Mais je veux dire, il y en a qui croient que c'est encore transgressif, en oubliant que c'est l'apogée du libertinage à l'époque, du XVIIIe siècle.
40:19 Le libertinage, c'est l'apanage des féodaux. Enfin, dans les Noces de Figaro, le patron, le droit de cuissage, c'est le comte, Almaviva. C'est sûr. Ça, c'est un marquis. Les liaisons dangereuses, ça ne se passe pas à l'intérieur du prolétariat ou la paysannerie. Voilà. Ce qui est intéressant avec les Liaisons dangereuses, c'est qu'il y a justement une lutte de classe à l'intérieur. Je crois que ça n'est pas lors de 68 que tout d'un coup, on a découvert le corps. Non, mais je veux dire, on s'est éclaté. C'est pour ça que je parle de cette musique, parce que le corps est là.
40:50 On est heureux de sentir son corps. Peut-être c'est à cause du confinement que ça m'est venu aussi de parler des musiques heureuses. On en a marre d'être enfermé. On a envie, quand j'écoute cette musique, de batifoler un petit peu. Et puis toutes ces métaphores de tension détente, effectivement, c'est sexuel, évidemment. Mais bien sûr. Il y en a qui croient que ça a commencé en 68, quand ils s'en découvrent tout d'un coup le corps. Depuis toujours, n'est-ce pas ? Depuis des millénaires, les Égyptiens, vous savez, ils ne nous ont pas regardé leur peinture.
41:25 Ils ne nous ont pas attendu pour la prostité de la sensualité. Mais c'était réservé le plaisir d'une certaine élite. Les autres faisaient des enfants. Les pauvres. Mais ce n'est pas pareil, n'est-ce pas ? Le libertinage, c'est-à-dire… Encore, faire des enfants, c'est déjà… Je crois qu'on avait des enfants, on ne les faisait pas, ça. Oui, oui, exactement. On est bien d'accord. Quitte à les mettre à l'assistance publique, parce qu'on pense toujours à Rousseau. Mais je veux dire, les chiffres sont monstrueux. Ils disent qu'il y a 41% des couples qui laissaient leurs enfants à l'assistance publique au 18e siècle, dans Paris.
Révolution, contre-révolution et couches moyennes
42:02 C'est gigantesque. Bon, passons. Mais donc, voilà. Ça devient intéressant, mon histoire, de plaisir réservé à une élite, ou qui atteint les masses. Or, il faut attendre, et c'est ça, Debussy, j'y reviens. Il faut attendre la fin du 19e siècle pour que ce bonheur, qui est d'après Saint-Just une idée neuve en Europe, mais une neuve est tellement révolutionnaire que malgré tous les malheurs qui vont suivre la révolution française, qu'on ne croit pas que j'ai du mal à la révolution, c'est la contre-révolution, bien sûr, n'est-ce pas ?
42:41 Je dis souvent à mes auditeurs que nous ne vivons pas une révolution, nous ne vivons pas une contre-révolution, nous vivons depuis la prise de la Bastille une lutte permanente entre la révolution et la contre-révolution, avec malheureusement des périodes beaucoup plus longues de contre-révolution, la restauration par exemple. Alors, on peut la faire commencer à Bonaparte ou après Waterloo, peu importe, je veux dire, au Congrès de Vienne, mais je veux dire, ça dit bien ce que ça veut dire, on verrouille tout ce qui est idées révolutionnaires pour longtemps, et il faut des cataclysmes pour que l'idée révolutionnaire revienne.
43:23 Regardez, 45, je saute, je veux dire, à la fin de la dernière guerre, il y a des prodigieuses avancées sociales, il y a des grandes révolutions. Bernard Friot peut penser ce qu'on veut, mais il a le mérite de rappeler qu'il y a déjà-là révolutionnaire, avec des acquis, et ce n'est pas hasard si le capital s'acharne à ce point contre ces acquis, de la retraite, de la répartition, de la sécurité sociale, bref, des extraordinaires efforts d'Ambroise Croizat, de Marcel Paul et de nos camarades de l'époque.
43:58 Mais immédiatement, il y a la contre-révolution. Il y a de Gaulle qui s'en va, qui démissionne, on ne veut pas nous commettre avec ces bolcheviques. Il y a pire la quatrième république, n'est-ce pas, qui carrément pense que ce n'est pas le moment de faire la guerre à la peste brune. On pourrait penser que c'est l'urgence à ce moment-là. On n'a plus jamais fait ça. Non, non, non, on fait la guerre à la peste rouge, et c'est la guerre froide qui commence. Donc, vous voyez, je veux dire, on est malheureusement plus longtemps en contre-révolution.
44:29 Je ne parle même pas de la grande séquence contre-révolutionnaire qui commence, n'est-ce pas, sur les échecs de 68. Sur les impasses de 68, parce qu'il y a des avancées de 68 et des réussites, et puis il y a des échecs. Justement, parce qu'il y a eu des avancées, révolution, plus de doublement du SMIC, les droits syndicaux reconnus dans l'entreprise, il y a immédiatement la contre-offensive. Le capital reprend ses billes petit à petit, mais alors avec Mitterrand, ça s'accélère. C'est Giscard le premier, n'est-ce pas. Puis avec Mitterrand, ça s'accélère.
45:01 Et puis après, n'est-ce pas, et à chaque fois, ça s'accompagne d'une intégration de plus en plus grande de la France dans le giron atlantiste et dans le commandement intégré, ce qui est encore beaucoup plus grave. C'est-à-dire qu'il peut y avoir tout d'un coup un coup de folie d'un dirigeant américain qui est fait dans une guerre nucléaire et on est vitrifié, n'est-ce pas. Paris, hier, la Union soviétique, peut-être demain la Chine, n'est-ce pas. Alors que le peuple français n'y est pour rien. Ce sont des choses graves. Donc, on n'est pas dans la révolution, on n'est pas dans la contre-révolution, on est dans la lutte des deux. Je reviens donc à mon Debussy, à mon fin 19e.
45:32 Il y a eu une longue période contre-révolutionnaire, mais l'idée de bonheur est tellement révolutionnaire, et donc inscrite dans les désidératas des masses, qu'on n'est pas parvenu à l'éradiquer entièrement, qu'une partie des couches moyennes, vous voyez, je fais comme Clouscard, j'essaie de préciser mon propos, ce n'est pas les classes moyennes, c'est trop vaste. Nous sommes pour faire des distinguos, y compris entre un grand médecin et moi qui suis dans 18 mètres carrés dans une maison de retraite, on est quand même dans les classes moyennes, parce qu'on n'est ni dans ceux qui sont en train de se noyer en Méditerranée, n'est-ce pas, ni dans le MEDEF.
46:08 Je veux dire, donc, entre les deux… Ça fait beaucoup, ça fait beaucoup de gens. Donc, ce n'est pas opératoire, c'est trop vaste. Par contre, les couches moyennes, avec leur distinction, n'est-ce pas, et leur répartition propre, y compris selon ce que Clouscard appelait ironiquement les structures élémentaires de la parenté, Clouscard adore utiliser les formules de l'adversaire pour les retourner à sa manière. Comment le fils de famille qui a raté ses prépas, dans le XVIe, va se reconvertir chez Séguéla pour conseiller un spot publicitaire, n'est-ce pas, avec son background pseudo-philosophique, bon, bref.
46:45 Donc, faire de la com'. Ces couches moyennes, il y a une partie qui a échappé à l'enfer de l'usine de l'époque, n'est-ce pas, à L'Assommoir. Mais ça fait du monde. C'est ce monde qu'on découvre dans la grande tradition romanesque, c'est Moreau, le héros de l'éducation sentimentale, ce sont les personnages de Balzac, ce n'est pas des aristocrates, n'est-ce pas, on voit rarement des ouvriers et des paysans, la plupart, c'est une couche moyenne, n'est-ce pas, mais qui ont une soif de jouissance, de bonheur, Paris à nous deux, merde !
47:29 Alors que quoi ? Jusque-là, il n'y avait que le roi qui avait osé, Henri IV, vous savez, Paris vaut bien une messe. J'imagine sur l'exemple de Berne. Vous ne pensez pas, majesté, vous n'êtes pas catholique, jamais vous pourrez gouverner Paris. Et alors ? Avec les parisiens, comme ça, et la bonne chère, je m'en fous, Paris vaut bien une histoire de religion à la con. On l'imagine bien. Mais il y a comme cette tradition qui font que les Allemands disent « glücklich wie Gott in Frankreich ».
48:00 Ils ne disent pas « heureux comme Dieu au paradis », ce serait cohérent. Non, « heureux comme Dieu en France », pour dire que c'est pathétique, comme aveu, n'est-ce pas. Ça explique vraiment l'amour et la haine, n'est-ce pas, voilà une belle ambivalence entre les deux nations. Ce n'est pas possible qu'un pays qui a 200 ans de fromage, comme ça, n'est-ce pas. Il paraît qu'au départ, ça vient d'une sorte de particularité du gallicanisme en France, mais évidemment, si la formule est restée en allemand, c'est parce qu'elle parle à tout le monde. En tout cas, elle est très populaire en Allemagne. Je connais l'origine, je ne suis pas historien, mais elle est très populaire en Allemagne.
48:31 Et il faut voir à Strasbourg, enfin en Alsace, à chaque été, pendant les vacances et les congés, la ruée des Allemands sur le fromage. Et puis on revient, le fromage et la bonne cuisine d'Alsace, qui est une grande région gastronomique. L'Alsace, c'est le rêve pour un Allemand, n'est-ce pas ? On y comprend l'allemand et on bouffe français. Non, là, franchement. Dernier reportage d'Arte hier sur Bugatti. D'après, ça ne se passe ni en France, ni en Allemagne, ni en Italie, ça se passe en Alsace. Ah ben ! Arte, hein !
49:02 Ah, c'est joli ! C'est joli, oui, oui. Là, d'autant plus que maintenant, on est en train de faire une communauté européenne. Non, non, je vais les dire, c'est un petit côté inquiétant. Comme disait Anatole France, on croit qu'on meurt pour la patrie, on meurt toujours pour les industriels, et il y en a beaucoup qui sont morts pour ces industriels, finalement. Tu parles d'or, parce que ce sont les mêmes qui sont censés lutter contre le séparatisme. Quand il est musulman, alors c'est le séparatisme. Oui, c'est ça. Et quand l'Alsace regarde plutôt vers le Bade-Wurtemberg que vers l'hexagone, on ne parle plus de séparatisme, on dit que c'est… Ce n'est pas la France, d'accord, ok.
49:33 C'est l'Europe. C'est joyeux. C'est l'Eurege. Bon, c'est l'Eurege. Voilà. Donc, soyons clairs, ce bonheur-là, jamais, fin 19e, en France, il y a eu autant de gens qui ont eu un certain niveau de vie. Vous savez, j'avais nos tout premiers entretiens, j'ai commencé par l'introduction du piano dans les foyers. Il n'y a pas plus bourgeois que d'avoir un piano chez soi.
50:03 Voilà. Ça prouve que on a quitté la misère. Quand même, on n'est pas à la misère. Notre fille va jouer quelques valses de Chopin ou une petite sonate de Mozart ou de Haydn. Oui, ce n'est pas pour les inviter. C'est très curieux. Je reviens au problème homme-femme ici, n'est-ce pas ? Moi, je… Pardon. Je vais parler de moi quelques secondes. Mais sur le bateau qui m'emmenait en Indochine lorsque j'étais en Afrique, quand j'étais bien pré-adolescent, je dois avoir 12-13 ans, je pianotais dans le piano, je ne sais pas, les flots qui succédaient à travers les hublots, vous voyez, le bonheur de jouer.
50:40 Et les garçons qui se répandaient de mon âge, qui se répandaient à un bateau, qui me voyaient tout d'un coup dans le salon en train de jouer, ils me disaient « Hey Chopin ! » Bon, je me suis entendu avec les filles qui jouent le piano. D'accord ? Bon, ça me vexait beaucoup. Mais en fait, à l'arrivée, c'est curieux. Voilà, je retends la parenthèse, il y a une injustice. Il n'y a plus maintenant peut-être, mais bon. Non, non, mais non, heureusement, je parlais des petites coréennes tout à l'heure, je ne peux pas parler des coréens parce que maintenant, les filles explosent et tant mieux.
51:10 Mais je veux dire, pendant longtemps, c'est un faire valoir. C'est la demoiselle de la maison qui jouait, mais je crois que les deux étaient plus amants. Voilà, mais comme concertiste, c'est M. Chopin, M. Thalberg, M. Liszt, à l'époque. Donc, il n'y a jamais eu, il faut voir le bilan objectif, matériel, il n'y a jamais eu autant de gens qui ont accédé au bonheur. Et maintenant, je précise philosophiquement, je l'ai promis, il faut que je tienne ma promesse.
Deux déterminations du bonheur
51:42 Parce qu'il faut établir des distinctions. Pardon, mais c'est un impératif philosophique que j'essaie de développer ici, je me permets. Les séparations sont d'autant plus nécessaires qu'on parle de choses qu'on peut confondre. Je ne vais pas m'attarder à faire des distinctions entre un piano et un oiseau. Oui. Ou entre un arbre et un porte-plume. Il n'y a pas de confusion possible. Par contre, entre un éléphant d'Afrique et un éléphant d'Asie, il y en a qui bafouillent, on leur demande la différence.
52:14 C'est-ce pas ? Entre un mammouth et un mastodon. Il y a encore une question d'oreille. Mais bien sûr ! Il y a une question d'oreille aussi. Elles sont plus petites chez l'éléphant d'Asie. Bon. Et ainsi de suite. C'est là qu'il faut faire des distinctions. Or, entre bonheur, plaisir, jouissance, il est peut-être temps de mettre de l'ordre. Alors rapidement, on ne va pas y passer la journée, mais tout de même, l'essentiel, c'est que dans le bonheur, il y a deux déterminations qui lui sont propres.
52:46 Premièrement, il y a un rapport au monde qui est nécessaire. Ce qui n'est pas le cas du salut ou de la béatitude. Parce qu'on va dire, oui, bonheur, béat. Non, non, la béatitude des saints qui est une notion théologique. Ou de la joie mariale aussi, par exemple. Voilà. On l'obtient après la mort, la béatitude. Parce qu'on a vécu selon l'Évangile et dans la foi, à la rigueur, dans le discours chrétien.
53:16 Mais ça, c'est après la mort. C'est extra-mondain. Et mon royaume n'est pas de ce monde. Mon royaume n'est pas de ce monde. Et puis, les béatitudes, heureux, les trucs, car ils seront consolés. Mais plus tard, après, alors pas maintenant. Ici, c'est une vallée de larmes. D'accord. Le bonheur, c'est pas ça. Le bonheur suppose une relation positive au monde. Mais quel bonheur, ce foie gras, quand même. Eh bien, quand même. N'est-ce pas. Alors, pardon, il y a des véganes qui m'écoutent certainement. Je vais dire, quel bonheur, ce quatre-quarts.
53:48 Je vérifie, j'espère que le blé… Non, attention, sans gluten. Oui, absolument, sans gluten, merci. Alors, première détermination, rapport positif au monde, à l'ici ou maintenant. En prison, on peut avoir la paix, la béatitude des saints, la paix de celui qui est un sage, qui est en prison, de méditer, etc. C'est stoïcien, déjà. Ça vient d'Épictète. J'y pensais exactement, tout à fait.
54:19 Et ce stoïcien célèbre, à qui, dans la torture, on broyait une jambe et qui se met à éclater de rire. Le bourreau lui dit, mais comment ça se fait que tu ries ? Il dit, parce que tu me laisses l'autre intact. Vous voyez, c'est comment. La paix… Ça lui fait une belle jambe, oui, effectivement. Oui, comme tu dis, ça se fait une tête de là. Celle qui me reste, ça me fait une belle jambe. Voilà. Donc, on peut avoir la paix, mais on n'est pas dans le monde, ce n'est pas le bonheur. En prison, ce n'est pas le bonheur.
54:49 Le bonheur, ça suppose une relation positive au monde. J'arrête de le répéter. Deuxième détermination, une épaisseur temporelle. Parce que sinon, j'ai la jouissance. Et le plaisir, c'est là qu'on voit les distinctions. Le plaisir peut être fabuleusement intense. Il est fugace. Il est fugitif. Je ne dirai jamais un mot contre plaisir. Je ne veux pas reprocher. Je ne suis pas puritain. Je ne parle pas contre le plaisir. Au contraire. Je souhaite qu'il dure. Mais à ce moment-là, je suis pour le bonheur.
55:19 Et on comprend ce que veut dire Saint-Just tout d'un coup. Bon sang. Oui, c'est ça. Ce n'est pas l'opportunisme d'un moment. C'est accessible au foyer, aux familles, à celui qui bosse par ailleurs et qui a le droit aussi au bonheur. C'est tout un monde récent historiquement qui se met en place là. Elle est fabuleuse, la phrase de Saint-Just, comme puissance anticipatrice de ce qui va suivre. Donc, le maintien, ces couches moyennes, finissent par...
Individu, collectif et Corse selon Rousseau
55:51 Je crois que c'est même dans la Constitution américaine, dans la déclaration de 1776. Ah, mais tu connais moi, tu connais les yeux. La recherche de bonheur. Ça fait partie... Ah oui, il y a comme recherche. Aux Etats-Unis, tout à fait, absolument. Évidemment, avec une vision libérale sous-jacente, mais... C'est lié au pragmatisme, pragmatisme, anglo-saxon. La vérité du pouding, c'est qu'on le mange, après tout. C'est bien, c'est bien. Oui, oui, c'est ça. Ce qui va donner William James, c'est pas bon.
56:24 Mais... Parce qu'à toute façon, il y a des grandes lumières américaines. William Penn, c'est un Aufklärer, comment dire, en Allemagne. Pardon. Après, c'est le problème, effectivement, du caractère collectif ou non, ou totalement personnel. Il faudrait regarder le texte américain, mais c'est que chacun, individuellement, recherche un bonheur pour lui-même. Je crois que c'est comme ça qu'il se passe à ça. Il y a des lois, on peut même les voir. Vous voyez, en tant que marxiste, je fais une concession de taille à l'adversaire, on peut même les concevoir d'une manière anhistorique, comme la logique de Hegel n'est pas sa philosophie de l'histoire, mais une répétition générale dans une espèce d'empirée idéale.
57:05 Mais l'histoire n'échappera pas aux déterminations développées dans la logique. Je m'explique, j'ai l'air obscur. Mais tu m'y fais penser... Tu es héraclite au-dessus de toi. Non, non, non, je fais un rapport entre l'individualisme et le collectivisme. On pourrait penser, et c'est vrai, qu'il faut attendre un certain niveau de vie, une production industrielle, pour que la notion d'individu commence à prendre de l'importance. Parce que, j'ai assez vécu en Afrique, je ne vais pas vous faire un dessin, ou dans des pays dits en voie de développement, en tout cas, où la production économique est encore pour l'essentiel, quelquefois, hélas, dans la quasi-totalité, dans le secteur dit primaire, dans l'agriculture, et même l'agriculture de subsistance.
57:51 Quand on ne lui impose pas, en plus, la culture d'exportation, ce qui met le comble... Ce qui met le comble... Dans un ajustement structurel. Voilà, à leur infortune, lorsqu'en plus, ils doivent sacrifier les cultures de subsistance à la culture d'exportation, sur les plantations. dans le monde de la pénurie et du manque, le poids du collectif est beaucoup plus important de la solidarité avec un prix fort à payer.
58:24 Les femmes doivent se mettre des trous comme ça dans l'oreille, je veux dire, elles ne doivent pas penser le nom de leur mari quand elles ont les règles parce que ça le souille et il rate la chasse. Non, il ne faut pas non plus idéaliser. Ce n'est pas le collectivisme communiste. Non, non, non. Je le dis parce que c'est important. Il y a un poids du collectif parce que c'est la solidarité de proximité. C'est un Corse qui vous parle. Lorsqu'un Corse fuyait la misère Corse à l'époque où il n'y avait pas le tourisme, et la misère et la vendetta ou les deux, parce qu'il était mis enceinte une fille et qu'il avait intérêt à prendre un peu du champ, en allant au plus court à Marseille ou au plus loin à Saigon.
59:08 Il pouvait compter immédiatement sur une petite communauté Corse qui était là. Malheureusement, c'était en général dans la marginalité mafieuse parce que pour la misère, on n'a pas beaucoup de choix. On fait les machines à sous. Je ne sais pas, j'entendais ça récemment parce qu'il y a les chiffres. Je crois qu'aujourd'hui, la Corse, il y a 30% du tourisme pour son PIB et 70% si on regarde les retombées du tourisme. Bien sûr. Donc, c'est gigantesque. Tu parles d'or, c'est le cas de le dire. des voix autonomistes, pas seulement en tant qu'organisation politique, mais dans l'opinion Corse.
59:44 Surtout, ça s'aggrave avec la crise, un côté un peu quelquefois allophobe, xénophobe, qu'il faut absolument imposer à tous ceux qui arrivent en Corse un passeport qui ont été négatifs, etc., les tests, etc., ou même qui ne viennent pas du tout. Et bien sûr, contradiction interne. Ce sont 70% qui disent non, mais ça ne va pas, vous nous envoyez au casse-pipe. D'accord ? Moi, je loue mon garage à une famille d'allemands, là, en leur faisant payer un prix max, ça ne va pas. Bon. Voilà, je caricature.
1:00:14 Parce que beaucoup de ceux qui sont régulièrement en Corse disent que l'accueil est magnifique. Voilà, donc… Mais au moins, Rousseau, avec son projet de constitution, il établissait quand même le caractère de viabilité du projet, d'indépendance. Je ne sais pas comment… Il était sensible au caractère économique. qui a brouillé, ça aurait dû être un excellent consultant, parce qu'on l'a engagé comme consultant dans cette histoire. Monsieur Rousseau, faites-nous un projet de constitution. D'accord ? Et l'émissaire de Paoli s'appelait Buttafoco, au bout de feu, quand même.
1:00:48 Ça dit… Bon. Et vous savez que Rousseau, au début, refuse. C'est un peuple extraordinaire, c'est le Vietnam de l'époque, un peu. Les luttes et l'indépendance de la Corse contre les Génois, puis les Français. Voltaire disait l'Europe est Corse, vous voyez, on en parlait beaucoup dans les salons parisiens du peuple corse. Donc, vous vous dites c'est un grand honneur, vous me faites, mais je suis au bout du rouleau, je suis trop vieux, je ne fais plus l'affaire, je veux dire, j'ai maladie de la pierre, je me balade avec mes sondes dans l'urètre, vous êtes gentil, enfin, il ne dit pas tous ces détails, mais ça veut dire tout ça, vous êtes gentil, allez voir ailleurs.
1:01:21 Puis, comme l'autre insiste, deuxième lettre, les correspondances que vous trouvez distribuées par Delga dans l'Hexagone et édité par Materia Scritta, un partenaire avec la maison d'édition Corse, projet de constitution pour la Corse de Jean-Jacques Rousseau en bilingue, Corse français, ça existe. Voilà. Et l'éditeur a eu l'excellente idée de faire suivre en appendice au texte de Rousseau cette correspondance, ça fait cinq lettres, ce n'est pas long, mais c'est extraordinaire.
1:01:55 Parce qu'à partir de la, je vais un peu vite, enfin, la deuxième, il y a une évolution, Rousseau commence à se prendre au jeu et il devient consultant, il demande des renseignements sur les mœurs du clergé, sur la relation de Paoli et du clergé, sur les ressources minières, c'est très rare de voir un Rousseau qui ait des préoccupations industrielles. Oui, parce que la plupart du temps, son rêve, c'est simplement le petit propriétaire possédé en secrétaire. C'est la limite de Rousseau, c'est par rapport à Marx, évidemment. C'est un peu plus important, Le modèle de Rousseau, ça aurait été de diviser la France en petits propriétaires terriens avec des lopins d'égale surface.
1:02:29 Il y en a qui y sont toujours, parce que là… Je sais, je sais. Et la France, tout pourrait être… à côté de la France, mais justement, c'est pour ça que je cite le texte sur la Corse, c'est un des rares où Rousseau s'intéresse aux ressources minières parce qu'il faut absolument, dit-il, et ça c'est actuel, assurer l'indépendance, ne pas dépendre des puissances étrangères et de la mainmise et des prédateurs. Voilà. Des différents impérialismes, même des bateaux de la Russie tsariste croisés au large de la Corse à l'époque, c'était un enjeu géopolitique très important.
1:02:59 Bon. Alors, et voilà qu'à partir de la troisième, il dit, oublions le projet de constitution, je suis trop vieux, je suis fatigué, laissez-moi venir mourir chez vous. Oh, on a failli avoir la tombe de Rousseau en Corse. S'il n'y avait pas eu l'écrasement de la République Corse à Ponte-Novo, n'est-ce pas, qui était encore le lieu sacré, à juste titre, cette fois, pour les indépendantistes, sous les armées de Louis XVI, il y a eu un massacre, s'il n'y avait pas eu cet effondrement, Rousseau serait peut-être venu mourir en Corse.
1:03:35 Après, il a laissé le projet de constitution inachevé, on ne fait pas une constitution pour un peuple qui n'est pas indépendant. Voilà. Je referme ma parenthèse. Mais, justement, tu as parfaitement raison, Rousseau, avec une clairvoyance, lui qui n'a jamais mis les pieds en Corse, dit très bien, écoutez, Corse, vos principaux ennemis, c'est vos querelles de clan, c'est vos divisions, etc. Bon, bien sûr, il a très bien vu. Comme il dira aux Polonais aussi. Parce que la diète polonaise, il faut voir, l'aristocratie polonaise, je veux dire, si la Pologne s'est fait tailler en pièces par les grandes puissances, c'est qu'elle n'a pas été aidée par son aristocratie dans son histoire.
1:04:13 Voilà. C'est moins qu'on puisse dire. En fait, c'est plus que c'est aussi. Oui, toujours maintenant, d'ailleurs. Si, je vais terminer par une petite chute polonaise. Je n'arrive pas à rappeler le nom, il faut que je demande à mon ancien colocataire, Arnaud Le Gall, qui me disait, qui connaît bien son histoire de l'Europe, et qui me disait, dis donc, je viens de voir qu'il y a un entretien entre Ribbentrop et le second, je n'ai pas retrouvé son nom, le second de…
1:04:43 Le second de Beck, c'est ça ? Du colonel Beck, à l'époque, du gouvernement polonais, donc, qui, ça va être un ministre étrangère, qui dit à Ribbentrop, nous avons des désaccords. Il y a Danzig, là, c'est quelques semaines avant la ruée de l'Allemagne sur la Pologne. Nous avons quelques désaccords, le corridor, Danzig, etc. Enfin, nous parlons entre gens civilisés, ce n'est pas comme avec les Popoff, avec les soviets. Voilà, je rappelle que vraiment, l'exécutif polonais, au cours de l'histoire, il n'a pas tellement arrangé les histoires de la Pologne.
Montesquieu et les conditions naturelles du bonheur français
1:05:17 Je m'arrête là. Pour en revenir au bonheur, deux déterminations. Faisons un bilan. La relation positive au monde, l'épaisseur temporelle et la durée. Et ça, ça suppose du temps pour émerger. C'est pour ça que je dis, je suis remonté à Henri IV, la poule au pot. Mais oui, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? On se balade, je me rappelle, en Auvergne, il n'y a pas longtemps, il y a marqué un arbre planté, à l'époque, ils disent par Colbert. Non, ce n'est pas Colbert qui est venu, c'est la graine, bien sûr.
1:05:49 Un très beau poème de Brecht, n'est-ce pas ? Oui, on dit que... Oui, voilà. On a fait le roi en construit Thèbes aux sept portes, est-ce qu'on a vu le roi ramasser les pierres ? Est-ce qu'on a vu les pharaons travailler sur le sable ? Non, non. Où a-t-on mis les maçons après la grande muraille ? N'est-ce pas ? Oui, c'est ça. Magnifique poème de Brecht. Mais enfin, je veux dire, il y a ce souci de faire... Là, je passe un peu de Marx et de Hegel, mes références habituelles, voire de Rousseau, à quelqu'un qu'on néglige trop, à l'exception, je lui rends hommage sur ce point à Althusser, à Montesquieu.
1:06:29 Je ne veux plus l'importance de Montesquieu qu'on néglige trop parce que c'est la première détermination strictement matérialiste. Même si c'est encore un matérialisme largement naturaliste, mais enfin, quand on a un climat et une situation géographique comme celle de la France, avec un Sud qui commence juste, où il va faire trop chaud, trop sec, c'est la Gadas de la Castille et un Nord où il va faire trop mouiller, trop humide, c'est la Grande-Bretagne. Cette petite île qui n'a de soi-même qu'un peu de charbon et de terre à foulon comme dit Voltaire.
1:07:00 Pourtant, il est très anglophile. Oui, mais il dit express, c'est sujet assez fort pour envoyer trois flottes au bout du monde parce qu'elle commerce. Précisément, comme tous ceux qui n'ont pas de ressources, ils échangent des ressources des autres. Donc, la France, c'est un pays béni des dieux au niveau de la situation climatique et naturelle. Le 45e parallèle, le mi-chemin entre l'Équateur et le Pôle, entre le trop chaud et le trop froid, passe à Bordeaux. Ça ne s'invente pas. Donc, ce n'est pas étonnant que ce soit le pays de la grande gastronomie et des bons vins.
1:07:32 Ben oui, de la bonne chère. Allez, du bonheur. Je ne suis pas en train de prêcher la ripaille. Pourquoi pas ? S'il y en a qui s'intéressent. Je suis en train de dire que les conditions s'y prêtent. Ce n'est pas un hasard si on ne peut pas leur imposer n'importe quel puritanisme. Oui, c'est sûr. Je dis ça parce que c'est quand même le monde est dirigé par une poignée de texans convulsés.
1:08:02 Non, je simplifie un peu. Il ne faut pas oublier que ça fait un bon moment que la planète est dominée, même si avec le challenge de la Chine, ça a du plomb dans l'aile. Ça explique beaucoup de crises très récentes aux États-Unis. Enfin, quand même, par des puissances protestantes et puritaines. Quand même ! Oui, pardon. Non, et puis, cette idée d'idée neuve en Europe, il y a aussi la réalité française en Europe. C'est ça aussi. D'ailleurs, dans le lapis, si on regarde les sous-entendus de la phrase de Saint-Just, il y a cette idée-là aussi.
1:08:37 C'est l'affirmation d'une certaine idée française en Europe. d'où l'idéal national qui sera universalisable selon la conception. Voilà, justement, et donc, je vais revenir à Debussy parce qu'il ne faut pas qu'on s'éloigne de la musique, mais quand même, finissons ce parcours géopolitique, cette séquence géopolitique. même quand le bonheur ne s'est pas encore étendu à des couches populaires, mais au sens, pas au sens prolétarien, mais à des couches moyennes, disons, comme on disait, le monde dans lequel s'agitent les personnages d'un Balzac ou d'un Flaubert.
1:09:08 Bon, même quand il n'est pas arrivé là, même quand il reste encore un privilège d'une aristocratie, et Dieu sait si elle est rarifée parce que je vais faire allusion maintenant à la Prusse de Frédéric ou à la Russie de Catherine, de Catherine II. Or, Frédéric, ne voulait pas qu'on parle allemand à la cour, ils disent que c'était une langue pour les chevaux. À la cour, on doit parler français parce qu'en bon aristocrate, c'est une manière de dire, chez moi, il y a la bonne chère, il y a le plaisir.
1:09:38 Alors là, je ne dis pas le bonheur parce que ce n'est pas répandu, justement. Dès que je sors, n'est-ce pas, du palais, c'est la misère. Surtout à quelques générations à peine après l'épouvantable de guerre de 30 ans. On le sait peu, mais la prise de Magdebourg, c'est 20 000 morts par les catholiques. Massacre, femme, enfant, vieillard, 20 000 morts en une nuit. En 16 ans, je crois, chose comme ça. Bref. Donc, pardon, en 1631, excusez-moi, à l'époque de Descartes.
De la guerre de 14 au Luberon des années 60
1:10:15 Donc, je reviens à la musique. En fait, on y est en plein parce que je vais continuer à parler du bonheur. Et donc, je vais prendre maintenant un exemple. Hic et nunc, après Debussy, je me replace à l'autre guerre. c'est juste avant la guerre de 14. Quand la France prêtait de l'or au Japon en 1910. Oui ? Non, mais c'est ça. Lénine décrit les Français comme des tondeurs de coupons Bien sûr.
1:10:45 Et les chemins de fer russes, je n'en parle même pas, n'est-ce pas ? qui ne seraient jamais mis en place de cette manière s'il n'y avait pas eu l'épargne française. N'est-ce pas ? Voilà. Et tout ça s'écroule dans les estuaires de la mort, pour reprendre le titre d'un roman célèbre. Et j'ai une amie qui a fait sa thèse sur le parcours de la Recherche du temps perdu de Proust. N'est-ce pas ? Ça commence à Combray dans l'establishment de ceux qui ont une résidence de vacances et parisiens.
1:11:18 Là-bas, à Combray, ça ne se termine pas. Il est jable au-dessus de Paris. Il est jable allemand en 14. Et elle fait remarquer qu'on est passé de la blanche sonate de Vinteuil au rouge septuor. Oui, c'est ça. Bon, alors, il termine par le Noël des enfants qui n'ont plus de maison. Mais voilà. C'est intéressant quand on voit que Hegel, dans sa préface à la phénoménologie, dit par une allusion assez ironique à Schelling, c'est comme si on n'avait plus que deux couleurs sur la palette d'âme.
1:11:48 Le vert pour les paysages de nature et les rouges pour les scènes historiques. Les scènes historiques sont rarement pastorales. Voilà. Donc, l'autre carnage, parce que, déjà, juste avant la guerre de 14, on dira, il n'y aura pas de guerre. Les armements d'aujourd'hui, les armements d'avant la guerre de 14, sont tellement puissants que ça va exterminer l'humanité. Vous voyez l'aveuglement. à peine 20 ans après 18, on recommence à une autre échelle.
1:12:21 Exactement. Alors, je ne dis pas ça pour inquiéter les familles, mais tout de même, je veux dire, pour rappeler qu'il n'y a rien plus important que la guerre et la paix. Et, même si, comme Aragon l'a développé dans un des plus beaux textes qui soit, dans la préface à la Diane française, la paix ne se fait pas n'importe quel prix. Les Vietnamiens, ce n'est pas par plaisir qu'ils ont fait la guerre. Non, on l'aura imposé. Donc, trois fois, les Américains, les Français et très brièvement les Chinois qui ont vite...
1:12:54 Les Japonais aussi. Ah ben ça, moi je suis né dans l'occupation japonaise. Un oeil. Absolument. En commun avec les Piziers dont on parle beaucoup, d'ailleurs. Pardon ? En commun avec les Piziers dont on parle beaucoup en ce moment. Oui, tu es bien au courant, oui, il y a quelques révélations, c'est ça ? Oui. Oui, c'est famille malheureuse, si je puis dire.
1:13:25 Après le second carnage mondial, mon hic à nous, maintenant, c'est je vais vous demander de vous transplanter avec moi hors confinement. dans une des plus belles de nos provinces, au nord de la Provence, dans le Lubéron. Là où Clouscard situe, sans le nommer, sans nommer le Lubéron, la maison de campagne dans un de ses développements les plus célèbres. Je ne sais pas, parce qu'il venait me rendre visite dans la Drôme. Régulièrement, moi je l'ai baladé à Gordes dans le Lubéron et je me vois là, le bâtiment, c'est là où Lacan soigne elle, tu sais, de bon possible, peut-être que ça ne s'arrête pas.
1:13:59 Il sort son calepin, il prend des notes, attention. la maison de campagne. C'est ça. Tradition, le père avare, le fils prodigue. Et la cour, tu sais, l'intérieur. Mais oui, l'artisan marocain qui fait des bijoux d'hypo scandinaves, mais qu'on prétend qu'ils sont locaux et typiques. Enfin, bref, les sixties. c'est-à-dire, le moment où le plan Marshall a le maximum de son extension dans les masses.
1:14:30 Regardez la chronologie. Qu'on ne dit pas que je suis mécaniste. Non, c'est au contraire le régime dans lequel on vit qui est terriblement mécanique. C'est l'histoire. Moi, je suis pour l'histoire autogérée, je ne suis pas pour l'histoire subie. je veux que les peuples dirigent leur propre histoire, quand même, collectivement. Ce n'est pas l'autogestion anarchiste. Bon, mais nous-mêmes. Donc, là, ce n'était pas le cas. C'est mécanique.
1:15:00 Voilà que le plan Marshall, il ne faut pas croire que le plan Marshall est décidé dans les années 47-48 et qu'aussitôt, dès 1950, il y a l'eau courante et le sanitaire. Non, regardez tous les campings à la ferme, tourisme vert, gîte d'étape. Ça commence à la fin des années 60, au début des années 70, ça a permis de mettre les sanitaires dans les campagnes. Il n'y en avait pas. C'est récent, ce dont je parle. Il n'y en avait pas. Vous voyez, c'est… Donc, cette explosion, comment parler de bonheur sans tout ça, sans l'eau chaude et l'eau courante en hiver, tout de même.
1:15:37 Pensez aux femmes qui vont au lavoir. Je dis ça parce qu'il y en a qui disent « Ah, si les Chinois s'équipent de machines, à la vie comme nous, Brexit industrialise, il faudra 10 planètes pour… » Mais c'est ça, ça veut dire que nous, on s'éclate, on met le linge dans la machine, on va écouter la conférence de Onfray après à la télévision et puis, pendant ce temps, les Chinoises n'ont qu'à aller au lavoir. non, mais ils n'ont qu'à le répéter en Chine, ils vont se faire lyncher à juste titre.
1:16:07 Bon, je ne suis pas pour le lynchage, au moins verbal. Donc, ce n'est pas ce qui ne se prive pas l'autre sinistre qui parle toujours d'hédonisme de bonheur et de Nietzsche, là, je veux dire, le Onfray qui est un des types les plus sinistres que je connaisse. C'est quand même quelqu'un qui a réussi à porter parole de la gauche en récusant par avance les bolcheviques et les jacobins. C'est pas mal. Oui. La révolution française et la révolution russe.
1:16:37 Il y a longtemps que l'extrême droite a connu. C'est porte-parole de la gauche. Pour se refaire une santé après Vichy, il fallait se mettre à gauche de la gauche. Ça s'appelle un certain mai 68. Un certain. pour les conquêtes ouvrières de 68. Mais voilà, ce qui se disait à gauche du PC qui était à droite de De Gaulle. Et De Gaulle ne s'est jamais proclamé à gauche. Donc, quand j'ai dit à droite de De Gaulle, c'est qu'on est vraiment à droite.
Fuite du romantisme : Fauré, peinture du Sud, Stravinsky, timbre
1:17:07 De Gaulle, c'est un maurrassien catholique. Bon. C'est grave, tout ça. C'est grave, l'économie, l'indicité, compagnie. Vous savez, les libertaires en 68 et les libéraux en 78, comme il disait lui-même. Les libéraux en 78. Donc, non, je reviens à l'époque où il n'y a pas encore tout ça. On est dans les années 60. On commence à retrouver, là. Il y a la légèreté, là. Voilà. Dans le Luberon. Et là, je ne fais pas allusion cette fois à Lacan-Althusser, mais à René Char.
1:17:40 Tu reçois Heidegger au Thor. Vous savez, le Thor, c'est près d'Avignon. Mais oui, il y a des rencontres célèbres. À L'Isle-sur-la-Sorgue ? Et puis, il y a Cézanne, là. Il y a les... Je n'ai rien rencontré Cézanne. J'ai un culte de Cézanne. Je ne suis pas le seul. Mais je veux dire, on fuit. Vous voyez comme ça se répète. La modernité, Hegel. Il a vu quelque chose que l'histoire patine à partir de son époque.
1:18:10 L'art pour l'art, je reviens à mon propos. Et en musique, en peinture, en littérature, on fuit le malheur romantique. Déjà, avec Fauré, on a une invasion du plaisir dans la musique qu'il n'y avait pas dans Schubert ou dans... Plaisir, je dis bien cette fois. Chez Schubert, il peut y avoir une extase miraculeuse par moments qui alterne avec des moments d'une déprime irrépressible. Mais il n'y a pas le plaisir. Alors que dans dans Fauré, vous avez les langueurs de Brahms, moins l'esprit de pesanteur du puritain protestant qui a fait un Requiem allemand n'est-ce pas ?
1:18:48 Pas confondre avec une messe catholique qui sent l'encens et le plaisir. Donc, j'adore Brahms, vous en doutez, mais il y a des langueurs admirables. Ça s'est passé au XIXe siècle. Voilà que répétition. On fuit l'impressionnisme qui est tout récent. en peinture, c'est des avant-gardes. Fin XIXe, ce qui produit Debussy en musique Fauré et Ravel produit Monet en peinture et tout ce qui va devenir presque un académisme.
1:19:28 Je ne parle pas des peintres, je parle de la manière dont le public va s'arrêter là souvent comme peinture moderne. Mais voilà justement que ça ne s'arrête pas là pour les peintres, heureusement. c'est que l'impressionnisme suppose les brumes de l'île de France. Enfin, la lumière un peu floue de l'île de France ou de la Normandie. Je pense à Van Dongen, je pense à Sisley, je pense, vous voyez, mais voilà, tout d'un coup, il y en a un qui fuit en Arles, Van Gogh, l'autre à Aix-en-Provence, Cézanne, certains, beaucoup sur la côte provençale, plus tard, Marquet, Derain, et voilà carrément Gauguin qui va jusqu'à Tahiti, même si son dernier tableau c'est un village breton sous la neige.
1:20:11 C'est important ce qu'on est en train de voir, cette alternance, c'est pas de musique solaire, heureuse. Et pourquoi je parle du Luberon de l'après-guerre ? Parce que à ce moment-là qu'il y a quelqu'un qui règne sur la consommation musicale, c'est Stravinsky. C'est l'époque où le romantisme devient l'antivaleur musicale par excellence. Soit dans le goût des mélomanes, soit chez les compositeurs.
1:20:44 Stravinsky va jusqu'à dire « le déo-crestique » et non entendu. Et quant aux chefs d'orchestre qui sont un peu démiurgiques dans le style je ne sais pas de Bruno Walter, Toscanini, Furtwängler, dans des gens très différents et des personnes qui étaient très différents voire opposés, si on pense à Toscanini et Furtwängler. Il n'empêche que ce sont des grands chefs démoniques, si je puis dire. Alors que Stravinsky dit « tout ce que je demande au chef d'orchestre, c'est de jouer ce que j'ai écrit, le reste je m'en charge ». Vous voyez, il y a vraiment un retour à rigueur néoclassique.
1:21:16 Mais il y a ça aussi dans les indications de Debussy, d'ailleurs, si on revient à Debussy, les annotations presque excessives, enfin en tout cas, Bagnac. Je me permets d'en parler. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'effusion. En gros, l'interprète ne peut pas se livrer à l'effusion. On fait comme si c'était la fin du subjectivisme et qu'il fallait imposer une soi-disant objectivité sonore. Et ça a des avantages musicaux.
1:21:47 Ainsi, on a tenu compte du paramètre timbre qui n'était pas le plus important dans la musique. Le paramètre en musique, les trois paramètres, c'était rythme, harmonie, mélodie, en gros. Le paramètre timbre, regardez comme par hasard, c'est un impressionniste poète, je pense à Verlaine, qui dit dans l'Art poétique « Le rêve au rêve et la flûte au cor ». Oh, la nuance, quand il dit « Car nous voulons la nuance encore », pas la couleur, rien que la nuance.
1:22:17 Oh, la nuance, seule fiance, la seule chose avec laquelle on peut se fier. « Car nous voulons la nuance encore, le rêve au rêve et la flûte au cor ». La flûte, le cor, le basson, c'est des timbres, c'est épicé, il y a des veloutés d'un côté, il y a du coriace d'un autre. Les timbres, c'est ça, c'est l'instance matérielle par excellence dans la musique. Donc, ça a des avantages aussi de revenir à un objectivisme musical.
1:22:49 Ce n'est pas un hasard si une œuvre qui est emblématique de toute la rupture que je suis en train d'essayer d'exprimer, « Le Sacre du printemps », qui est dans la musique l'équivalent des demoiselles d'Avignon pour la peinture. La musique ne sera plus jamais la même après. Et dans la première « À Paris sous la baguette » de Pierre Monteux, chef qui a fait aussi une carrière aux États-Unis, soit dit en passant, et qui, à plus de 80 ans, conduisait assis, tellement le pauvre, immense chef, Pierre Monteux, dont la première avait été un scandale, la bataille d'Hernani, c'est presque pacifique à côté, où Florent Schmitt aurait crié « Silence au putain du XVIe ! »
1:23:32 sans doute à l'adresse de dames qui, dans les loges, disaient « Mais qu'est-ce que c'est que cette musique de sauvage, de barbare, pour qui nous prend-on ? » Vous voyez, c'est ça, Le Sacre du printemps, c'est… Or, je parlais de timbre, ça commence par quoi ? Faites le blind test, vous savez, à quelqu'un, quel est l'instrument du tout début ? Instrument solo, là ! D'ailleurs, c'est pas là, c'est là !
1:24:02 Tout le monde croit que c'était un hautbois, un machin… C'était un basson dans l'extrême aiguë, c'est pour ça qu'on ne le trouve pas, parce que le basson n'est pas habitué à l'entendre dans les aigus. Vous voyez ? Il y a des recherches sur les timbres et quand t'as Schoenberg, à l'époque, et même un peu avant, il parle de « Klangfarbenmelodie », c'est-à-dire qu'il y a des séries, bon, je ne veux pas que la série c'est un peu compliqué, il y a des séries de notes, de douze notes, dodécaphonie, je passe, mais il y a aussi des séries de timbre.
1:24:42 Ah oui, bien sûr. À la série flûte, clarinette, hautbois, je peux faire équivaloir cor, basson, violoncelle. C'est n'importe quoi, mais c'est pour montrer que je peux faire des séries, des symétries, vous voyez, avec des timbres, ce qu'on ne faisait pas, c'est une variable. On s'en servait uniquement à titre de soliste dans un concerto. Donc, voilà, un jeu. Donc, regardez, regardez, regardez. J'ai commencé par un morceau de Debussy, musique française, musique d'un pays où le bonheur, pour des raisons, allez, je résume tout, à la fois climatique, naturel, historique, révolutionnaire, tout le monde.
Écoles russe et française, que l'on confond
1:25:19 où le bonheur, je reviens à Saint-Just, a plus d'importance que dans n'importe quel autre pays, sans doute, à cette date-là, en tout cas. Jusqu'à nouvel ordre, comme on dit. Eh bien, faites des tests. Faites, écoutez, différentes sortes de musiciens classiques et vous demandez, non pas qui c'est, mais simplement quelle école, sous-entendu géographiquement. Est-ce que c'est un musicien allemand, italien, russe, français ? Rien que ça.
1:25:50 Vous verrez, mais faites un tableau, ne me croyez pas sur parole. Ça se mesure, ce que je dis. C'est quantifiable. Vous verrez que jamais on va confondre, c'est très rare, un musicien russe et un musicien allemand. Les deux écoles, jamais on va confondre Schumann avec Prokofiev. Par contre, on va systématiquement confondre un musicien russe avec un musicien français. Voilà pourquoi j'en parle. Parce qu'entre les Français, vieux peuple, confit, non pas confiné, mais confit, n'est-ce pas, dans son bonheur gastronomique, immobilier, climatique, tout ce que vous voulez, la maison de campagne.
1:26:38 Chez Debussy, il y a eu le voyage en Russie aussi. Il y a un petit peu hasard, mais ça, ça en rajoute aussi. Justement, tu vas trop vite, mais tu en sais trop. L'homme qui en savait trop. Justement, les Russes, c'est l'inverse, ce n'est pas un vieux pays. Il est tout neuf dans la musique classique. Il a commencé beaucoup plus tard. Il faut attendre Glinka, c'est le fondateur de l'école russe, le milieu du 19e siècle, dont les références sont béton à l'époque. Il faut attendre Glinka pour que la musique russe commence à compter dans le répertoire classique.
1:27:14 Non, pas qu'il n'y ait pas de musique de la musique populaire d'une extrême richesse. Mais enfin, personne ne parlait. Elle est consommée localement par ce qui est le destin des musiques vraiment populaires. À la différence de la musique people qui s'écoute entre 22h et 2h du matin. En russe, il y a deux verbes pour danser. Tu ne danses pas de la même manière quand tu es... Il y a pliassat', tantsevat'. Tu danses quand tu es paysan ou tu danses quand tu es aristo. En gros, ce n'est pas le même verbe. Ça, il faudra me l'envoyer par écrit. Oui, c'est vrai que ça...
1:27:44 Ça, je prends. Ça dit beaucoup de choses, oui. C'est tellement des confirmations. Bien sûr, c'est tellement des confirmations. Ah ben oui, entre le bal du Nouvel An à Vienne, voilà, c'était autre chose. Avec 2000 couples en train d'entamer l'éternel valse de Strauss, n'est-ce pas ? Voilà. Et la bourrée dont on parlait tout à l'heure, la gigue. Ça ne se mélange pas. Ah ben non. Bon. Alors, ça me fait penser d'ailleurs à une séquence que je vous recommande.
1:28:14 Vous allez, pardonnez-moi l'expression, on est entre Français pisser de rire, mais c'est le François 1er avec Fernandel, un film, un film franchouillard, je ne sais pas, comédie, Christian-Jaque, je crois. François 1er, par un artifice, un magicien, est transporté à l'époque de Fernandel qui est un pauvre hère qui est employé dans un cirque et qui crève la dalle, est transporté à la cour de François 1er et là, il a un succès extraordinaire parce qu'il a le petit Larousse sous le bras et donc il prédit facilement l'avenir à tout le monde.
1:28:44 Même un monsieur de la Palisse qu'il rencontre à la cour, il lui dit quant à vous, attendez, je cherche la page à la Palisse, il dit à vous, un quart d'heure avant votre mort, vous serez encore en vie. C'est un homme extraordinaire, vous voyez, c'est un film comique et à un moment donné, le roi vient le solliciter François 1er qui est en train de discuter avec Henri VIII et Fernandel est un peu la coqueluche de la cour déjà et donc, il a un peu le conseiller de tout le monde et le rôle est de dire tu n'as pas l'air de vouloir danser.
1:29:14 Il dit que c'est vos danses, majesté, je reviens à ce que tu dis, vos danses, vous comprenez, vous permettez, alors il lui prend sa cavalière au roi, je vais vous montrer la danse, ce n'est pas un éloignement, c'est un contact, il la prend et il entame une java endiablée, la java des faubourgs et bien sûr, toute la cour mais elle danse et la java. Mais bien sûr, c'est différent. Donc, la Russie, nation nouvellement arrivée, d'accord, mais qui justement n'est pas dans la mélancolie des générations qui ont été dépossédées, des situations post-révolutionnaires, qui n'est pas dans la mélancolie mortifère, qui est encore dans le sacre du printemps, je vais dire, chum, c'est extraordinaire pour ça, je sais, c'est pour ça que la musique russe et française se confondent pour un mélomane non averti, je veux dire qui ne connaît pas le nom des musiciens mais qui a l'oreille et qui voit bien qu'il y a quelque chose de commun, c'est intéressant et avant tout, quoi ?
1:30:20 Une relation positive au monde car la danse, c'est l'extraversion du corps. Quand même, ce n'est pas le corps névrosé. On voit un deuil en Afrique noire, chez nous, un deuil peut faire une dépression qui dure des années. Deuil et mélancolie. Je ne sais pas, je pense au contre-exemple mais je ne sais pas, il y a un plaisir dans le bel canto qui est une évidence.
L'opéra italien, un tragique salubre
1:30:50 Pourquoi ? Tradition italienne, je ne sais pas, encore, certains puritanismes protestants aient pu peser sur certains déterminismes allemands, pourquoi pas ? Mais je veux dire, c'est quelque chose qu'on peut trouver ailleurs. Ah non, non, non, non. C'est vrai qu'en même temps, on passe une sorte du plaisir du bel canto. Chez Puccini, il y a un côté extatique, ça va jusqu'au cri quasiment en fait. Oui, mais entre les deux. Ça, c'est une évolution qui dit beaucoup de choses, y compris dans, ça en dit long, sur aussi le stade impérialiste à mon avis. Oui, mais entre les deux, tu oublies la médiation.
1:31:21 C'est qu'il y a le vérisme. Oui, le vérisme, c'est vrai. C'est-à-dire l'équivalent à l'opéra de ce que va être plus tard, à l'époque du cinéma, le néo-réalisme italien. Non, comment dis-vous ? Oui, c'est ça. C'est-à-dire la misère italienne. On n'imagine pas la misère italienne de l'après-guerre avant le miracle italien. Mais le vérisme, c'est tragique. Oui, tout à fait. Les histoires de Mascagni, l'histoire de... Leoncavallo, la Cavalleria rusticana.
1:31:53 Le Mamadio, comment c'est... Ah, c'était un des plus grands rôles. Ah, je ne trouve pas... Il y a Mascagni et l'autre. Leoncavallo. Oui, mais justement, son opéra le plus célèbre, où il y a... Paillasse. Paillasse, voilà, Pagliacci. Voilà. Je veux dire, c'est épouvantable l'histoire. D'accord ? Et quand tu as Verdi, tu es... C'est pas... Il y a du belkantisme dans Verdi.
1:32:23 Il y a de la fioriture, mais c'est pas le plus belkantisme. Le kanto, comme on dit aussi, oui. C'est pas le plus belkantiste. Le belkanto, c'était un peu avant. Oui, mais c'est sûr. C'est Bellini dans la mélancolie, c'est Rossini dans l'extraversion bouffonne. D'accord ? Mais tu as raison, il n'y a pas de... Oui, bien vu, bien vu. Il n'y a pas de... En tout cas... Mais avec Verdi, c'est plus épouvantable qu'un livret Verdi, enfin Le Trouvère. La femme qui jette son enfant au feu par erreur parce qu'elle voulait jeter l'enfant de son...
1:32:53 Et c'est son propre gamin qu'elle met dans la fournaise. Oui, bien sûr. Le gitant, là. Quand même, c'est impressionnant. Bien sûr, c'est très sombre. Oui. Jusqu'à la Tosca où tout le monde... Et tu as raison, ça ne s'exprime pas d'une manière mortifère. Cette musique tragique, ce tragique n'est pas mortifère. Il est salubre, quelque part. Voilà ce que je suis en train de dire. Je vais même te dire... Mais il n'y a pas... Il y a du plaisir de... C'est ce qui m'intéresse énormément. Oui. Moi, la musique de l'opéra italien, spécialement celle de Verdi, ceux qui me la rappellent le plus...
1:33:27 Je vais scandaliser ceux qui m'écoutent et qui vont croire que c'est une insulte. Mais non, je suis un adorateur de Verdi. C'est l'odeur de pisse de chat dans les halls d'immeubles dans certaines villes d'Italie. Il y a un côté populaire chez Verdi, mais un peu populaire qui n'est pas loin de la... Et pourtant, on est avant le vérisme. Parce que là, c'est... Et voilà ! C'est une caractéristique de vérisme, mais on est avant. Ah, il n'y a pas encore plan Marshall, loin de là, hein ? D'accord. Il y a une frénésie de vouloir vivre du bonheur. Ça, c'est pas allemand, c'est pas romantique. C'est très bien. Il a bien vu ça, Visconti, dans le guépard, quand il les fait jouer, je crois, au Chepulsi, la Traviata.
1:33:59 Et puis, on voit le... Comment dire ? La poussière de Sicile qui recouvre l'orchestre. Enfin, vraiment, le... Ils sont quasiment... Il connaît bien. Il y a alors une autre référence de Visconti, c'est Senso. Oui, ah oui, Senso. Ah oui, il y en a aussi sur Bernoulli. Le film commence par la scène du Trouvère, où c'est le seul opéra où l'on voit une forteresse prise d'assaut sur scène pendant l'opéra. C'est quand même... Ben oui, c'était... C'est un astral. Les révolutionnaires italiens, les Piémontais, se dressent, en disant, viva Vittorio Emanuele !
1:34:29 Viva Verdi ! Visconti avait connu Puccini, c'est-à-dire qu'on voit vraiment c'est la tentation de prolonger l'opéra, quoi, à sa manière. Bien sûr. Et quand on pense comme tout ça se croise, et Toscanini a connu Verdi, c'est... Oui, oui, c'est ça. Entre 20e et 19e, ça s'échange. Bon. Donc, tu as très bien... Tu as raison, il n'y a pas... Parce que ça nous donne une variante. Le tragique salubre. Non pas... Je suis assez d'accord avec toi, c'est qu'il y a du tragique, il y a du plaisir, mais il n'y a pas de bonheur.
1:35:01 Voilà, pas de bonheur. Les propositions, ils ne sont pas là, oui. Il y a la gaieté. Oui, c'est ça. Il y a la joie, c'est ce que tu veux, mais il n'y a pas de bonheur. Oui, bien sûr. Mais ce n'est pas le bonheur. C'est un défi. D'ailleurs, c'est le souverain qui chante là. C'est le roi qui s'amuse. C'est inspiré par Le roi s'amuse, un rigoletto. Ah oui, oui. C'est Paris qui est le modèle à la base du Hugo, de même que la Traviata va s'inspirer. Le début, oui. Le tour de la Traviata, oui, par exemple.
1:35:31 De Dumas fils. Voilà. Parce que tout le monde, y compris Wagner, son rêve à ce moment-là, il n'est pas encore antisémite, etc. C'est d'être représenté à Paris. Si on n'est pas représenté à, ça s'appelle encore maintenant le boulevard des Italiens, parce qu'il y a l'opéra. On ne disait pas aller à l'opéra, on disait aller aux Italiens. Oui, bien sûr. Mais la capitale de l'opéra italienne, c'était Paris. Bon, c'est Milan. Mais enfin, quand même, c'était à Paris qui avait la consécration même pour Verdi. Voilà. Je ferme la parenthèse.
1:36:01 Donc, tu fais très bien de faire ce triangle. France, Italie, Russie, ce n'est pas la même école que l'Allemagne, qui domine la scène du répertoire classique, disons, la période qui va de Bach à Wagner. Il faut attendre les impressionnistes français pour tout d'un coup que l'hégémonie allemande s'estompe. C'est intéressant. Donc, voilà. Je reviens à mon Lubiron, à l'après-guerre.
Baroque et rock : le règne de la métrique régulière
1:36:32 Il a fallu 50 millions de morts, plus le plan Marshall, plus la rivalité entre les deux blocs qui fait qu'en Occident, il faut un minimum de niveau... Il ne faut pas revenir à la misère de Papas et les analyses de Clouscard. Il faut un capitalisme bientôt, Clouscard va être le premier à dire « Mais il faut mettre la pilule dans les magasins. » Et c'est très bien. Au lieu de la raison, il faut consommer. Ce n'est plus le capitalisme de l'épargne, de l'effort d'avant la guerre. Bon. C'est à ce moment-là qu'il y a la popularité des musiques du groupe des cinq, des Poulenc, des Russes.
1:37:10 On peut confondre Poulenc et Prokofiev sous plusieurs morceaux. Regardez bien, écoutez bien. mais pas seulement. Du répertoire baroque. On n'en parlait plus et tout d'un coup, c'est dans les années 50, il y avait au 19e siècle un retour à Bach chez les connaisseurs dans les milieux très instruits et cultivés. mais les masses n'écoutaient pas Bach du tout. Bach devient un musicien que tout le monde connaît. Tout le monde connaît. Dès que tu prends l'ascenseur, tu es oublié.
1:37:40 Même sans c'est Bach, c'est Bach, des fois, tout le monde connaît. Bon. Mais ça, il a fallu attendre les années 50. Les années dont je suis en train de parler. C'est pour ça qu'il m'arrive d'écrire baroque, B-A-R-O-C-K, car c'est à la même époque qu'apparaît le rock'n'roll. Non, mais j'y tiens à ma séquence. Comme si, à ce moment-là, l'élément invariant, avec des variantes selon que c'est dans les faubourgs populaires, je pense aux blousons noirs, les chaînes de vélo à la main, sur la scène de rock. C'est pas bien méchant.
1:38:11 Bon, ça ne servait pas beaucoup. Avec les cheveux gominés, bon. Le rock'n'roll et, dans un milieu plus bourgeois, etc., où on écoute les quatre saisons, le baroque B-A-R-O-C-K, j'y tiens, l'invariant, c'est la métrique. Et un paramètre purement musical qui est commun aux deux, qui est la rythmique constante. On n'est plus dans Beethoven.
1:38:44 Oui, c'est vrai. Tout à fait. On travaille au-dessus. On la fauche à droite, devant, derrière, sans crier gare, on ne peut jamais savoir ce qui va se passer car la liberté a pris le pouvoir avec le Beethoven. Tout à fait. L'indétermination, l'imprévisible. C'est plus ça. Une rythmique rock, que l'orchestre soit bon, mauvais, peu importe. Je ne suis pas dans le jugement de valeur. Non, mais l'allègement, je crois que c'est un sentiment. Si tu as entendu une mesure, tu connais toutes les mesures, rythmiquement, il n'y aura plus aucune surprise. Oui, mais justement, ce qui distingue ce baroque ou rock de l'exemple que tu donnes Debussy, c'est qu'à un moment, il y a quand même un abandon.
1:39:19 Le caractère répétitif amène quand même à une détente. Là, là. Voilà. Oui, le plaisir. Tout à fait. C'est intéressant ce que tu dis parce que c'est ce que les musiciens de jazz reprochaient au rock. C'est qu'il n'y a pas l'alternance tension-détente qui caractérise le swing. C'est toujours à la bourre sur les temps forts. C'est encore plus vrai dans les heavy metal, dans la techno. Il n'y a pas l'alternance tension-détente qui est si importante organiquement.
1:39:49 Là, Lévi-Strauss, on l'avait vu au tout début, a le mérite de rappeler que la musique joue toujours sur deux grilles. Une grille culturelle, la gamme pentatonique ici, le mode d'hut là-bas. Mais il y a aussi des grilles naturelles, la respiration, inspiration, expiration, systole, diastole pour le cœur, etc. Je veux dire, ça, on n'en a pas. Donc, je reviens à ma séquence dans le Lubéron, Provence, comme vous voulez, c'est-à-dire là où il fait bon vivre. Je ne parle pas du Lubéron pour la région, mais comme annexe du 16e arrondissement ou du quartier latin.
1:40:23 Car c'est ça que disait Clouscard. Tout ça, c'est le quartier. Il appelle ça le quartier. Lacan et Althusser se retrouvent à Gordes dans le Lubéron. Voilà. Deux papes de la parisianité intellectuelle, quand même. Et on écoute quoi ? Un extrait de Purcell ? C'est ça, à l'époque, on redécouvre le répertoire des hauts de contre.
1:40:53 C'est l'époque des premiers albums d'Alfred Deller, exactement. Non, mais tant mieux. On reçoit tous ces répertoires. Et le groupe des six, on écoute Poulenc, on écoute Milhaud. Les surréalistes adoraient Le bœuf sur le toit de Milhaud. D'accord ? C'est une espèce de fiesta. On est à l'opposé de la musique mortifère. Tadadam, Hispanisante, un peu, bien sûr.
1:41:25 C'est pour ça que je dis fiesta. Ou alors, on écoute les Russes, les ballets, Béjart, le mariage de la chorégraphie d'avant-garde comme Béjart au théâtre Avignon. Ce sont des mariages qui sont dans la même région, tout ça. Moi, je ne crois pas au hasard. Il y a un souffle de bonheur sur les couches moyennes, mais très ambigüe, très ambivalent.
Ambivalence des couches moyennes et des instituteurs
1:41:56 Je ne dis pas qu'il est progressiste ou révolutionnaire ou professionnaire. Je dis que le pire et le meilleur s'y côtoient. Parce qu'on ne sait pas si ça vient vraiment des avancées révolutionnaires de la retraite par répartition, des luttes salariales qui, à l'époque, sont victorieuses assez souvent ou du plan Marshall. Le capital, à ce moment-là, c'est pour ça qu'il fallait à tout prix qu'il sort de cauchemar pour lui de cette époque, c'est qu'il est pris entre l'armée rouge d'un côté, les salopards de Bolcheviks se sont équipés de l'arme atomique et même thermonucléaire.
1:42:36 C'était énorme à ces événements. Et à l'intérieur, les partis communistes qui étaient puissants. Bon sang ! Et une CGT qui était puissante. On disait quand Billancourt tousse, toute la France s'enrume. on en est loin. Maintenant, Billancourt, c'est un musée d'art moderne. C'était un peu une libération octroyée, un peu comme la charte en 1815 avait été octroyée. Voilà ! En 1818, c'est ça l'ambivalence. Il y a un très beau concept chez Kant, c'est l'amphibologie.
1:43:08 L'amphibologie des concepts. J'en prends un exemple en moral. Et puis, il y a quelque chose que... Pardon, vas-y, je tiens mon fil. Excuse-moi, je ne voulais pas t'interrompre, mais chez Clouscard, il y a quelque chose qui m'avait beaucoup plu. Il parlait de la transformation du petit chose en Topaze. C'est-à-dire... Mais exactement ! Voilà l'ambivalence, Topaze ! Oui, parce que là, on parle en fait des... C'est le coup voyou, hein ! Ce que tu décris là, c'est sur l'après-guerre, ce qui a joué beaucoup, c'est le hussard noir de la République qui se transforme en fait en un titre ou en prof PS.
1:43:45 Et après, donne des notions avec la sourire. Ça, on l'a vu. C'est toi qui l'as nommé, comme dirait Racine. Voilà, oui, j'assume. Non, non, c'est beau un titre, j'aurais pas osé. Mais puisque tu l'as sorti, j'ai un truc que je réprime, donc je me lâche. Je veux dire, parce que tu ne peux pas le sortir. C'est la transformation du petit chose. C'est la fonction de l'instituteur. Moi, je repense à un chef-d'œuvre du cinéma comme La femme du boulanger où l'on retrouve les deux personnages fondamentaux du village de France rurale à l'époque.
1:44:16 C'est le curé et l'instituteur qui se disputent. Le curé dit à l'instituteur, dites-moi à ce propos. Il me semble que certains élèves disent que vous leur avez dit que Jeanne d'Arc a cru entendre des voix. A cru, ça veut dire quoi ? Voilà, ils se font la guéguerre, Don Camillo. Un petit peu. Bon, l'instituteur, je n'ai rien à dire contre. Mais, tu as raison, le pouvoir, a tout fait pour corrompre une partie des instituteurs en disant l'enseignement, tout ça, il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine, le savoir, la culture, c'est pas important.
1:44:52 Ce qui compte, c'est la pédagogie. Et le pédagogisme commence. Mais au-delà, c'est pas ce que tout le enseignant est-ce que tout le... C'est pas ce que tout le... C'est pas ce que tout... Est-ce que toute la... La partie populaire... Est-ce que les couches populaires arrivent au savoir absolu ? Et au-delà, c'est pas que les instits, c'est une tradition d'éclair... Mais bien sûr. C'est la social-démocratie, c'est le PS, quoi, en gros. Voilà, bien sûr.
1:45:22 Tu fais allusion au SNI. Voilà, exactement, oui. Non, mais c'est... On va revenir en musique, mais c'est vrai, c'est... Non, mais un de mes meilleurs camarades qui... Je donne pas son nom, je vais pas parler dans son dos, mais je veux dire qui a milité toute sa vie au PC qu'il a quitté comme beaucoup à l'époque des Robert Hue et compagnie et qui vient d'y revenir parce qu'il espère un souffle nouveau tout en restant très lucide et sans se faire d'illusions, a été un stit pendant toute sa vie. Oui, bien sûr.
1:45:52 Je parle pas de ce... en naissant de ses élèves... Je ne parle que des... Je ne parle que des instits PS, ceux qui donnaient de son... Voilà. C'est là qui résonne. Bon, on va pas s'attarder là-dessus, mais je veux dire, bien sûr, que l'attaque a été faite, l'attaque idéologique a été faite sur les parties les plus vulnérables. C'est un... Et ça, on revient à la philosophie, la partie médiane. Prenez un segment AB, prenez le point M au milieu. Imaginez que AM soit de peinture fraîche rouge et MB de peinture fraîche bleue.
1:46:26 De quelle couleur sera le point M ? N'importe qui, sait qu'il sera violet. On ne sait pas de quelle couleur il est. Le milieu, c'est vulnérable. C'est rouge-brun. Aujourd'hui, c'est les rouges-bruns. Exactement, oui. Tout à fait. Et Dominique, je vais chercher juste un fil pour relier mon ordinateur. Ça fait une pause de une minute. Parce que... Voilà. J'allais dire... On me réclame un café puisque c'est comme ça. Ah, ben voilà, oui. OK. C'est bon, je le remets.
1:47:09 Alors... Voilà, désolé pour l'interruption. J'arrive, j'arrive. C'est bon, non, parce que je voulais vraiment m'assurer. Ah, ben, on voyage dans ta bibliothèque, alors. Vous l'intéressez, je remarque. je ne sais pas vous le dire, ce n'est pas politiquement correct.
1:47:44 Non, mais comme elle est noire du bout du museau au bout de la queue, je l'appelle Bintou, c'est un prénom guinéen. Non, tu ne peux pas savoir que ça fait que tu veux chez moi. Non, mais c'est mignon, c'est joli, non, c'est mignon. Oui, c'est bon. C'est elle qui est allée à la porte et a entendu des voix. Elle est un peu concierge. Quand j'ai vu la partition, que j'ai vu qu'il ne fait pas. ça, c'est l'accord parfait, il fait.
1:48:18 Ce mi bécarre avant sur un accord de Si bémol majeur, il faut quand même le faire. Tu pensais qu'ils accrochaient ? Oui, je croyais qu'ils accrochaient. C'est inexorable. J'ai rebranché, Dominique, on peut continuer. C'est bon. Je viens de comprendre comment on peut mettre pause et voilà, c'est merveilleux. Là, on n'est pas en ligne. Si, on est en ligne. Si, si, si. Ah mince. Non, mais ce n'est pas grave, on va reprendre le fil.
1:48:52 J'en ai pour une minute de réchauffer. Ah d'accord. Tu t'es rasé la barbe ? Attends, voilà. Voilà, donc pardon pour la petite coupure. Maintenant, je viens de comprendre comment on peut faire suspendre sans gêner l'enregistrement. nous n'aurons plus ce genre de problème, mais on pourra prendre la pause café tant que vous la posez non plus.
« Décaper » le romantisme : Boulez, puis le retour de Mahler
1:49:26 Je n'ai pas de problème pour sauter sur la dernière dope auquel j'ai droit, c'est un peu de café parce que j'ai l'infarctus, j'ai tout arrêté, le tabac, je n'ai jamais été alcoolique mais c'est quand même, voilà. Oui, justement, pour y revenir, je pense à tous les enjeux idéologiques qui se sont concentrés sur ces problématiques apparemment esthétiques seulement et même musicales, je suis précis.
1:49:58 Comment le romantisme est devenu une antivaleur à partir des années 50, mais surtout en musique, par exemple, dans les interprétations, il y a un mot qui revenait tout le temps, un verbe, c'était décaper. Ah, la direction de Boulez, elle est bien parce qu'elle décape la rouille. C'est quoi la rouille ? C'est quoi ce qui a été décapé ? La rouille, c'est Furtwängler, Toscanini. Oui, c'est ça, oui. C'est quand même extraordinaire. Je vous laisse, c'est un grand chef, je ne suis pas en train de critiquer Boulez, je critique le discours de ceux qui l'ont promu, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
1:50:34 Ils n'ont pas, qu'il n'y a qu'à m'absorber à lui seul les deux tiers du budget de la musique en France. Ça, c'est un enjeu autre chose que purement musicaux. Ça ne m'enlève rien, n'est-ce pas ? Il avait un côté inquisiteur. Il faut qu'il faut Du chef d'orchestre, du compositeur et surtout peut-être le plus grand des Boulez, c'est pour moi le pédagogue. Il faut voir ses répétitions, pardon. Non, mais il avait un côté inquisiteur. Ah ben oui, bien sûr. Non, mais surtout, surtout cette espèce de... C'est pour ça que je critique son discours, même à Boulez, pas son écriture musicale ni sa direction d'orchestre, mais je critique son discours parce qu'il a écrit un essai qui s'appelait « Penser la musique aujourd'hui »
1:51:15 à la fin des années 50, qui est exactement une caricature de tout ce que je suis en train d'exposer. C'est le néo-classicisme, anti-romantisme de l'époque. Et dedans, il est injurieux vis-à-vis de Wagner. Pourquoi pas ? Il a parfaitement le droit. Et voilà qu'il va se faire... Il va être une des références absolues et justifiées dans la direction des œuvres Wagneriennes quand il le découvre. Et là, il en fait l'apologie. Il y a un opportunisme quand même.
1:51:48 D'accord ? Il a raté tout son projet et que quand il a voulu dépeindre des dieux et des machins, il n'a fait que des boursouflures et quand il a voulu peindre de simples hommes comme les maîtres-chanteurs ou Tristan, là, il a fait des chefs-d'œuvre. Mais résultat, c'est dans la tétralogie qui s'est immortalisée avec Chéreau. Oui. Et après, il a dit ce qui est extraordinaire chez Wagner, ce qui est moderne. Même plus que n'importe quel compositeur, c'est cette manière d'aller toujours en avant, de jamais faire de redites, de répétitions, de refrains. pour montrer que ce n'est pas très consistant musicalement.
1:52:21 Le poids de l'idéologie est énorme. Oui, c'est vrai, exactement. Ceci dit, au sortir de la guerre, pour anti-Wagnerien, moi, ça ne me dérange pas. Finalement, c'est encore un représentant de celui de chéisme de gauche qui est à contre la salade, finalement. C'est exactement ça. mais avec de différents aspects. Parce qu'il n'a pas le côté caricatural d'Onfray, il faut s'éclater, ou de Sollers, Sollers, il faut s'éclater, c'est le libertin. Onfray, il faut s'éclater, mais lui, il est sinistre. Oui, oui, c'est l'échec du projet.
1:52:51 Boulez, c'est la variante sévère néoclassique. Oui, mais qui fait partie aussi du... Une tradition française aussi. Tout à fait. La grande tradition mathématique, comme il dit, le comte de Lautréamont Isidore Ducasse. Ah oui, c'est ça, je veux chanter le beau sur une lyre d'or, ou je ne sais pas. Mathématiques sévères. Oui, c'est poésie après le chant de Maldoror. Oui, il y a cette tradition-là chez Boulez. Puis celle de Boileau, ceux qui se conçoivent bien s'énoncent clairement.
1:53:27 Oui, mais je parlais justement des enjeux et ça va... Très curieusement, j'observe, parce qu'on est censé faire une histoire de la musique, on ne la fait pas dans l'ordre bêtement chronologique quand on la voit se mettre en place à chaque instant. C'est que ça va évoluer, cette séquence historique-là de l'après-guerre, par exemple, vers l'inverse. Il y a un retour du romantisme, peut-être pas le plus défendable.
1:53:57 Je parle dans le public, dans le public bobo, en gros, comme on l'appelle aujourd'hui. Mais à partir de films comme « Mort à Venise », Mahler redevient un musicien populaire. Alors que Mahler, dans les années 50, je dirais, mais qu'est-ce que c'est que ces espèces de teutonneries gigantesques, là, je veux dire, c'est fini. Comme dirait Rimbaud en parlant de Hugo ? Trop de colonnes, de Belmontet, de Jéhovah, vieilles énormités crevées. Oui. C'est ce qu'on a pu dire de Bruckner et de Mahler et de Strauss à la guerre.
1:54:28 et voilà que ça revient. Et Bruckner, je me dis, c'est dans, tu parlais de Senso, mais c'est dans Senso aussi qu'il fait entendre Bruckner aussi. Il y a déjà ce retour à Bruckner en Mahler. Oui. Non, non, je parle du public. Je parle du public. Oui. C'est cultivé, bien sûr. Oui, bien sûr. Non, mais le public, lui, Mahler est devenu presque people avec le mouvement lent de la 5e symphonie dans « Mort à Venise ». Bien sûr, oui. C'est intéressant.
1:54:58 Je sens, or, je constate que la coupure se fait au moment du retour du chômage de masse. Encore une fois, je ne fais pas du mécanisme. C'est mécanique ce que je dis. Je suis le premier à le concéder. Mais ce n'est pas moi qui suis mécaniste. Ce sont les intéressés qui sont remortis dans les années 50 et qui, d'un coup, retrouvent la sentimentalité malheureuse. Le génie de Visconti, finalement, il paraît qu'il voulait faire la montagne magique aussi.
1:55:32 Après les années, après la mort à Venise. Qu'est-ce que il aurait déjà « Mort à Venise » sans « Doktor Faustus » ? C'est parce que lui, il a creusé justement cette conscience des années 20. Il n'a pas accepté le statu quo d'après 1945 dans son pays. Il a compris que le fascisme n'était pas totalement annihilé. donc il ne s'est pas contenté de… Oui, d'un côté et à l'autre extrême, le marquis Visconti, je crois, c'est le prince même. Oui, oui, tout ce que tu veux. C'est assez répandu.
1:56:03 Il n'y a pas de titre de prince à la noblesse française. Lorsqu'il y en a, les princes de Broglie et tout, c'est des noms italiens. En France, il n'y a que le fils du roi qui est prince, mais sinon… Oui, effectivement, l'un comme l'autre ont vu ce qu'il y avait de ce que j'ai dit par le féminin ambivalent tout à l'heure. Est-ce que ces nouvelles couches moyennes qui ripaillent dans la note de Fellini dans…
1:56:36 D'accord ? Ou qu'on voit revenir un petit peu dans les comédies de Vittorio de Sica à un début de conscience heureuse. D'accord ? Pain, amour et fantaisie, c'est quand même des titres significatifs, les films les plus célèbres de l'époque, de l'époque de Gina Lollobrigida quand même, ou pardon, de Sophia Loren. Bon. Ce sont des… Pendant que d'autres plus lucides, je pense à Francesco Rosi, font Main basse sur la ville, sur la spéculation immobilière en Sicile et surtout l'admirable Cadavres exquis, qui est peut-être le meilleur film qu'on ait fait sur les années de plomb en Italie.
1:57:21 Un peu avant même ? Ah oui, si oui, je suis vu sur les années de plomb. Non, mais sur le carrément qui montre la collusion que Pasolini, l'année première, a dénoncée et avec elle, entre la situation extrême-gauche, terroriste, n'est-ce pas ? On saura après que c'est l'extrême-droite qui a fait l'attentat de Bologne, n'est-ce pas ? Oui, c'est ça. Et l'extrême-gauche et les forces de l'OTAN qui veulent faire un complot en Italie et qu'on se débarrasse de ces deux pays-là, les réseaux Gladio, entre la France avec son PC à près d'un quart d'électeurs et l'Italie encore plus.
1:58:03 Ces pays-là, il faut les mettre au pas. Mais en tout cas, il n'y a pas communiste du tout en Italie et puis il n'y en a presque plus en France. Voilà. Oui, oui. Si on revient à ta séquence, il y a une sorte d'illusion néo-classique qui suit l'après-guerre, disons, qui accompagne le plan Marshall et avec la crise, un retour à… Il y a eu les moyens quand même, j'insiste, entre la retraite par répartition, les progrès sociaux arrachés par les luttes et le plan Marshall octroyés, lui.
1:58:36 C'est là qu'on voit l'ambivalence. L'un dans l'autre, la peur que l'ancienne misère, si on la laisse telle qu'elle, font que le Parti communiste va passer à 40% tant qu'on y est, quoi, fait qu'il y a un moment objectivement plus heureux pour les couches populaires qu'avant-guerre. Voilà, pardon, je t'ai interrompu. Non, non, mais… C'est important de le voir. C'est à ce moment-là que revient le baroque B.A.R.O.C.K. C'est à ce moment-là. Très fait, oui. Mais est-ce qu'il y a un véritable tournant romantique avec la crise de l'instant septembre ?
Nietzsche et la profondeur allemande
1:59:09 Malheureusement, encore, ce romantisme-là, il serait heuristique, il permettrait de comprendre des choses. Je n'ai pas raison de poser la question. C'est moins systématique que le règne absolu de la métrique régulière que j'appelle baroque dans les années 50-60. Par contre, et c'est pour ça que je n'en parle pas trop, il faudrait quitter le chant proprement musical, mais dans l'idéologie, c'est l'écologie, c'est le féminisme bourgeois, c'est le sociétalisme, ce ne sont que des thématiques régressives. C'est-à-dire qui reviennent à des identités, qui ne doivent rien à l'histoire et aux différences de classe.
1:59:42 Oui, oui, ça c'est sûr. Pour moi, pour aller très vite, ce sont des hommes et des femmes qui exploitent d'autres hommes et d'autres femmes beaucoup plus nombreux. Oui, bien sûr. Il y a des millions d'hommes dominés par des femmes comme Mme Lagarde ou Mme Condoleezza Rice, je veux dire, ou Thatcher. Ou la von der Leyen. Ou Merkel. Et quant à la von der Leyen, c'est une des plus redoutables, l'air de ne pas y toucher. Voilà. Comme dit Nietzsche, dans une de ses meilleures pages, ne confondez pas l'allemand avec sa robe de chambre.
2:00:13 C'est un des plus beaux textes, en effet. C'est vrai, voilà. Je crois que j'aimerais bien conclure là-dessus. Si ça ne t'embête pas, je vais lire un extrait de ce texte. Parce qu'il est prémonitoire, alors là, on dirait qu'il a mis l'Allemagne en garde. Mais en même temps, et à tous les côtés de Nietzsche, inquiétant et prémonitoire. Alors, voilà, voilà. C'est exactement ça.
2:00:45 Ce sera pas long, enfin, je vais sauter les passages, mais la problématique est superbe. paragraphe 244 de Par-delà bien et mal. Il fut un temps où l'on avait coutume de décerner aux Allemands l'épithète louangeuse de profond. Au fond. À présent, à présent, parce qu'il vient d'y avoir la guerre avec la France, la Prusse, etc., qui a écrasé la France, l'Autriche, je vais dire. À présent, c'est de tout autres honneurs qu'aspire l'Allemand. Et toute profondeur lui semble sans doute un manque d'allant.
2:01:15 Il est donc presque actuel et patriotique de se demander si cet éloge ancien n'a pas été de tout temps une erreur. Bref, si la profondeur allemande n'est pas en réalité autre chose et pire. Une qualité, tant qu'il voit l'ambivalence, il dit pire, il annonce déjà les écoles antiromantiques de l'après-guerre. De vouloir se défaire de cette profondeur un peu lourde et de cette mauvaise digestion d'une mauvaise cuisine. Bon. Bref, si la profondeur allemande n'est pas en réalité autre chose et pire, une qualité dont nous sommes, Dieu merci, sur le point de nous défaire.
2:01:49 Ça, c'est le côté inquiétant. C'est la profondeur, en même temps, c'est un peu lent. Or, il faut arracher ça, c'est la Lorraine à 24 heures. Bon. Donc, essayons un peu de réunir. Tu parlais de tentation néoclassique et mépris du romantisme, de ce qu'il a comme part de vérité. On est en plein dedans, là. Donc, retour aux musiques au pluriel de l'aristocratie. Oui, le baroque, c'est ça, hein ? Il adorait Händel. Oui, monsieur.
2:02:20 Alors, je saute sur tout le passage, sur la profondeur allemande. il y a de quoi faire, mais la chute, je ne peux pas empêcher de la lire parce que c'est un chef-d'œuvre. L'allemand se met à l'aise. Je vous en prie, je demande à ceux qui nous suivent de penser à Mme Merkel. Pardon, c'est rare que je fasse des arguments ad hominem, ad féminem. Ad féminem. Mais alors là, franchement, comment ne pas y penser, même à mon corps défendant ? L'allemand se met à l'aise. Il fixe sur vous le regard vide de ses honnêtes yeux bleus d'allemand.
2:02:50 Et l'étranger, aussitôt, de le confondre avec sa robe de chambre. Voici ce que je voulais dire. Quoi qu'il en... Oui, pardon, je suis allé. C'est peut-être aujourd'hui de tous les déguisements auxquels s'entend l'allemand le plus dangereux et le mieux réussi cette honnêteté allemande, familière, von der Leyen, familière, prévenante, qui joue toujours carte sur table. Ce n'est pas comme les Français avec leur mondanité, tout ça, et puis un peu directif, les Français.
2:03:20 Nous, on n'est plus démocratique. C'est son talent véritablement méphistophélique et qui peut mener loin. C'est extraordinaire comme texte. Je ne me rappelais plus du méphistophélique, oui, avec les... Oui, oui, les directs, sauf qu'il oublie que s'il avait... Il a un rapport à Goethe que j'aime bien. Le bon côté de Nietzsche, c'est son... Je vais dire, c'est son côté entièrement. Mais c'est vrai, quoi. Il dit Goethe avait cette qualité de se méfier des Allemands et quand il dit, il fait dire à Méphistophélès si tu méprises la science et la raison, les dons les plus élevés de l'humanité, tu te donnes au diable et tu es perdu.
2:03:59 Comme si Goethe avait appelé l'Allemagne deux siècles à la France. En tout cas, c'est que l'ennemi. Parce que c'était avant Schopenhauer. Si tu méprises la science et la raison, avant, la technique, si tu méprises... mais... Si tu as beau de Van Gogh et que tu cherches sur tes chars, je reprends tout à Avignon, et que tu méprises la machine ou bien ITER et l'accélérateur de particules, tu te donnes au diable et tu es perdu.
2:04:31 J'ai l'impression que c'est incompréhensible ce que tu dis, si on ne comprend pas qu'il n'y a pas une forme de rationalité que tu veux sauver dans le romantisme et que le fameux côté décapant n'est pas le rationalisme, n'est pas la vraie raison. Voilà, pour ça, tu m'as très bien compris, et c'est vrai que c'est difficile à faire comprendre parce que c'est ambivalent. C'est ça. C'est pour ça que je ne dis pas ambigu. Ambigu, c'est quelqu'un qui n'est pas clair avec nous, qui sait ce qu'il veut mais qui nous le cache. C'est conscient.
2:05:01 L'ambivalence, c'est à l'insu même du sujet. Oui, exactement. C'est un terme freudien. C'est pour ça qu'il faut revenir là-dessus. Je redoute, je redoute l'agression parce que je suis là. C'est mon agressivité. Et je ne peux pas m'en protéger, elle est en moi. Et moi, je crois qu'elle vient à l'extérieur. Je mets 20 verrous, etc., mais je loge l'ennemi dedans. Ça, c'est l'Allemagne qui est hantée par la pénétration du juif, du bolchevique, du judéo-bolchevique. Alors, c'est elle le danger pour toute l'Europe.
2:05:34 Cette Allemagne-là, les camarades allemands qui en ont bavé, sont cette Allemagne-là. Oui, mais justement, ce n'est pas parce qu'on n'est pas en guerre que cette Allemagne-là n'est pas en train de triompher. Voilà, voilà, voilà. Il existe toujours. Je me suis dit, il faut qu'elle s'accroche. Oui, pardon pour cette parenthèse peu musicale, mais ce qui est en train de se passer en Chine. Oui. Et encore, quand je ne dis pas musicale, je viens de voir un reportage sur les écoles de piano à Shanghai. Oui. Alors là, il faudrait que tu montes ça à tes filles.
2:06:04 Mais, non, mais quand on parle… C'est ordinaire. De toute façon, quand on parle d'Allemagne, on parle aussi de musique. C'est quand même un petit dessin. 75 millions maintenant de praticiens du piano rien que dans l'Est de la Chine. Pardon ? Non, non, tout à fait. Et puis, non, parce que je veux dire, quand on parle du destin de l'Allemagne, ça se dit aussi en musique. De toute manière, ça s'exprime en musique. Oui, ce qui est marrant, c'est que Nerval appelait l'Allemagne la Chine de l'Europe. Enfin, passons. Oui, mais c'était la France qu'on qualifie de Chine de l'Europe. Non, il voulait dire l'Empire du Milieu.
2:06:36 Ah, il voulait dire l'Empire du Milieu. Oui, parce qu'en fait, c'est... La Mitteleuropa, tu vois, l'Allemagne. C'est la... Comme la France était la... Les sauvages, les slaves, les esclaves, les sauvages, les serfs et les vieilles nations civilisées, raffinées, sans complexe comme la France et l'Angleterre. Il y a l'Allemagne qui essaye d'être aussi élégante que la France, aussi efficace que l'Angleterre et qui les dépasse à chaque fois. Oui, oui. Évidemment, bon, après les vagans, je pense qu'on va avoir les européens sur le dos, mais bon, ça, c'est...
2:07:10 Oui, non, mais je pense à ça. Tu m'as montré, tu avais quand même un tableau de la RDA, un drapeau de la RDA pour dire qu'il y a au moins deux Allemagne. Tu peux le montrer à l'écran. Voilà, donc, au moins... Je constate que la RDA avait mis le marteau, voilà, pour l'ouvrier, les gerbes de blé, voilà, pour le paysan, mais il y a le compas. Le compas, exactement. Non, ce n'est pas les francs-maçons, là. Ça veut dire qu'il y a le tertiaire, il y a l'ingénieur, n'est-ce pas ?
2:07:42 Tout à fait. Ben voilà, on va terminer sur cet hommage à la RDA. Tout à fait. et à celui qui a fait l'hymne de la RDA qui est Paul Dessau, qui était un merveilleux qu'on a oublié. Voilà. Tout à fait. C'est dommage qu'on ne peut pas plus les paroles de Brecht. si on peut encourager nos auditeurs à écouter Dessau et, comment il s'appelle ? Le musicien… Ah ! Eisler ? Eisler, voilà. Et pas seulement l'opéra de quat'sous parce que c'est une des rares œuvres de lui qu'on joue encore mais je pense à ça.
2:08:15 Sa musique de chambre est une merveille. Ah oui. On se termine là-dessus écouter le sextet des musiques de chambre d'Eisler E-I-S-L-E-R vous m'en direz ? Voilà, très bien. Quand on en fera une version améliorée de ce… Variation sur un thème populaire américain, vous voyez, on n'est pas assez clair. Très bonne idée. Voilà. Allez, on arrête, à bientôt. Merci beaucoup pour le dialogue. d'est-ce qu'on a...
